超级军网为什么宋灭于元？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 02:17:01
在宋以前在东亚地区好象农业文明与游牧文明战斗力差不多啊，一直都是互有胜负，在此前也经常打败匈奴和突厥什么的，农业文明地区也从来没有完败过，为什么在宋朝却输的裤子都不剩了？有马无马说我是不接受的，因为此前也一直都无马的。
个人感觉还是游牧民族掌握了大杀器---回回炮，这样那些城墙也就没作用了，野战中原人向来杀不过游牧人的时候多。 在宋以前在东亚地区好象农业文明与游牧文明战斗力差不多啊，一直都是互有胜负，在此前也经常打败匈奴和突厥什么的，农业文明地区也从来没有完败过，为什么在宋朝却输的裤子都不剩了？有马无马说我是不接受的，因为此前也一直都无马的。
个人感觉还是游牧民族掌握了大杀器---回回炮，这样那些城墙也就没作用了，野战中原人向来杀不过游牧人的时候多。
个人感觉还是游牧民族掌握了大杀器---回回炮，这样那些城墙也就没作用了，野战中原人向来杀不过游牧人的时候多。 在宋以前在东亚地区好象农业文明与游牧文明战斗力差不多啊，一直都是互有胜负，在此前也经常打败匈奴和突厥什么的，农业文明地区也从来没有完败过，为什么在宋朝却输的裤子都不剩了？有马无马说我是不接受的，因为此前也一直都无马的。
个人感觉还是游牧民族掌握了大杀器---回回炮，这样那些城墙也就没作用了，野战中原人向来杀不过游牧人的时候多。
蒙古都打到中亚了 宋朝还在坚守
在蒙古强势崛起的时候 宋朝能做到这样很不容易了
在蒙古强势崛起的时候 宋朝能做到这样很不容易了
这个问题真心没啥可说的！
拉肚子一直拉下去也是会s人的。
你想让一个半壁江山和大半个亚洲+东欧对抗
？
？襄阳守了十几年笑而不语，钓鱼城打死大汗笑而不语
宋灭于元，已经算晚的了
这都什么啊，宋本身军事能力不行是主因。
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成牧场，那它在内地撑不了太久。
谁说农业文明与游牧民族战力相当，从秦汉开始，农业文明在没有强大骑兵的情况下，都是干不过游牧民族的，到宋朝时候，且不说宋朝冗官冗兵政治腐败，元朝那无数铁骑可是无人可挡的，不过宋朝那时候要不帮元朝把金国灭了，或许还能再坚持一会呢。
ss4ss7 发表于 2013-10-1 22:35
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
元朝好像也没坚持多久啊
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
元朝好像也没坚持多久啊
宋朝要不帮元打金国的话，两个家伙或许都能在苟延残喘的
西宁之北 发表于 2013-10-1 23:01
宋朝要不帮元打金国的话，两个家伙或许都能在苟延残喘的
元灭金就如年金灭辽，摧枯拉朽势不可挡，宋出兵的后果不影响结局，只不过让人看到了宋的底牌。其实灭宋时的元军早已不同于前期的蒙古军，大量汉军异族混在里面。元的攻坚一直不行，得到中原的技术后才慢慢解决了这个问题，相比较金军当年完全没这问题，辽国东京一天就破了，打宋朝也是一路狂进，要不是吴阶兄弟守住了巴蜀，南宋也一早玩完了
宋朝要不帮元打金国的话，两个家伙或许都能在苟延残喘的
元灭金就如年金灭辽，摧枯拉朽势不可挡，宋出兵的后果不影响结局，只不过让人看到了宋的底牌。其实灭宋时的元军早已不同于前期的蒙古军，大量汉军异族混在里面。元的攻坚一直不行，得到中原的技术后才慢慢解决了这个问题，相比较金军当年完全没这问题，辽国东京一天就破了，打宋朝也是一路狂进，要不是吴阶兄弟守住了巴蜀，南宋也一早玩完了
纪昀 发表于 2013-10-2 01:11
元灭金就如年金灭辽，摧枯拉朽势不可挡，宋出兵的后果不影响结局，只不过让人看到了宋的底牌。其实灭宋时 ...
是啊，元朝厉害起来完全挡不住，不过我想问问，古代的攻坚技术是啥，我感觉古代的攻坚技术貌似都不很高明啊
元灭金就如年金灭辽，摧枯拉朽势不可挡，宋出兵的后果不影响结局，只不过让人看到了宋的底牌。其实灭宋时 ...
