如果李自成得了天下历史会怎样发展

不可能，就算没满洲，将是又一个三国时期

得到东南士绅支持的南明是撑得住局面的，李自成收拾北方残局也很困难

不可能，就算没满洲，将是又一个三国时期

得到东南士绅支持的南明是撑得住局面的，李自成收拾北方残局也 ...
从以后历史发展看南明太腐朽了完全配不上江南，张献忠很多政策不对头已经在四川站不住脚了，当然它倒是有可能去强占南明的地方，它们都不如李自成锐意进取。

如不追赃助饷，饷从何来？李自成手下的军队干不干？

和明朝一样提前征农业税？老百姓当时支持李自成的根基，就是因为他所宣扬的无农业税政策，“闯王来了不纳粮”

你要横征暴敛，维持军队，那李自成和明朝有什么区别吗？如果比明朝征减少一些，对北方民间仍然是致命没活路的，富庶的江南还尚在南明手中控制，而北方灾荒战乱，微薄的农业税不足以支撑李自成同时向南明满清开战。

劝降吴三桂，你又不横征暴敛又不征农业税，拿什么条件去收买吴三桂？安排吴三桂手下关宁兵收编也好，遣散也罢，没饷银还是会哗变，或者投满清

同时从澳门葡萄牙人手中多多购买红衣大炮，集中注意力对付前来的多尔衮，也不行

之前明朝造就这么干过，不单购买大批葡萄牙原装火炮，甚至还聘请了葡萄牙炮兵教官，训练一支纯火器的明军

结果这支明军缺饷哗变，最后叛逃到了后金，给皇太极带去了原装红衣大炮，而且后金根据原版的红衣大炮，还仿制成功，制造了自己的红衣大炮，据说比原装的质量还高，

原版的大一统的明朝，坐拥整个中原，而打不过满清，分裂明朝成三块之一的李自成就打的过了？

李闯能读读毛主席的著作，还差不多

满清不完全是匈奴对汉朝或者突厥对唐朝那样的异民族入侵，实质上是明朝的一部分分裂叛乱

和许多人想的野人之说不同，最早的建州女真，不仅接受明朝的册封和编制

甚至还和明朝皇室有姻亲关系，首领阿哈出是明成祖朱棣的国丈，朱棣的皇妃（明朝延续蒙元的习俗叫三皇后）就是建州女真的部族之花

猛哥帖木儿（努尔哈赤祖先）算起来是皇妃的大哥，朱棣要称之为国舅，阿哈出推荐其为都指挥使

后参加过朱棣讨伐瓦剌的北伐，作为明军的骑兵部队指挥官，因在追击马哈木立有战功，受到朱棣的召见表彰。

到努尔哈赤这个时候，家道中落，自幼被继母赶出家门，10岁时挖过人参，到抚顺马市去买给明朝商人，甚至卖身给李成梁当家丁，因其聪颖深受李的喜爱

努尔哈赤自幼就和李如松、李如梅等子弟交好，和后来的仇敌毛文龙同为宁远伯帐下

所谓“家丁”，是明朝边军军阀自己的精锐私兵，不是一般的卫所兵，也不是真正的家仆

到后来年轻时就敢反抗斩杀尼堪外兰，统一建州五部落，苏苏护河部、浑河部、哲陈部、栋鄂部、王家部

（按明朝编制，建州卫分为：前后左右中千户所，其酋长正式名称为千户）的时候，觉罗家族怕得罪朝廷甚至数次暗杀他，都没成功

后来，努尔哈赤受封武官散职：正二品龙虎将军，挂五军都督府左都督衔，建州卫都指挥使

在戚继光去世后，李家军（又称辽东铁骑）是明朝唯一尚存的精锐部队，而李如松战死以后，李家再没有强人出现

努尔哈赤趁机做大，可以说其八旗军队，自萨尔浒大战以后，是明朝最精锐辽东铁骑覆灭，学生打败了老师，八旗为其唯一的继承人

说是后来满八旗打明军，不如说是明朝最精锐的土司兵大战明朝腐败的卫所边军

很多人所说能打的戚金的浙兵，四川的土司白杆兵，在浑河之战迎战八旗，自身伤亡比相对八旗仍高达2：1

其他卫所兵，援辽边军，辽西新练兵什么的，伤亡比惨的更没法看


