黄金大米实验的安全与伦理——转自科学松鼠会

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 00:36:10





黄金大米实验的安全与伦理——转自科学松鼠会


http://songshuhui.net/archives/73240


普通大米和黄金大米


“黄金大米实验”成为了巨大的热点。“安全性未经确认的东西怎么能拿孩子做实验”“为什么要到中国来做”等质疑不绝于耳。从目前报道的信息来看,这个实验的确存在着诸多违规之处,有必要进行充分的调查与追究。不过,这与黄金大米以及黄金大米临床实验本身的安全性完全是两回事。它涉及了多方面的问题,要说清楚,至少要需要从以下几个方面来分别讨论。



黄金大米的价值在哪里


开发黄金大米是为解决维生素A缺乏提供一种方案。维生素A是一种人体需要的微量元素,一般存在于动物食品中。缺乏维生素A会出现严重的后果,比如夜盲症,甚至失明。胡萝卜、南瓜等植物中富含的胡萝卜素,在人体内可以转化成维生素A。也就是说,合理的食谱可以提供足够的维生素A。但是在许多发展中国家和地区,这些食物的获得得不到保障,维生素A缺乏的现象很普遍。在某些地区,缺乏维生素A的儿童甚至多达10%。根据前几年的调查,中国也不乏这样的地区。


大米中本来不含有胡萝卜素。作为很多地区的主食,如果能从米饭中获得胡萝卜素,就能够方便地避免维生素A的缺乏。为此,科学家们通过转基因技术,试图在大米中产生胡萝卜素。经过很多年、很多人的艰苦努力,这种设想得到了实现。这就是黄金大米。每天吃一碗“黄金米饭”,就可以获得人体所需的大部分维生素A。


以前的转基因农作物一般是解决抗虫、抗病、抗除草剂等问题,可以使农业生产更加方便高效、减少农药使用。但是,这些好处很难被消费者直接体验到。而黄金大米是加强了营养,主要是为消费者带来利益。在新一代的转基因农作物中,越来越多的这种类型,比如产生SDA或者很高比例油酸的大豆。SDA是一种欧米伽3多不饱和脂肪酸,比亚麻酸更容易转化成人体需要的EPA,而高油酸的豆油则可以取代氢化植物油,却不存在反式脂肪的问题。


解决维生素A缺乏还有其他的途径,比如在加工食品中强化、提供胶囊补充剂、或者均衡食谱。跟它们向此,黄金大米是否有优势,需要实际推广的检验。但是,它毕竟提供了一种很方便易行的方案,因此具有足够的价值。

人体实验和动物实验检验安全靠谱吗


黄金大米成为热点,自然是因为它的“转基因”身份。在绿色和平等极端环保组织多年如一日的妖魔化之下,多数人满脑子对关于转基因的“错误事实”,因而对转基因充满了恐惧。最流行的一句话是“安全性没有得到确认”,另一句话是“万一危害在几代之后才体现出来”。


我们需要知道,任何一种食物,“绝对安全”都是无法“确认”的。那些我们吃了几千年认为“安全”的传统食物,仅仅是没有发现重大的、急性的危害。慢性的、轻微的毒害,即使存在人们也不知道,只有在现代科学的检测与统计流程之下才能被发现。一个典型的例子是硼砂,在历史上,世界各地都曾经长时间把它用于食品中。而经过现代方法的检测,才发现它很容易用到“过量”而危害健康的地步。吃米饭只是人们的生活方式的一部分,还有很多因素会影响健康。人体实验不可能让人们按照同样的方式长期生活,因此必然存在各种“混杂因素”。也就是说,即使实验对象出现了某种症状,要“确认”是哪种因素导致的也相当困难。


一百年前,科学家们就认识到了通过“人吃”来检验食物或者食物成分的安全性既不人道也不靠谱,所以逐渐建立了通过动物来检验毒害的程序。虽然动物跟人有物种的差别,但是动物实验可以让动物长期在相同的条件下生活,还可以给它们远高于正常的剂量,从而使得微小的危害被“放大”而容易检测到。