是啊，元朝厉害起来完全挡不住，不过我想问问，古代的攻坚技术是啥，我感觉古代的攻坚技术貌似都不很高明啊
ss4ss7 发表于 2013-10-1 22:35
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
蒙古入中原后汉奸部队才是主力
我汉奸大军从古至今都是很卖力的!
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
蒙古入中原后汉奸部队才是主力
我汉奸大军从古至今都是很卖力的!因为当时南宋从根子里已经烂掉了，这不过正好摊上蒙元罢了。
西宁之北 发表于 2013-10-1 22:55
谁说农业文明与游牧民族战力相当，从秦汉开始，农业文明在没有强大骑兵的情况下，都是干不过游牧民族的，到 ...
当时先进的冶炼技术都是从中亚传过来的，技术上游牧民族并没有现在人想像中的那么落后（在内蒙等地发现的文物能映证这一点），只不过落后的游牧生产生活方式限制了手工业生产的进一步发展。前期中原靠长城和巨大的人力物力碾压，等到宋失去了长城，丢掉了黄河沃土，劣势就非常明显了。
谁说农业文明与游牧民族战力相当，从秦汉开始，农业文明在没有强大骑兵的情况下，都是干不过游牧民族的，到 ...
当时先进的冶炼技术都是从中亚传过来的，技术上游牧民族并没有现在人想像中的那么落后（在内蒙等地发现的文物能映证这一点），只不过落后的游牧生产生活方式限制了手工业生产的进一步发展。前期中原靠长城和巨大的人力物力碾压，等到宋失去了长城，丢掉了黄河沃土，劣势就非常明显了。
是啊，元朝厉害起来完全挡不住，不过我想问问，古代的攻坚技术是啥，我感觉古代的攻坚技术貌似都不很高明 ...
非也，蒙古人从阿拉伯人那里学来了制造大型投石机（参考电影《天国王朝》）的技术，即史书里的回回炮，那玩意儿砸起城墙来甚为恐怖
非也，蒙古人从阿拉伯人那里学来了制造大型投石机（参考电影《天国王朝》）的技术，即史书里的回回炮，那玩意儿砸起城墙来甚为恐怖
关键是组织能力。这个是需要时间学习的，而这个是游牧生产方式的缺点。所以纯游牧的民族国家存在的时间都不长。
ss4ss7 发表于 2013-10-1 22:35
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
所以就没有撑多久啊
历史课本里的“蒙汉地主阶级联合统治”，虽然很枯燥，但确实是真理。如果蒙古政权只会杀人、只会把耕地搞成 ...
所以就没有撑多久啊
蒙古借了色目人的势，灭掉了南宋。单凭骑射，是无法攻破汉人坚固的城池和水网的。
而造回回炮和巨型战舰，恰恰是拜占庭、中东阿拉伯人等色目人的强项。
蒙古人自身攻不下襄阳，但带来了色目人之后，情况就大不一样了。
而造回回炮和巨型战舰，恰恰是拜占庭、中东阿拉伯人等色目人的强项。
蒙古人自身攻不下襄阳，但带来了色目人之后，情况就大不一样了。
西宁之北 发表于 2013-10-1 22:57
元朝好像也没坚持多久啊
元廷拒绝汉化,维持高压统治,特别是后期严重排斥汉族士大夫进入统治阶层,时间不长是自然的
元朝好像也没坚持多久啊
元廷拒绝汉化,维持高压统治,特别是后期严重排斥汉族士大夫进入统治阶层,时间不长是自然的
一个是求安，一个要嗜血。精神层面追求不一样导致的结果
西宁之北 发表于 2013-10-1 22:57
元朝好像也没坚持多久啊
保持全国统治的时间89年，比秦朝、西晋、隋朝、民国都要长。我朝得再过25年才能说比它更长。
元朝好像也没坚持多久啊
保持全国统治的时间89年，比秦朝、西晋、隋朝、民国都要长。我朝得再过25年才能说比它更长。