明末的辽东局势，像安禄山叛乱，安禄山本人是胡人，所率的都是唐朝精锐边镇，打内地唐军跟切菜一样

又或者像车臣叛乱，表面上是驴叫军大战俄军，实质是原苏军精锐大战俄罗斯新兵蛋子，所以格罗兹尼战役那个惨

如果非要认为后金-满清是类似北方蛮族入侵那样的轻微边患，实在是低估了诡计多端、阴险狡诈的爱新觉罗家族

如不追赃助饷，饷从何来？李自成手下的军队干不干？

和明朝一样提前征农业税？老百姓当时支持李自成的根 ...
短期靠收缴皇帝的内帑太监亲贵的财产，长期看还要皇粮国税，不过经过长期战争土地矛盾已经大大缓和，大量的皇庄藩王，地主土地已经被没收或成为无主荒地，不追赃是指不扩大打击面朱姓和少数大地主肯定会被彻底清算，还有不要小看了皇帝藩王太监亲贵的资产和土地。

马友友 发表于 2014-1-21 09:06
短期靠收缴皇帝的内帑太监亲贵的财产，长期看还要皇粮国税，不过经过长期战争土地矛盾已经大大缓和，大量 ...
皇帝的内帑还剩多少，这个要从史料里查了

当时崇祯好像号召过王公大臣捐钱助饷，他要有内帑不早捐了

搜刮藩王大臣这个倒是可以，但这样就更强化了南明抵抗的意志

富庶的江南人民对李闯搜刮北方贵族并不感冒，而江南士大夫则会视李闯为不给活路的仇人


如果李闯在山海关抵抗清兵，南明必然在后面捅刀子

张献忠封王，封哪里哪成焦土

nero000 发表于 2014-1-21 09:38
皇帝的内帑还剩多少，这个要从史料里查了

当时崇祯好像号召过王公大臣捐钱助饷，他要有内帑不早捐了
你高看了史可法为代表的士大夫阶层对皇室的忠心，崇祯朝思暮想的勤王兵不会出现了，没有人会为皇族国戚当炮灰，很简单傻子都看出来明朝要灭亡又到了要站队的时候了，为什么一开始满洲人那么容易就招降纳叛，因为大家都认为不过几百年一次周期率天下有能者居之，无论对异族还是流寇都没有心里障碍，后来为什么反清又激烈的爆发包括许多已经投降的明朝官吏，就是因为满清逐渐卸下了伪装大家通过剃发，圈地，追捕逃人，认清了这个通过八旗制度进行民族压迫民族剥削的政权。

nero000 发表于 2014-1-21 09:05
满清不完全是匈奴对汉朝或者突厥对唐朝那样的异民族入侵，实质上是明朝的一部分分裂叛乱

和许多人想的野 ...
更加狡猾善变的成吉思汗家族发来贺电，偶们可不是纯朴的放羊娃，偶们是会利用自身条件的政治家。

李闯得天下，太庙里供着李德明、李继迁过个几年脑子发昏再下个秃发令

又一个想当然的。

明末想彻底变革就要铲除地主官僚集团，这需要一个新的利益阶级来完成。明末就没有这个阶级，所以改朝换代就是换汤不换药。统治阶级没有任何变化。换谁做皇帝结局都一样。

国务顾问 发表于 2014-1-21 07:22
不可能，就算没满洲，将是又一个三国时期

得到东南士绅支持的南明是撑得住局面的，李自成收拾北方残局也 ...
南明？哪个南明？太多了数不过来……

Walter.Bishop 发表于 2014-1-21 11:34
李闯得天下，太庙里供着李德明、李继迁过个几年脑子发昏再下个秃发令
这个说法不可靠，没有证据证明李自成是党项后裔。

这个说法不可靠，没有证据证明李自成是党项后裔。
他自己认的

两次称帝都尊李继迁太祖

制度礼仪也结合西夏特点

马友友 发表于 2014-1-21 10:53
你高看了史可法为代表的士大夫阶层对皇室的忠心，崇祯朝思暮想的勤王兵不会出现了，没有人会为皇族国戚当 ...
你说“八旗制度进行民族压迫民族剥削的政权”
是一种缺少研究根据的泛泛之空谈

