专发贴：关于直20是否仿制之类，国内还有结构与NH90类似 ...

空军的。。。锤子打鸡还借了两架。。。。

TG什么时候进口这东东了？

NH90也能弄成这么土的涂装？？

什么时候进口这东东了？

你的意思是我们以后也可以仿制这个了？

cdjl88 发表于 2014-1-1 23:19
你的意思是我们以后也可以仿制这个了？
呼唤语文老师。。。

你的意思是我们以后也可以仿制这个了？
不是仿制这个的意思，是说由于只有10吨的黑鹰做参考所以选择黑鹰构型的说法在逻辑上存在很大缺陷。

我国曾在1986年与西方关系较好的时候引进了6架“超美洲豹”AS332L1中型运输直升机，但是装备单位是空军航空兵第34师，也就是外界所称的“专机师”。

该批次“超美洲豹”曾经在国内许多重大事件和影像中崭露头角，像90年代第一次申奥的时候航拍京城、张艺谋导演的电影《代号美洲豹》、央视军事巨制之一《垂直打击》以及2008年北京奥运会期间航空拍摄和安保工作都有它们的身影。

真心丑啊，还是z20漂亮。

嗯，这就是说，土鳖铁了心要学美帝的搭配理念了。看来直8改进型（鳖版EH101)会大量进入陆航。直20和直8搭配还是不错的。直20低矮构型有利于降落后减少被命中率。躲小树丛后面放人安全系数高点。巩固基地后，呼唤直8运重装备来

估计直8会升级吨位到15吨以上

我觉得若干年后，土鳖陆航会统一发动机。武直10改，直20改，直8改（超15吨）会使用同一种发动机。其中武直10最大起飞重量会超阿帕奇。这样可以减轻陆航后勤负担

我鳖的涂装还真是“毁机不倦”啊。。。。

中国还有S92呢，最新鲜热呼出煱的。舱内空间比NH90还大。想开尾门的可以参照参照。

嗯，这就是说，土鳖铁了心要学美帝的搭配理念了。看来直8改进型（鳖版EH101)会大量进入陆航。直20和直8搭配 ...
以后是直20加鳖海种马，5000kw，涡浆6的变种。。。。。

很多军迷是唯技术论，却忽视了战术运用和装备体系方面的思考，因此容易陷入误区

黑鹰对于陆航的意义在于实实在在获得了人员突击型通直的运用和操作经验，从而为直20的选型奠定了坚实的基础。中国当年就有山寨黑鹰并大量装备的愿望，但苦于技术能力不足而无法实现，无奈之下只得断断续续地仿制直8并大量采购米171，但是这些机型并不是非常合适的人员突击型通直，因此陆航对于黑鹰的向往一直没有断绝。

今年来中国的技术实力突飞猛进，并且通过直8、直9、直11、武直10等多个机型的仿制和研制，完全具备了自主研发10吨级直升机的能力，所谓“山寨”黑鹰从技术上讲已完全没有必要，但是在运用和操作黑鹰方面的经验则完全可以继承和借鉴，这就是直20外形与黑鹰“神似”的根源。

从装备体系的角度来说，直20和黑鹰在中、美两国的地位也基本一致，属于需要“价钱便宜量又足”的人员突击型直升机，必须严格控制成本，而不必也不应当追求过于全面的功能（例如像NH-90那样设置尾门）。而且对于装备、物资的运输，10吨级直升机本来就不应该成为主力，而应该是由类似直8、米171甚至更大的运输型直升机为主来承担的。

在直20亮相之后，相信20吨级甚至30吨级运输型直升机的露面也不会太遥远了

很多军迷是唯技术论，却忽视了战术运用和装备体系方面的思考，因此容易陷入误区

黑鹰对于陆航的意义在于实实在在获得了人员突击型通直的运用和操作经验，从而为直20的选型奠定了坚实的基础。中国当年就有山寨黑鹰并大量装备的愿望，但苦于技术能力不足而无法实现，无奈之下只得断断续续地仿制直8并大量采购米171，但是这些机型并不是非常合适的人员突击型通直，因此陆航对于黑鹰的向往一直没有断绝。

今年来中国的技术实力突飞猛进，并且通过直8、直9、直11、武直10等多个机型的仿制和研制，完全具备了自主研发10吨级直升机的能力，所谓“山寨”黑鹰从技术上讲已完全没有必要，但是在运用和操作黑鹰方面的经验则完全可以继承和借鉴，这就是直20外形与黑鹰“神似”的根源。

