关于德浪河谷战役的几点疑问

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 22:57:10
德浪河谷战役可以说是越战的标志性事件,他的意义我就不多说了,现在网上关于他的讨论却并不多,百度的资料不知道是谁编的,倾向行太强了,以下是我的几点疑问:
一是参战兵力,关于越军,大致差不多,一个加上团,两千左右,美军的出入就比较大了,普遍的说法是一个营,大概458人,但其中到底包不包括南越军队,就众说纷纭了,另外前来支援却被几乎全奸的那个营,其他美军的支援部队,如直升机分队,海军航空兵等,都应该算美军的参战兵力,但美军的资料却几乎不提,搞得好像是美军一个营单挑越军一个团一样,明显没有算进去,问题是歼灭美军那一个营的越军是否被算入进去了?第二,关于指挥,围点打援,很有我军的风格,有传言说是我军顾问参与了指挥,也有说是有部队直接参与战斗的?估计顾问有可能,直接参战不太可能吧。第三,损失,这个就更是扑朔迷离了,美军说自己死了两百多,不算支援的那个营,那个营只跑回去了几十,越军的伤亡是1000多,都到个位数了,就是不知道谁统计的?美军是被伏击,又几乎全军覆没,哪来的这么精确的统计?越军自己公布的?没看到过第一手资料?第三,一直有越军战场补枪的说法?为什么要这么做?貌似俘虏更有用啊,战场还在自己手里,就忙着杀俘?以越军的指挥水平看,应该是个非常老道的指挥官,不会干这么二的事吧?
德浪河谷战役可以说是越战的标志性事件,他的意义我就不多说了,现在网上关于他的讨论却并不多,百度的资料不知道是谁编的,倾向行太强了,以下是我的几点疑问:
一是参战兵力,关于越军,大致差不多,一个加上团,两千左右,美军的出入就比较大了,普遍的说法是一个营,大概458人,但其中到底包不包括南越军队,就众说纷纭了,另外前来支援却被几乎全奸的那个营,其他美军的支援部队,如直升机分队,海军航空兵等,都应该算美军的参战兵力,但美军的资料却几乎不提,搞得好像是美军一个营单挑越军一个团一样,明显没有算进去,问题是歼灭美军那一个营的越军是否被算入进去了?第二,关于指挥,围点打援,很有我军的风格,有传言说是我军顾问参与了指挥,也有说是有部队直接参与战斗的?估计顾问有可能,直接参战不太可能吧。第三,损失,这个就更是扑朔迷离了,美军说自己死了两百多,不算支援的那个营,那个营只跑回去了几十,越军的伤亡是1000多,都到个位数了,就是不知道谁统计的?美军是被伏击,又几乎全军覆没,哪来的这么精确的统计?越军自己公布的?没看到过第一手资料?第三,一直有越军战场补枪的说法?为什么要这么做?貌似俘虏更有用啊,战场还在自己手里,就忙着杀俘?以越军的指挥水平看,应该是个非常老道的指挥官,不会干这么二的事吧?
是不是某蛇那个高炮打丛林战那次?
话说回来,霉菌的统计还是比较科学的,不然怎么能维持自己的伟光正呢?建议土鳖多学学,这个差距是最大的,起码差200年以上!
被包饺子差点被歼灭居然还能统计到越军伤亡?还个位数?难道美军跑越军阵地上数尸体去了?
楼主说的是《我们曾经是战士》里面说的那场战役吧
mkxzdy 发表于 2013-1-1 11:36
被包饺子差点被歼灭居然还能统计到越军伤亡?还个位数?难道美军跑越军阵地上数尸体去了?
"你打死几个?"
"不记得了"
"超过10个没"
"没"

记录10个, 大致就这样
美自己连个像样的报告都写不出来,后一部分全被灭了,伤者\被俘的都被补了枪.
是不是某蛇那个高炮打丛林战那次?
话说回来,霉菌的统计还是比较科学的,不然怎么能维持自己的伟光正呢? ...
美军此战没有控制战场,尸体也多有丢弃,可以认为美军只能通过己方火力和交战时间对杀伤数字进行估计。而且就算美军控制战场并且有时间数尸体也经常指责越军埋尸体随后都附近进行发掘找到的尸体全算击毙然后再加上两倍的击伤,杀伤数字就出来了,麦克纳马拉的还有威斯特摩兰的泰勒的传记和自传都写过这些。我们何时干过这些事情,我们打韩军还是打越军的时候挖过尸体?我军的战报中的确认歼敌数也一般没有击伤而仅仅是敌弃尸与被俘?按美国那个算法才能算出国军歼敌千万胜利转进的笑果来。此战前半段越军伤亡若能上五百就不要想着后半段再伏击美军了。而且从整个战场态势看其实也并没有出现美军能大量杀伤越军的机会。
是不是某蛇那个高炮打丛林战那次?
话说回来,霉菌的统计还是比较科学的,不然怎么能维持自己的伟光正呢? ...
话说兄弟如果是反讽的话就表达的清楚一点,我等看不懂啊
"你打死几个?"
"不记得了"
"超过10个没"