八旗制度是对内的一种兵民结合编制，本身不含构成剥削和压迫的属性


八旗其实质是牛录-甲喇-固山制度，牛录作为一个劳动时的生产大队，战时提供一定比例的兵员

5个牛录组成一个甲喇，5个甲喇组成一个固山

这是平时生产劳动时的编制，脱胎于明朝的军户制度

等到打仗的时候，就不完全是按各旗的编制，而是分为前锋、护军、步兵等各个兵种，而各个兵种中各旗都有

八旗中的各旗，归各个旗主所有，在其的带领下，仅作为行军的次序分明，和战时屯驻方向

而战时的编制，类似于明朝的营兵制，抽调卫所兵丁也好，募兵也罢，都是某某营。

而八旗没有募兵一说，全都是义务兵组成行营


而后金数次侵入汉地，在前期掠夺明朝百姓为包衣，农奴构成剥削和压迫的属性

在后期，占领中原一系列屠戮杀伐的事件，包括掠夺、强奸、谋杀，另外在于其禁止言论自由，

也构成剥削和压迫的属性，但八旗制度本身不是


构成剥削和压迫的，在一定程度上可以说是包衣制度，包衣，满语做家人，家里人，实质为家奴

家奴依附于家主，家奴是脱胎于女真封建氏族领主阶段的产物，每个台吉贝勒都有包衣，而所有人，包括王公理论上都是汗王的包衣

包衣对家主自称奴才，包衣作为家主的仆人，是可以有自己的私有田产，以及娶妻生子，但要平时义务为家主劳作

算作这个家族的一部分，包衣如财产一样也是可以转让的，但包衣不等于奴隶，奴隶是没有任何人身自由和私人财产的

所以说，封建农奴比较适合，在一定程度上，明朝内地的佃农与地主是名义契约关系，农奴不如农民，因为农奴是对领主有人身依附的

且不可脱离领主，而领主可以自由转让农奴，但是领主也不可以擅自剥夺农奴的私产和生命，所以相比奴隶的处境要强得多

而相比佃农，理论上明朝佃农比后金包衣自由，实质上由于天灾人祸，在后金入关后，作为旗人一部分的包衣拥有不纳粮的特权，

很多人生活水平超过了其主家，农奴和主家身份仅是名义上的，包衣可以做官发财，而前明汉族大部分佃农由于生活贫困，社会地位反而远低于包衣


就像明朝的卫所屯田制度本身，本身不含构成剥削和压迫的属性

但由于后期军阀对土地兼并严重，军户贱籍制度，不可逃离制度，军户对军官人身依附强制劳役，却成了构成剥削和压迫的属性


关于剃发易服，并不能完全说，作为其整体贵族的蓄谋意志，满清自己对这个事情都分裂为两派，在一点上就是同化共识

使得征服者和被征服民族，在形象上一致，同化为一国之民（但实际上是失败的，因为满清贵族安抚军功旗人，旗人有特权就不可能和汉人融合）

有一派主张效仿北魏，自己改变本民族形象，蓄发穿汉服，是正向同化

另一派则主张改变汉人的形象，让其作为被征服者，剃发接受满族形象，这是逆向同化

当时皇太极已死，福林还是个小孩，由多尔衮摄政

多尔衮采取了一些汉官（或者说是汉奸）和满族剃发派的提议，为了不使自己胡人无百年之运，在中原强制推行剃发易服

遭到了南明民众和遗老的顽强抵抗，比如你提到的史可法等人


从史可法的角度上来讲，投降异民族本没有心里障碍，因为早在几百年前，除了崖山跳海那些人外，天下所有汉人们都投降过异民族

但这些士大夫原来幻想，异民族统治者仍要“王与士大夫共天下”，尊重儒家人士，要听他们的话和摆布（明朝皇帝给惯的），否则说你就是失礼法和道统的独裁者

但清朝统治者强硬的来了这么直接一手，暴露了他们企图做“家天下”的嘴脸，别说以后你管不了人家，人家还要剃你受父母之命的头发，改变穿了几千年的华夏衣冠

衣冠代表了礼乐，自“黄帝垂衣冠而治天下”始，相当程度上代表了“王与士大夫共天下”的礼教文明

这绝不为士大夫们所容忍，以前他们连明朝皇帝跟哪个后妃行房次数，有没有孩子都管都可以骂，现在这个蛮夷皇帝竟不仅只让他们下跪磕头，还把他们不当坐上宾当狗奴才