不及高洋 发表于 2013-9-30 18:45
这都什么啊，宋本身军事能力不行是主因。
宋朝号称君子国，对外战争就是打赢了也是按输的处理，看看与西夏、安南的战争就知道了
这都什么啊，宋本身军事能力不行是主因。
宋朝号称君子国，对外战争就是打赢了也是按输的处理，看看与西夏、安南的战争就知道了
贾似道误国，要不不会败的这么快
宋军打仗有点像国军，友军互相不救，打着打着突然崩溃，最关键的是，皇帝和宰相总是想苟且偷生……看历史叫一个气人啊
所以对本朝太祖做的事，大跃进文革的我极度反感，但是教会我们面对任何敌人都敢于出手这块，确实了不起
回回炮有关系，但绝对不是很重要的因素。
风君子 发表于 2013-10-8 22:47
宋朝号称君子国，对外战争就是打赢了也是按输的处理，看看与西夏、安南的战争就知道了
这个世界没有君子，不过可以帮你印刷的时候加个好头衔，就这么简单。
你还真以为宋朝不打草谷，不滥杀无辜，不杀良冒功？
真是君子，哪来的“我皇伟武，胡丑尽灭”？又哪来的 “辽宋两国，和好百年。盟约誓书，字字俱在。你能欺国，不能欺天。”，郭药师又怎么不欢天喜地的跑回母国？
更令人无语的是要 萧仲恭 转交给耶律余 的密件就那么大大咧咧的从金国地盘上过去，简直君子到令人发指。
宋朝号称君子国，对外战争就是打赢了也是按输的处理，看看与西夏、安南的战争就知道了
这个世界没有君子，不过可以帮你印刷的时候加个好头衔，就这么简单。
你还真以为宋朝不打草谷，不滥杀无辜，不杀良冒功？
真是君子，哪来的“我皇伟武，胡丑尽灭”？又哪来的 “辽宋两国，和好百年。盟约誓书，字字俱在。你能欺国，不能欺天。”，郭药师又怎么不欢天喜地的跑回母国？
更令人无语的是要 萧仲恭 转交给耶律余 的密件就那么大大咧咧的从金国地盘上过去，简直君子到令人发指。
这个问题至少要从宋朝开国说起。
气数……
其实，宋早就该亡了
不过是灭于元人手中，才使得后人心中留了—点儿念想儿…….
其实，宋早就该亡了
不过是灭于元人手中，才使得后人心中留了—点儿念想儿…….
qmsqms 发表于 2013-10-9 21:27
这个世界没有君子，不过可以帮你印刷的时候加个好头衔，就这么简单。
你还真以为 ...
您先去看看君子国与西夏、安南的战争，请问您对宋朝退还交趾北方5省是什么看法？
西夏一年之内三次大举进攻宋朝边境，陕西军民损失惨重，熙河诸路官员奉诏诘问西夏为何大军入境，梁乙逋回牒：对他的侵略只字不答，他大肆夸奖了宋朝廷的君子风范。话里话外的意思说：我西夏的民族传统是：对敌人的承诺无须遵守。当初我们的国主在与辽兵议和之后，趁机袭击了辽兵，这才使我西夏得以立国。所以，说话不算数是我们的立国之本，别拿这个来责备我们。因为对我们夏人来说，“说话不算数”是种夸奖。兵者，诡道也。那是夸我们有兵家大将之风。
而大宋就不一样了，皇宋对外藩向来宽厚，答应了议和总是严格遵守，我对这一点非常欣赏。所以，别管我们侵略你的事，那是我们的民族传统。议和吧，按照你大宋的民族传统，把该赏赐我们的钱币给我们，让我们带着抢来的财物与百姓满载而归，至于我们如何分配战利品，那是我们西夏人的事，你大宋管不着。
次日，哲宗——实际上是高太后，以西夏言辞傲慢，欲绝岁贡，但突闻西夏恭贺天宁节的使节已进入境内数天，即将抵达京师，朝廷只好怏怏不快地停止敌对行动……对西夏人的赏赐照给。
宋朝历史上也不乏胜仗，但是非常缺乏将胜利转化成实际利益的能力，宋朝那些不完全的胜利有时候还不如一场败仗
这个世界没有君子，不过可以帮你印刷的时候加个好头衔，就这么简单。
你还真以为 ...