嗯,差不多就是这样。被人按在山沟里暴揍完全不掌握主动权,其实第一个营损失一点儿不比第二个小,但伤员能回去而且能保持建制完整撤出,表现也算不错,不过不少白鹰之后一段死医院里就算不上烈士了。
战场统计这个事就是你说你的,我说我的,基本谁掌握了话语权,谁就是对的。
至于补枪,这个跟指挥官老道与否没有太大关系吧...比如白起,比如项羽,比如常遇春...
越军肯定补枪,那是在游击战的情况下啊
正面回答楼主的问题,美军单独参战,但有带路党,记得其全部四个连先后投入战斗(也许少一个,记忆不准确)。美军一般不像楼主那么算兵力对比,否则脸都不够人打的。越军确是围点打援,美军错误战报与越军良好隐蔽导致美军既未实现战斗目的还遭到严重杀伤,但由于这是美在越第一次大规模战斗,媒体比较关注,故其报道和宣传上的努力下的很多。一个加强团的兵力在狭小战场空间内连续重创美军两个营,光这一点说出来美军不管怎么宣传,战五渣的名声是跑不了的,至于越军的团营战术,风格变化比较大,但此战确实很灵活。
我军既无顾问也无部队参战
我军既无顾问也无部队参战
这次我附议老右,没有我军参战的证据,但已经不重要了。从行动速度与狠劲上看,已经很有我军一般部队的风范,这股气就是陈赓罗贵波们带过去。当然此战的规划顾问团参加了没有就不好说了。


此战国内有出版过一个美军军官写的回忆录,可做参考,但写得很乱,不容易从中统计出伤亡数字来。另外,美军军官认为此战他们是胜利者,此书中写的是第一个营乘直升机空降到当地立即遭到攻击,就地构筑环形防御,但兵员不足环形圈不严密后来又赶来增援一支部队,环形防御才严密,然后天亮了空军来支援、轰炸,后续支援部队陆续抵达,兵力上超过越军,越军开始撤退,在通过空矿地带时遭受重大伤亡。

附带一个趣闻:91年海湾战争联军总司令施瓦茨科普夫(此人前两天刚刚见上帝去了)在他的回忆录里写到,当年他在南越军空降部队里当顾问,曾追随南越军的空降兵参与追歼从德浪河谷溃逃的北越残兵,一位他十分崇拜的南越军上校(老施认为此人水平之高可以到美军参谋指挥学院去当教官)指着地图命令部下你们到这儿,他们到那儿,几点几分北越兵会到达你们那儿,你们就可以发动攻击。老施说他开始觉得像是在开玩笑,可那位上校却说布置完毕,等候胜利的消息吧!老施在回忆录里写他一直到战斗结束也没见到北越军的人影,但战后见到南越空降兵收集的大量北越军弃置的武器才深信不疑,佩服的五体投地。……你信吗?反正俺是信了!

此战国内有出版过一个美军军官写的回忆录,可做参考,但写得很乱,不容易从中统计出伤亡数字来。另外,美军军官认为此战他们是胜利者,此书中写的是第一个营乘直升机空降到当地立即遭到攻击,就地构筑环形防御,但兵员不足环形圈不严密后来又赶来增援一支部队,环形防御才严密,然后天亮了空军来支援、轰炸,后续支援部队陆续抵达,兵力上超过越军,越军开始撤退,在通过空矿地带时遭受重大伤亡。