这是践踏了汉民族的尊严，更践踏了士大夫的自尊心和利益，所以这些士大夫们带领民众武装抗争，而民众也因响应那些士大夫的号召，最后饱受血洗屠戮。

他自己认的

两次称帝都尊李继迁太祖

真的吗麻烦你给引用一下，我真不知道，党项人不是给蒙古人杀绝了吗？

搞政治的人，特别是搞成功的人，都不是我们能随便轻视的

刘邦、朱元璋、努尔哈赤绝对是几百年才出屌丝翻盘的人中之杰，成吉思汗也算

至于李自成的个人能力，我个人认为比上面这几位差远了

不能只假设自己如何变强就无敌了，还要有一点就是对手要弱才行，如果对手也很强

闭着眼睛说我看不见看不到，不了解对手情况，只是意淫自己如何变强就能翻盘，这样就很纠结了

马友友 发表于 2014-1-21 11:02
更加狡猾善变的成吉思汗家族发来贺电，偶们可不是纯朴的放羊娃，偶们是会利用自身条件的政治家。

搞政治的人，特别是搞成功的人，都不是我们能随便轻视的

刘邦、朱元璋、努尔哈赤绝对是几百年才出屌丝翻盘的人中之杰，成吉思汗也算

至于李自成的个人能力，我个人认为比上面这几位差远了

不能只假设自己如何变强就无敌了，还要有一点就是对手要弱才行，如果对手也很强

闭着眼睛说我看不见看不到，不了解对手情况，只是意淫自己如何变强就能翻盘，这样就很纠结了

除非李自成学老毛，否则没有政治纲领的流民迟早也是为他人做嫁衣

马友友 发表于 2014-1-21 12:25
真的吗麻烦你给引用一下，我真不知道，党项人不是给蒙古人杀绝了吗？
所以说是他自己认的啊

米脂一带有李姓自称是西夏后裔，有一些不同于附近其他居民的习俗

但是没有确凿证据能够证明

李自成没有当天下的命啊！

你说“八旗制度进行民族压迫民族剥削的政权”
是一种缺少研究根据的泛泛之空谈


汉族有些人为了不纳粮对满州进行投充，但更多的是直接的圈占，为了对农奴进行更严酷的剥削满州人多选狡诈强悍的汉人作庄头，为了更有效的管理甚至给予顶戴花翎，以前作投充美梦的人都后悔为奴，甚至在京畿附近一年自杀的都有两千多人，这样的政权开历史倒车利用八旗等一系列制度，搞民族压迫民族剥削，只不过利用信息不对称和伪装对汉人欺骗在镇压过程中对汉人阖城杀戮，已经大大激化了民族矛盾比之李自成所为有天壤之别，大顺朝到北京后也在由追赃助饷向与缙绅合作转变，其实只是内帑和皇亲国戚的资产就已经够应付军饷了本来可以大大缓和阶级矛盾，对明朝官员大面积的拷饷没有必要李自成已经认识到了在北京的后期已经对政策进行了调整，只不过满州人的强势介入已经没有多少时间来整合士绅阶层，如果没有满人的干扰完全可以预期一个较新的对明朝旧弊有改进的封建王朝的建立，当然有人可能说如果没有满人明朝专一对付农民军就没李自成什么事了，但是要看到明朝后期的政治腐败社会矛盾已经到了无可救药的地步没有李自成也有王自成的大趋势，而满人的介入使得一种更加落后的政治制度强加到汉人头上从某种层次上是历史的倒退，再加上随着科学的进步世界范围游牧民族的衰退和绝唱，有理由相信如果大顺朝能成功建立在未来的几个世纪里将获得比过去几千年都要强的对游牧民族的优势，农耕民族的历史进程经常被游牧民族打断的事情不会再出现，而没有了游牧民族的威胁汉人完全可以在政治制度上有所创新，因为高度政治集权本身就是中原农耕民族对抗游牧民族周期性侵害的内在政治需要，可惜了没赶上最后这趟末班车中华文明彻底掉队了。

马友友 发表于 2014-1-21 07:50
从以后历史发展看南明太腐朽了完全配不上江南，张献忠很多政策不对头已经在四川站不住脚了，当然它倒是有 ...
江南未经战乱，李自成没有民意基础，而且北方未定先下江南，不太可能

马友友 发表于 2014-1-21 09:06
短期靠收缴皇帝的内帑太监亲贵的财产，长期看还要皇粮国税，不过经过长期战争土地矛盾已经大大缓和，大量 ...
崇祯毫无内帑，这个问题已经讨论过很久了