从装备体系的角度来说，直20和黑鹰在中、美两国的地位也基本一致，属于需要“价钱便宜量又足”的人员突击型直升机，必须严格控制成本，而不必也不应当追求过于全面的功能（例如像NH-90那样设置尾门）。而且对于装备、物资的运输，10吨级直升机本来就不应该成为主力，而应该是由类似直8、米171甚至更大的运输型直升机为主来承担的。

在直20亮相之后，相信20吨级甚至30吨级运输型直升机的露面也不会太遥远了

ertert 发表于 2014-1-2 07:25
中国还有S92呢，最新鲜热呼出煱的。舱内空间比NH90还大。想开尾门的可以参照参照。
S92的军事应用除了加拿大的那个奇葩好像其他都没有，美帝自己也没有

很多军迷是唯技术论，却忽视了战术运用和装备体系方面的思考，因此容易陷入误区   黑鹰对于陆航的意义在于 ...
很多军迷是唯技术论。。。我觉得大多数是唯主观臆测论

个人感觉很多军迷真的谈不上“唯技术论”，因为绝大多数军迷对直升机技术根本是外行，否则怎么会闹出国内设计不出带尾门机身这种笑话。很多军迷本身也没有搞清楚相关型号的实际运载能力，在实际使用中的诸多限制，而是纸上谈兵的说这说那，而不去搜集相关使用方和研制方的文章或资料，说出的东西和实际不符就不奇怪了。
其实我个人也是半瓶子水，只是我明白自己是这样，所以谈啥都会去找些资料来说，并说明只是个人看法，未必正确，供参考而已。

对于国内10吨直升机，无论现在军迷有多少争论，现实已经如此，那些再对黑鹰有啥意见已经没啥用途。（其实对于军方而言军迷啥意见用途也不大。），今后我们在运设备方面就会用更大更重的直升机和10吨形成搭配，这样的组合能比单纯的10吨NH90能运更大更重的物资设备，在运人进行突击时也会不错，总体作战能力是要更佳。

yoyo_navy 发表于 2014-1-2 09:16
很多军迷是唯技术论，却忽视了战术运用和装备体系方面的思考，因此容易陷入误区

黑鹰对于陆航的意义在于 ...

个人感觉很多军迷真的谈不上“唯技术论”，因为绝大多数军迷对直升机技术根本是外行，否则怎么会闹出国内设计不出带尾门机身这种笑话。很多军迷本身也没有搞清楚相关型号的实际运载能力，在实际使用中的诸多限制，而是纸上谈兵的说这说那，而不去搜集相关使用方和研制方的文章或资料，说出的东西和实际不符就不奇怪了。
其实我个人也是半瓶子水，只是我明白自己是这样，所以谈啥都会去找些资料来说，并说明只是个人看法，未必正确，供参考而已。

对于国内10吨直升机，无论现在军迷有多少争论，现实已经如此，那些再对黑鹰有啥意见已经没啥用途。（其实对于军方而言军迷啥意见用途也不大。），今后我们在运设备方面就会用更大更重的直升机和10吨形成搭配，这样的组合能比单纯的10吨NH90能运更大更重的物资设备，在运人进行突击时也会不错，总体作战能力是要更佳。

很多军迷是唯技术论。。。我觉得大多数是唯主观臆测论
同感，握手。

下一步是会种马吗？感觉北航教授所率领的团队取得的进步据有里程碑式的意义。

其实，对于很多军迷来说，只有喜欢不喜欢的问题，或者说是不是外貌协会成员的问题，对技术并不精通或者了解。欣赏并支持楼主TSQ兄的索引做法。最烦的是有的人其实不懂却要装成懂的样子对Z-20指手画脚的掰扯，喜欢就喜欢，不喜欢就不喜欢，不用装。

同感，握手。
楼主的观点我个人还是比较认同的。。。

TSQ 发表于 2014-1-2 09:45
个人感觉很多军迷真的谈不上“唯技术论”，因为绝大多数军迷对直升机技术根本是外行，否则怎么会闹出国 ...
没错，绝大多数军迷其实都是外行，包括我自己在内，所以我也不大愿意说谁谁不懂装懂、谁谁主观臆测之类的话，不和谐了嘛。。。

所以，论坛里面的“唯技术论”者也不是技术内行或者专家，而是那些只看重片面的技术/性能指标，而从不关注成本（可购买性）、使用（可操作性）和装备体系（可兼容性）的人。真正的内行或专家恰恰不会这样。