附带一个趣闻:91年海湾战争联军总司令施瓦茨科普夫(此人前两天刚刚见上帝去了)在他的回忆录里写到,当年他在南越军空降部队里当顾问,曾追随南越军的空降兵参与追歼从德浪河谷溃逃的北越残兵,一位他十分崇拜的南越军上校(老施认为此人水平之高可以到美军参谋指挥学院去当教官)指着地图命令部下你们到这儿,他们到那儿,几点几分北越兵会到达你们那儿,你们就可以发动攻击。老施说他开始觉得像是在开玩笑,可那位上校却说布置完毕,等候胜利的消息吧!老施在回忆录里写他一直到战斗结束也没见到北越军的人影,但战后见到南越空降兵收集的大量北越军弃置的武器才深信不疑,佩服的五体投地。……你信吗?反正俺是信了!
此战国内有出版过一个美军军官写的回忆录,可做参考,但写得很乱,不容易从中统计出伤亡数字来。另外,美军 ...
我不信,此战美军是输了
此战国内有出版过一个美军军官写的回忆录,可做参考,但写得很乱,不容易从中统计出伤亡数字来。另外,美军 ...
那本书应该就是摩尔写的,我也看过,当时看觉得他挺英雄的,但后来整理一下,发觉他不是记忆不清,仗是他打的他不可能记不清,他是在涂黑战况。之后骑一师的行动应该停止了,三天多死伤六七百,还是美军在越战第一次参加大规模战斗,也是美军第一次在实战中检验大规模的空中突击作战,但凡把脸找回来也不至于后来在战史上躲躲闪闪的,肯定成为战争史上的创举了。这是我的想法,说出来跟兄弟分享一下。另在此发言为证,禁言一段
v2af 发表于 2013-1-1 11:32
是不是某蛇那个高炮打丛林战那次?
话说回来,霉菌的统计还是比较科学的,不然怎么能维持自己的伟光正呢? ...
不是那次吧,那次是美军机降误入我高炮阵地,解果悲催了,这个是越战的经典战例,双方都将自己的优势发挥到了极致,然后都宣布自己赢了。。。。。。。。
自由哥萨克 发表于 2013-1-1 12:07
楼主说的是《我们曾经是战士》里面说的那场战役吧
《我们曾是战士》只是掐头去尾的描写了中间的一段,真实的比那个惨烈的多
uibe3205 发表于 2013-1-1 12:43
战场统计这个事就是你说你的,我说我的,基本谁掌握了话语权,谁就是对的。
至于补枪,这个跟指挥官老道与 ...
我只是觉得能够在这种遭遇战中完成这种战役部署的指挥官绝对不是泛泛之辈,不可能意识不到战俘的重要性,除了脑子犯抽以外,是在想不出在那种情况下还去补枪的必要性
poincu 发表于 2013-1-1 12:51
正面回答楼主的问题,美军单独参战,但有带路党,记得其全部四个连先后投入战斗(也许少一个,记忆不准确) ...
网上的资料都说是美越联合的一次清剿,结果成了遭遇战?这个联合难道只有几个带路党,狗翻译?
俺老孫 发表于 2013-1-1 13:28
此战国内有出版过一个美军军官写的回忆录,可做参考,但写得很乱,不容易从中统计出伤亡数字来。另外,美军 ...
北越撤退那是在美军跑了之后吧,包围圈里的和前来支援的几乎全灭,打扫战场后不撤等着挨炸弹啊?矛盾的地方太多了,既然兵力上超过越军,那就不可能还是一个营,至少是一个团了,为什么美军还说自己参战兵力只有一个营?追击越军就更撤了,从头到尾一个人影没看到,就说消灭了多少,很有国军杀良冒功的风范啊,另外,北越明显是有组织的撤退,怎么成了溃逃了?只能说施瓦茨科普夫步子迈的有点大
zzyzhao 发表于 2013-1-1 14:37
北越撤退那是在美军跑了之后吧,包围圈里的和前来支援的几乎全灭,打扫战场后不撤等着挨炸弹啊?矛盾的地 ...
看到老施这段回忆时俺的第一个念头是南越军给美军顾问演了一场戏.
先看美国人写的《空中骑兵营:越南大血战》吧。某种意义上,这是美越双方第一次师级规模的战役战斗。
poincu 发表于 2013-1-1 12:37
话说兄弟如果是反讽的话就表达的清楚一点,我等看不懂啊
擦,看来我写的太隐晦了!呵呵,直白点就是就伤亡统计来讲,霉帝的统计方法更加有利于宣传自己金身不破的形象,在民主社会有利于赢得选民支持。在宣传口上,美宣部进行的主旋律和爱国主义教育等方式方法需要土鳖阎王殿好好学习,差距之巨大,恐怕连给人家提鞋都不配。
poincu 发表于 2013-1-1 14:00
那本书应该就是摩尔写的,我也看过,当时看觉得他挺英雄的,但后来整理一下,发觉他不是记忆不清,仗是他 ...
对的,俺查了一下那本书中文名叫《一个美国大兵亲历的越南战争》作者名翻译成哈罗德·穆尔。
这次我附议老右,没有我军参战的证据,但已经不重要了。从行动速度与狠劲上看,已经很有我军一般部队的风 ...
那时顾问团早己回国,更不可能到南越去
不是那次吧,那次是美军机降误入我高炮阵地,解果悲催了,这个是越战的经典战例,双方都将自己的优势发挥 ...
我援越高炮部队离十七度线远着呢,美军地面部队也从无越过十七度线
zzyzhao 发表于 2013-1-1 14:28
我只是觉得能够在这种遭遇战中完成这种战役部署的指挥官绝对不是泛泛之辈,不可能意识不到战俘的重要性, ...
带不回去,就只好就地解决了
我援越高炮部队离十七度线远着呢,美军地面部队也从无越过十七度线
河内希尔顿大概也在十七度线以南
f22 发表于 2013-1-1 19:36
我援越高炮部队离十七度线远着呢,美军地面部队也从无越过十七度线
小兔聪明,小鹰听话!
可以看看指文出版的战史系列  里面有 深化和谎言  溪山战役 里面也说了这次战役