但是,象黄金大米这类“营养加强型”的食物,这样的动物实验很难进行。首先,它是主食,无法通过加大剂量来“放大”危害。其次,它加强了营养,要在作为对照的食物中弥补加强的营养成分,就必然要通过其他的方式引入这种营养成分,而这本身又增加了实验的变量。


所以,对于营养加强型的转基因食物,用动物实验来检验安全性并不是一个好的方案。联合国粮农组织与美国FDA等机构,也都不要求对这类食物进行动物实验来检测安全。当然,“不要求”并不意味着不会做,这样的检测依然能够提供一些有价值的信息,所以我们也可以看到一些转基因产品用动物或者人来进行安全性实验。

转基因食物的“风险评估”


转基因是一种技术,就象红烧是一种烹饪手法。我们应该讨论的是一盘具体的红烧肉是否好吃,而难以评价“红烧”是不是好吃。类似地,我们应该讨论的是一个具体的转基因品种是否安全,而难以笼统地去判定“转基因”这种育种技术是不是安全。换句话说,通过转基因技术,可以做出安全的产品,也可以做出不安全的产品。


因此,对于转基因作物,需要进行“个案审核”来评定一个个具体产品的安全性。前面说了,吃几代人和动物毒性试验都不靠谱。对于转基因产品,尤其是黄金水稻这种营养加强型的品种,国际通用的是“风险评估”流程。


所谓“风险评估”,并不是去检验这种产品是否“安全”,而是把它跟相应的传统产品相比,评估二者之间的差异,以及这种差异是否增加食用的风险。如果不增加,就认为这种新产品的安全性跟相应的传统产品“实质等同”,从而判定它是“安全”的——它真正的含义是:安全性跟相应的传统产品没有差别,或者甚至更高。


就黄金大米而言,研发的科学家们很清楚转入的基因来自何处,它们的供体是其他粮食作物或者会进入食物的微生物。这跟水稻与野生稻之间杂交获得的基因重组并没有本质不同。“风险评估”还包括了这些基因转入水稻之后的代谢途径、代谢产物、以及是否使得水稻出现了“非预期”的变化。结果是没有“非预期”的变化出现,其“预期变化”的代谢产物,比如萝卜素、蛋白质等,都不具有毒性或者过敏性。


这种评估工作根据实验数据来进行,实际的过程非常复杂繁琐。黄金大米的风险评估认为它是安全的。不过,黄金水稻是否可以被种植食用,还要经过各国管理部门的审批。这种审批,安全性就只是其中的一个方面。许多其他因素,比如经济、政治、环境、民意等,也会影响到审批的流程和结果。在目前,黄金大米已经在菲律宾进行大田种植,以收集更多数据完成最后的商业化种植许可。


不过,科学研究不受商业化种植是否被批准的影响。至少在美国,一种没有被批准进行商业化生产的食品,在经过伦理委员会的审查、志愿者充分知情的前提下,就可以进行人体实验。


对于许多人来说,这种风险评估的方式并不容易被理解,所以他们很容易相信“转基因产品的安全没有得到确证”这样的说法。实际上,在主流学术界,很多科学家甚至认为:跟其他育种方式相比,转基因产品的安全审核要求已经不合理地严格。比如说,在诱变育种中,基因和作物代谢状况也会发生改变。而挑选出来的 “理想品种”,同样可能存在“非预期的变化”,这种变化可能是“好的”,也可能是“坏的”。这跟转基因“可能”导致的非预期变化并没有差别。但是目前,转基因品种要求检验这种“非预期变化”,而诱变育种之类的“传统方式”就不需要。也因为这种“差别待遇”,许多专业人士认为,经过审查批准的转基因产品,其安全性与传统育种的产品相比只高不低。