咱们军迷们可以不是技术内行或专家，但应该要学习用内行或专家的眼光去全面地看问题，这样讨论的水平肯定会不一样

S92的军事应用除了加拿大的那个奇葩好像其他都没有，美帝自己也没有
所以啊，学尾门没啥实际用处。
有人说国内找不到有尾门的直升机来学习，我觉得不对。

S92的军事应用除了加拿大的那个奇葩好像其他都没有，美帝自己也没有
所以啊，学尾门没啥实际用处。
有人说国内找不到有尾门的直升机来学习，我觉得不对。

相对美俄，欧洲列国走的是中等军事强国的军备发展路线，武器装备研制型号较为单一追求多用途性，如驱护舰、战斗机等均强调一型多用，对装备的通用型有极致要求，NH90也是这一路线思维的产物。
而作为军事大国，近年来我军走的是美帝的体系化作战路线，军事装备根据作战需求来发展，突出单一武器的重点作战效能，通过多种武器型号的功能搭配形成体系化作战优势。
因此，就直20的构型选择看，单论机型本身性能特点，也许NH90的大机身和尾门构造更具通用性。但我军对直20的作战使用需求一定是和美军对黑鹰的使用需求一致，即突出作战人员搭载突击及战场快速支援性能，而装备及物资运输则交给直8系列、米171以及未来发展的重直来完成。
之所以选择黑鹰构型，完全同意TSQ兄的观点，绝不是因为只能模仿黑鹰的技术原因，如果要模仿，对拥有直8、直9、直11国产化研制经验和直15联合研制技术的我国而言，设计出NH90构型的欧系带尾门直升机比黑鹰构型应该更具技术基础。
如果非得说外形极似黑鹰的直20存在山寨，那么这个山寨绝不只是直升机本身的山寨，更不是简单的逆向技术模仿，而是山寨美军的作战体系和装备发展及战术使用的经验。从这点上看，我们应该以PLA美帝化为傲，而不是弃世界军事超强不学去学破落的二流欧洲。


相对美俄，欧洲列国走的是中等军事强国的军备发展路线，武器装备研制型号较为单一追求多用途性，如驱护舰、战斗机等均强调一型多用，对装备的通用型有极致要求，NH90也是这一路线思维的产物。
而作为军事大国，近年来我军走的是美帝的体系化作战路线，军事装备根据作战需求来发展，突出单一武器的重点作战效能，通过多种武器型号的功能搭配形成体系化作战优势。
因此，就直20的构型选择看，单论机型本身性能特点，也许NH90的大机身和尾门构造更具通用性。但我军对直20的作战使用需求一定是和美军对黑鹰的使用需求一致，即突出作战人员搭载突击及战场快速支援性能，而装备及物资运输则交给直8系列、米171以及未来发展的重直来完成。
之所以选择黑鹰构型，完全同意TSQ兄的观点，绝不是因为只能模仿黑鹰的技术原因，如果要模仿，对拥有直8、直9、直11国产化研制经验和直15联合研制技术的我国而言，设计出NH90构型的欧系带尾门直升机比黑鹰构型应该更具技术基础。
如果非得说外形极似黑鹰的直20存在山寨，那么这个山寨绝不只是直升机本身的山寨，更不是简单的逆向技术模仿，而是山寨美军的作战体系和装备发展及战术使用的经验。从这点上看，我们应该以PLA美帝化为傲，而不是弃世界军事超强不学去学破落的二流欧洲。

唐风 发表于 2014-1-2 09:52
下一步是会种马吗？感觉北航教授所率领的团队取得的进步据有里程碑式的意义。
种马的难度有点大。。但真心很期待。。

ertert 发表于 2014-1-2 07:25
中国还有S92呢，最新鲜热呼出煱的。舱内空间比NH90还大。想开尾门的可以参照参照。
赞同~！S92本身就有尾舱门，TG从仿S70到S92技术有传承，这样最好

韩国、日本、英国、加拿大、中国...都买了。中国景德镇直升机集团负责生产斜梁及水平尾面的开发制造。台湾的汉翔造机头。

13吨直升机做比较：
S-92噪声、颠簸仅次于EH101的直升机，时速达463公里，舒适度比MI17、直8高。价格比EH101便宜。
EC225/725技术含量最低，价格也没有优势，没必要仿。

西科斯基公司在设计过程中很替用户着想，干方百计降低制造成本，并想方设法减少用户维护工作量，以降低使用费用。例如，为降低成本，缩短研制周期，该机有许多部件就尽量保持与：以前的S-70直升机部件的通用性，在传动系统部件中，通用性能达到40％左右。