您先去看看君子国与西夏、安南的战争，请问您对宋朝退还交趾北方5省是什么看法？
西夏一年之内三次大举进攻宋朝边境，陕西军民损失惨重，熙河诸路官员奉诏诘问西夏为何大军入境，梁乙逋回牒：对他的侵略只字不答，他大肆夸奖了宋朝廷的君子风范。话里话外的意思说：我西夏的民族传统是：对敌人的承诺无须遵守。当初我们的国主在与辽兵议和之后，趁机袭击了辽兵，这才使我西夏得以立国。所以，说话不算数是我们的立国之本，别拿这个来责备我们。因为对我们夏人来说，“说话不算数”是种夸奖。兵者，诡道也。那是夸我们有兵家大将之风。
而大宋就不一样了，皇宋对外藩向来宽厚，答应了议和总是严格遵守，我对这一点非常欣赏。所以，别管我们侵略你的事，那是我们的民族传统。议和吧，按照你大宋的民族传统，把该赏赐我们的钱币给我们，让我们带着抢来的财物与百姓满载而归，至于我们如何分配战利品，那是我们西夏人的事，你大宋管不着。
次日，哲宗——实际上是高太后，以西夏言辞傲慢，欲绝岁贡，但突闻西夏恭贺天宁节的使节已进入境内数天，即将抵达京师，朝廷只好怏怏不快地停止敌对行动……对西夏人的赏赐照给。
宋朝历史上也不乏胜仗，但是非常缺乏将胜利转化成实际利益的能力，宋朝那些不完全的胜利有时候还不如一场败仗
从军事地理上看,中国的主要山脉是东北西南走向,抵御北方游牧民族主要依靠秦岭,太行,燕山一线,元灭金后,已经跨越这道防线.南北对峙时,南宋的长江淮河防线犹如一条长蛇阵,蛇头在四川,蛇身是荆湖,蛇尾在苏浙.
南方不能失去襄阳,襄阳位置刚好在伏牛山脉武当山方城山汉江等等这些江河大山入江淮平原的这个口上,就像蛇的七寸.这是南北势力的枢纽,北方得襄阳,就打开了东南的大门,沿江而下,直插江淮腹地.同时,北方切断了蛇头四川和蛇尾东南的联系,你四川守得再牢,老窝被端了,也是死局.
所以,元朝先在四川重庆浪费了多年时间,又跑到云南去搞什么大迂回,最后终于明白过来,猛攻襄阳,襄阳克,南宋灭.
兵家还是很忌讳形成南北对峙的,多半南方都没有好果子吃,抗战时蒋百里要花生米在上海开战,就是这个战略眼光:不要让日军形成由北向南统一中国的格局,让他们由东向西打,这样可以发挥中国山脉东北西南走向的的特点,山河抗战.也不出蒋百里所料,日军被湖北湖南山西的山脉所挡,最后残余的中国,其实就是从秦国的故境实现了光复
南方不能失去襄阳,襄阳位置刚好在伏牛山脉武当山方城山汉江等等这些江河大山入江淮平原的这个口上,就像蛇的七寸.这是南北势力的枢纽,北方得襄阳,就打开了东南的大门,沿江而下,直插江淮腹地.同时,北方切断了蛇头四川和蛇尾东南的联系,你四川守得再牢,老窝被端了,也是死局.
所以,元朝先在四川重庆浪费了多年时间,又跑到云南去搞什么大迂回,最后终于明白过来,猛攻襄阳,襄阳克,南宋灭.
兵家还是很忌讳形成南北对峙的,多半南方都没有好果子吃,抗战时蒋百里要花生米在上海开战,就是这个战略眼光:不要让日军形成由北向南统一中国的格局,让他们由东向西打,这样可以发挥中国山脉东北西南走向的的特点,山河抗战.也不出蒋百里所料,日军被湖北湖南山西的山脉所挡,最后残余的中国,其实就是从秦国的故境实现了光复
ss4ss7 发表于 2013-10-8 17:20
保持全国统治的时间89年，比秦朝、西晋、隋朝、民国都要长。我朝得再过25年才能说比它更长。
外部环境不同啊。晋、民国都是外患非常严重，没办法稳定下来。秦、隋相对来说是好大喜功，想要把几代人完成的事在一代人的时间内解决，结果超出了社会的承受能力。元朝的外部条件可好多了，而且内部也没搞什么大工程，结果朝堂上连黄河水患都不想救治，可想人心向背。
保持全国统治的时间89年，比秦朝、西晋、隋朝、民国都要长。我朝得再过25年才能说比它更长。
外部环境不同啊。晋、民国都是外患非常严重，没办法稳定下来。秦、隋相对来说是好大喜功，想要把几代人完成的事在一代人的时间内解决，结果超出了社会的承受能力。元朝的外部条件可好多了，而且内部也没搞什么大工程，结果朝堂上连黄河水患都不想救治，可想人心向背。