Walter.Bishop 发表于 2014-1-21 11:39
南明？哪个南明？太多了数不过来……
第一个南明

国务顾问 发表于 2014-1-21 19:27
第一个南明
弘光还是算了，人还没打来自己就乱了

李自成从头到尾都没有一个明确的政治纲领

nero000 发表于 2014-1-21 08:16
如不追赃助饷，饷从何来？李自成手下的军队干不干？

和明朝一样提前征农业税？老百姓当时支持李自成的根 ...
钱很关键啊。没钱啥也干不成。

马友友 发表于 2014-1-21 18:43
汉族有些人为了不纳粮对满州进行投充，但更多的是直接的圈占，为了对农奴进行更严酷的剥削满州人多选狡诈 ...
满清是农耕为主的政权，不是游牧民族。

崇祯年间数次破关劫掠，是一种削弱明朝壮大自己的策略，不等于人家缺粮不生产。
从历史上看，农耕民族政权对中原王朝的威胁，要比游民民族严重得多
你可以先看看我这个帖子

http://lt.cjdby.net/thread-1668721-1-1.html

马友友 发表于 2014-1-21 18:43
汉族有些人为了不纳粮对满州进行投充，但更多的是直接的圈占，为了对农奴进行更严酷的剥削满州人多选狡诈 ...
上个帖子审核，先看看这个帖子

你弄清楚后金是农耕为主的政权，不是啥游牧民族

http://lt.cjdby.net/thread-1668721-1-1.html

Walter.Bishop 发表于 2014-1-21 20:47
弘光还是算了，人还没打来自己就乱了
李自成和满清是两码事，南明的应激反应不一样的

大顺朝建立后首要的是要消灭南明残余和张献忠势力，完成长城以南地区的统一，其次是要对付关外的满鞑子。不过整个大顺集团显然都对满清缺乏重视，包括李岩提的建议也只是先饮马长江、陈兵荆楚以定江南和巴蜀，待江南粗定再遣一上将北征，对于战果也当做破竹之势。即使能成功平定满洲，受汉族传统领土范围意识影响，新疆这块自中唐就丧失的土地会像交趾一样被看做化外之地，内外蒙古这些从未被汉族统治过的土地也是不会在永昌帝的雄图内的；因为缺乏海军（没听说过大顺军训练和使用海军），估计台湾也会像明太祖一样放弃。所以大顺朝初期的疆域最多就是明初的范围，如果打不过多尔衮（姑且算打成僵局，清军不会入关），那么长城很可能就是中国的北界。考虑到当时用马基雅维利主义武装了头脑的西方已经蠢蠢欲动，这些未能纳入的领土可能再也不会属于中国了。

国务顾问 发表于 2014-1-22 20:57
李自成和满清是两码事，南明的应激反应不一样的
会有怎样的不同反应？

南明那帮家伙哪次不是火烧屁股了还在内斗?

Walter.Bishop 发表于 2014-1-22 21:17
会有怎样的不同反应？

南明那帮家伙哪次不是火烧屁股了还在内斗?
一个是要革自己命的，一个是可以投靠的

英国佬还是会来

满清对朱明成员里稍有危险基本也是咔嚓吧？

就弄一些人畜无害的出来假惺惺的供奉香火

而且满清还在对付李闯的时候南明已经为了继位的问题吵了几个月了

国务顾问 发表于 2014-1-22 21:40
一个是要革自己命的，一个是可以投靠的

满清对朱明成员里稍有危险基本也是咔嚓吧？

就弄一些人畜无害的出来假惺惺的供奉香火

而且满清还在对付李闯的时候南明已经为了继位的问题吵了几个月了

Walter.Bishop 发表于 2014-1-22 22:17
满清对朱明成员里稍有危险基本也是咔嚓吧？

就弄一些人畜无害的出来假惺惺的供奉香火
支持南明的东南士绅集团呢？

他们是接受李自成来抄家追赃，还是接受满清来安抚？

Walter.Bishop 发表于 2014-1-22 22:17
满清对朱明成员里稍有危险基本也是咔嚓吧？

就弄一些人畜无害的出来假惺惺的供奉香火
比如钱谦益，能降满清，敢降李自成吗？

国务顾问 发表于 2014-1-22 22:53
比如钱谦益，能降满清，敢降李自成吗？
难说啊

如果李闯想在北方站稳，那么势必和统治阶级做出了某种妥协

而且南明那些废物内斗比老命更重要，满清刀架到脖子上了还在内斗，如果李闯忙着消化北方无暇南顾，那么南明还要乱好长一阵子