该机采用了新设计的传动系统可大大提高耐久性。其新型减速器大修间隔时间可达到6000小时，是该公司传统减速器大修间隔时间的2倍。新设计的带弹性轴承的合金桨毂，寿命可达到5000飞行小时，而维护工资量仅是“黑鹰”直升机桨毂的三分之一。因此，S-92的价格和使用费用比同类直升机低，所以具有较强的竞争力。估计军用型直升每架售价仅为1300万美元，民用型售价还会更低一些。更重要的是，西科斯基公司并不是降低技术水平来研制廉价直升机的，与此相反，S-92采用了大量先进技术，在这一点上与同类直升机相比，也显得有竞争力。Ｓ-92直升机机体广泛采用了复合材料。采用复合材料的部位包括整流罩、浮筒式燃油箱舱、机头座舱罩、尾斜梁前后缘等，所采用的复合材料占机体重量的40％。复合材料的应用不仅减轻了重量，还提高了耐腐蚀性和抗破裂的能力。西科斯基公司以前的直升机机体寿命通常是5000飞行小时；而S-92A的机体寿命达到了30000飞行小时。

S-92机身两侧有巨大的流线型浮筒式燃油箱舱，每个容量为1134升，加上其内部还设有辅助燃油箱，这就可大大增加直升机搜索救援的范围或延长搜索救援的飞行时间。该机的搜索距离可达到1090公里以上，在必要的情况下；也可以对该机进行空中加油。

S-92A的旋翼系统采用具有先进高速翼型的大弦长复合材料桨叶，桨叶由石墨大梁、玻璃纤维蒙皮等组成，其弦长比S-70的桨叶弦长增加了12％。桨叶桨尖尖削，有30度后掠角和20度下反角。此外，旋翼还装有减摆器。实验证明；这样的旋翼不仅效率非常高，而且旋转中的振动水平也非常低。传动系统装有四级行星齿轮减速器，能传递3110千瓦的功率，由这种新型减速器驱动全新的旋翼系统，能显著提高S-92A的技术性能。

该机装有两台通用电气公司的CT7-8涡轮轴发动机，每台额定功率为1790千瓦，起飞功率为1529千瓦。最大连续功率：在一台发动机2分钟不工作时为1864千瓦，在一台发动机30分钟不工作时为1790千瓦。发动机装有全权数字电子控制系统。这种发动机的强大功率不仅能满足民用用户的需要；也能满足军用用户的需要。S-92上的电子系统，是以MIL-STD—1553或Anmc429数据总线为基础的综合模块化电子设备，不仅可适用于各种任务设备，而且还可大大简化设备的安装工作。

MAZ543M 发表于 2014-1-2 09:25
S92的军事应用除了加拿大的那个奇葩好像其他都没有，美帝自己也没有

韩国、日本、英国、加拿大、中国...都买了。中国景德镇直升机集团负责生产斜梁及水平尾面的开发制造。台湾的汉翔造机头。

13吨直升机做比较：
S-92噪声、颠簸仅次于EH101的直升机，时速达463公里，舒适度比MI17、直8高。价格比EH101便宜。
EC225/725技术含量最低，价格也没有优势，没必要仿。

西科斯基公司在设计过程中很替用户着想，干方百计降低制造成本，并想方设法减少用户维护工作量，以降低使用费用。例如，为降低成本，缩短研制周期，该机有许多部件就尽量保持与：以前的S-70直升机部件的通用性，在传动系统部件中，通用性能达到40％左右。

该机采用了新设计的传动系统可大大提高耐久性。其新型减速器大修间隔时间可达到6000小时，是该公司传统减速器大修间隔时间的2倍。新设计的带弹性轴承的合金桨毂，寿命可达到5000飞行小时，而维护工资量仅是“黑鹰”直升机桨毂的三分之一。因此，S-92的价格和使用费用比同类直升机低，所以具有较强的竞争力。估计军用型直升每架售价仅为1300万美元，民用型售价还会更低一些。更重要的是，西科斯基公司并不是降低技术水平来研制廉价直升机的，与此相反，S-92采用了大量先进技术，在这一点上与同类直升机相比，也显得有竞争力。Ｓ-92直升机机体广泛采用了复合材料。采用复合材料的部位包括整流罩、浮筒式燃油箱舱、机头座舱罩、尾斜梁前后缘等，所采用的复合材料占机体重量的40％。复合材料的应用不仅减轻了重量，还提高了耐腐蚀性和抗破裂的能力。西科斯基公司以前的直升机机体寿命通常是5000飞行小时；而S-92A的机体寿命达到了30000飞行小时。

S-92机身两侧有巨大的流线型浮筒式燃油箱舱，每个容量为1134升，加上其内部还设有辅助燃油箱，这就可大大增加直升机搜索救援的范围或延长搜索救援的飞行时间。该机的搜索距离可达到1090公里以上，在必要的情况下；也可以对该机进行空中加油。