原因很多。个人认为最本质的原因有两点。外因，一是宋朝自建立起，从未得到长城防线，只能在华北平原上以步兵对战骑兵，劣势尽显，再加上火器的射程和机动性都没有达到足够的程度，被动挨打是必然的；二是宋朝的对手虽然是游牧民族，但都有完整的国家建制，生产力和稳定性远远超过秦汉时的匈奴和隋唐时的突厥等部落联盟，再加上其生产方式和战争方式的一致性，其战争成本远低于宋，所以对方求战而己方避战。内因，宋的制度的问题，中国大历史中分析，宋的建国思想，是想把一个国家当做企业来管理，有点儿超前于时代，但当时的生产力水平和基础设施以及财政金融制度未达到相应程度，结果就造成操作系统和硬件不太兼容，并有一些bug, 因此在面对突发问题时反应滞后、效率低下。总而言之，宋的制度，放在一个大一统的王朝时会比较有前景，是兴盛之路，但在蒙古强势崛起而自身只有半壁江山的大环境下，这种制度无法解决生存问题，反而会在极端情况下产生死机之类的严重后果。
13世纪的时候看一国的军事力量是用骑兵和战马的数量来衡量的，工业革命前农业之畜牧业特别是牧马业也是一国国力重要的组成部分，类似于二战时期坦克和重卡的作用。
我国最好的秦川牛正是秦国育成的，第二好但体型最大可达1000公斤的南阳牛分布区正好是宋末襄阳会战的南襄盆地，这些均不是巧合。汉武帝时期曾经试图发展中华牧马业，但始终未能有所突破，未能转变成适应农耕模式的牧马业，通俗点说就是没有技术和能力解决“藏马于民”的大难题，而这一难题中华文明区在此之前已经付出了1500年的努力也未有突破。
当年每杀死1个蒙古骑兵，就需要付出20个步兵的代价。这种情况下消灭任何一位蒙古万夫长所辖部队，至少需要20万宋军集结一地决战，而以那个年代的技术水平根本不可能投送这么多大军到每个区域进行防守。
回回炮攻陷襄阳其实是中华军事技术落后的标志性事件，因中国地理的封闭性，直到公元13世纪中国人才算是首次领教西欧至西亚发展上千年的重型抛石机打击。
我国最好的秦川牛正是秦国育成的，第二好但体型最大可达1000公斤的南阳牛分布区正好是宋末襄阳会战的南襄盆地，这些均不是巧合。汉武帝时期曾经试图发展中华牧马业，但始终未能有所突破，未能转变成适应农耕模式的牧马业，通俗点说就是没有技术和能力解决“藏马于民”的大难题，而这一难题中华文明区在此之前已经付出了1500年的努力也未有突破。
当年每杀死1个蒙古骑兵，就需要付出20个步兵的代价。这种情况下消灭任何一位蒙古万夫长所辖部队，至少需要20万宋军集结一地决战，而以那个年代的技术水平根本不可能投送这么多大军到每个区域进行防守。
回回炮攻陷襄阳其实是中华军事技术落后的标志性事件，因中国地理的封闭性，直到公元13世纪中国人才算是首次领教西欧至西亚发展上千年的重型抛石机打击。
自找的。宋联合女真灭辽，后有靖康之耻，二帝被掳，高宗播越，契丹岂不比女真更崇礼教。理宗联蒙古灭金，乃不顾前车之鉴，故为野蛮之族所亡，岂有他哉。
还应该从宋的立国体制上寻找原因。一个王朝在建立之始，就存在失败的基因，比如大宋，立国后即销兵权，重文轻武，虽然在上升期对于朝廷的稳定起到了巨大作用；但也就造就了其后期失败的根源，加之北方远离前代防守的长城，无险可守，中期就疲于在华北平原地带同游牧民族打拉锯战，后期仍未意识到此劣根性，直至灭亡也没有回过味来。
Q6 发表于 2013-10-3 21:44
蒙古借了色目人的势，灭掉了南宋。单凭骑射，是无法攻破汉人坚固的城池和水网的。
而造回回炮和巨型战舰， ...
元军攻襄阳的最大障碍是南宋水军控制的汉水补给线
直到元朝水军击败南宋水军，控制了汉水之后，襄阳才被攻陷的
蒙古借了色目人的势，灭掉了南宋。单凭骑射，是无法攻破汉人坚固的城池和水网的。
而造回回炮和巨型战舰， ...
元军攻襄阳的最大障碍是南宋水军控制的汉水补给线
直到元朝水军击败南宋水军，控制了汉水之后，襄阳才被攻陷的