S-92A的旋翼系统采用具有先进高速翼型的大弦长复合材料桨叶，桨叶由石墨大梁、玻璃纤维蒙皮等组成，其弦长比S-70的桨叶弦长增加了12％。桨叶桨尖尖削，有30度后掠角和20度下反角。此外，旋翼还装有减摆器。实验证明；这样的旋翼不仅效率非常高，而且旋转中的振动水平也非常低。传动系统装有四级行星齿轮减速器，能传递3110千瓦的功率，由这种新型减速器驱动全新的旋翼系统，能显著提高S-92A的技术性能。

该机装有两台通用电气公司的CT7-8涡轮轴发动机，每台额定功率为1790千瓦，起飞功率为1529千瓦。最大连续功率：在一台发动机2分钟不工作时为1864千瓦，在一台发动机30分钟不工作时为1790千瓦。发动机装有全权数字电子控制系统。这种发动机的强大功率不仅能满足民用用户的需要；也能满足军用用户的需要。S-92上的电子系统，是以MIL-STD—1553或Anmc429数据总线为基础的综合模块化电子设备，不仅可适用于各种任务设备，而且还可大大简化设备的安装工作。

嗯，这就是说，土鳖铁了心要学美帝的搭配理念了。看来直8改进型（鳖版EH101)会大量进入陆航。直20和直8搭配 ...
直8真是个老爷机啊！强烈要求上马30吨级重直！

没错，绝大多数军迷其实都是外行，包括我自己在内，所以我也不大愿意说谁谁不懂装懂、谁谁主观臆测之类的 ...
赞同，军迷本来是关心国防来到论坛，本来就是各自了解有多有少，有浅有深，有正确也有错误，我自己也犯了很多错，所以有不同看法纯属正常，实在有不同看法可求同存异，这种态度应该是我们来论坛的态度

相对美俄，欧洲列国走的是中等军事强国的军备发展路线，武器装备研制型号较为单一追求多用途性，如驱护舰、 ...
说得有道理，其实我的观点可能也片面，等到直20真正官方公开时估计会谈一些研制时所提出的需求和考虑情况，那个时候我们就更清楚各自看法的正确率有多少了。
其实军迷对与错没啥关系，关键在于国防在进步，10吨级别直升机对军队以及抢险救援都非常有用，期待其发展顺利，早日服役。

韩国、日本、英国、加拿大、中国...都买了。中国景德镇直升机集团负责生产斜梁及水平尾面的开发制造。 ...
S92挺好，只是与直八在功能方面有所重叠，就看国家如何规划了。
从吴希明的文章来看，可能国内更关注30吨级，30吨级对救灾等领域是要填补空白，所以估计下一个值得期待的是30吨级别的。

S92挺好，只是与直八在功能方面有所重叠，就看国家如何规划了。
从吴希明的文章来看，可能国内更关注30 ...
直20出来后，我军直升机装备体系中就剩下重直这个空白了，之前报道说与毛子联合研制重直，希望早日出成果。

另外，相比NH90的高大机身，黑鹰构型的直20能更好的适应驱护舰载需求，在未来的两栖攻击群中也可以更好的承担搭载海军陆战队员登陆突击作战的任务。

TSQ 发表于 2014-1-2 13:44
说得有道理，其实我的观点可能也片面，等到直20真正官方公开时估计会谈一些研制时所提出的需求和考虑情况 ...

另外，相比NH90的高大机身，黑鹰构型的直20能更好的适应驱护舰载需求，在未来的两栖攻击群中也可以更好的承担搭载海军陆战队员登陆突击作战的任务。

直20出来后，我军直升机装备体系中就剩下重直这个空白了，之前报道说与毛子联合研制重直，希望早日出成果 ...
还是期待30吨级别的东西。
未来垂直登陆作战方法国内还在探索，有个说法是有什么武器打什么仗，也还有个说法是打什么仗需要什么武器，所以在未来登陆战会有新战法，也会有新需求。
我在这方面关注不多，这个垂直登陆要和新小平顶一起来看，持续观察吧。

TSQ 发表于 2014-1-2 14:03
还是期待30吨级别的东西。
未来垂直登陆作战方法国内还在探索，有个说法是有什么武器打什么仗，也还有个 ...
30t级别的直升机最好是把米12电传化、现代化

海洋天堂 发表于 2014-1-2 09:31
很多军迷是唯技术论。。。我觉得大多数是唯主观臆测论
还有唯外观论