可以拿儿童做实验吗


黄金大米实验中,公众质疑最多的一个问题是“为什么拿孩子做实验”,以及“为什么拿中国孩子做实验”。这其实是一种充满了“阴谋论”的质疑。


首先说,用儿童做临床实验,在医学健康领域是很平常的事情。在美国临床实验数据库里,用“孩子”作为实验对象进行检索,会返回近三万项研究。就黄金大米而言,安全性的评估已经通过,但它是不是能够如期地解决维生素A缺乏的问题依然需要验证。在成人中已经有过实验,而要知道在儿童中是否有同样的转化率,就只能在儿童身上来进行验证。各种针对儿童的疫苗、药物,也都需要用儿童来进行临床验证,才能够推广使用。


一个临床实验往往需要很大人力物力投入。对主持研究的人来说,如何用更小的投入完成同样的实验,是考虑与谁合作的重要因素。作为一个华裔学者,如果正好在中国有人做类似的临床研究,那么跟他们合作,就可以事半功倍。而对中方的研究人员,能够有机会进行国际合作,也是很乐意的事情。所以,追究“为什么要在中国进行”,跟追究“为什么神九航天员返回第一餐要吃羊肉”一样,完全没有技术价值。这只是体现了一种“受迫害”的猜想。


当我们觉得“美国人的研究为什么要用中国人做实验”的时候,忘了黄金水稻是一个国际公益项目。相对于美国,中国将会从这个项目中获得更多的收益。


当一种中草药在美国进行临床实验的时候,有许多人感到兴奋。为什么一有“美国人在中国做实验”,就有那么多人无法接受呢?从科学证据的角度,黄金大米的安全性可是比中草药可靠得多了。

黄金大米实验,问题的核心是违规


解释了黄金大米的安全性,解释了用儿童做实验的合理性,完全不意味着衡阳的这个实验就可以接受。根据目前公布出来的信息,这个事件涉及的违规不止一处,有的还相当严重。


比如说,临床实验最基本的伦理要求之一,是保证参加者或者其监护人在“充分知情”的基础上“完全志愿”。而目前的调查,不仅孩子和家长都完全不知道实验中有黄金大米,甚至连部分作者都声称不知情。除非真的如中方作者所说“没有使用黄金米饭”,这种实验材料都没有告诉志愿者的做法已经严重违反了伦理规范。如果真的没有使用,那么发表的论文就是完全捏造实验,可以算是“惊天学术丑闻”了。


此外,如果确实使用了黄金大米,那么它如何通过海关进入中国是另一个重要的问题。迄今没有一个中国机构声明提供了入关需要的手续文件,操作者就面临着“非法携带生物样品入关”的指控。


另外一个令人惊诧的问题是:三位中方作者中有两人否认此前看到过该论文,也不知道有该项研究。而在论文中,详细说明了这两位作者在研究中承担的任务。是二人在说谎?还是论文的通讯作者在造假?二者必居其一。无论哪种,都是严重的学术不端。


目前多方都在调查,真相扑朔迷离。不管调查结果如何,都应该强调:黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性,并不能为当事人的违规开脱,违规需要受到的罪责,完全不会因为实验本身无害而洗脱;同样,违规需要受到追究和处罚,但并不能改变“黄金大米安全有效”的事实,吃了黄金米饭的孩子,也不会因为实验流程上的违规而受到身体上的伤害。






黄金大米实验的安全与伦理——转自科学松鼠会

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2012-10-10 17:31 上传


普通大米和黄金大米


“黄金大米实验”成为了巨大的热点。“安全性未经确认的东西怎么能拿孩子做实验”“为什么要到中国来做”等质疑不绝于耳。从目前报道的信息来看,这个实验的确存在着诸多违规之处,有必要进行充分的调查与追究。不过,这与黄金大米以及黄金大米临床实验本身的安全性完全是两回事。它涉及了多方面的问题,要说清楚,至少要需要从以下几个方面来分别讨论。



黄金大米的价值在哪里


开发黄金大米是为解决维生素A缺乏提供一种方案。维生素A是一种人体需要的微量元素,一般存在于动物食品中。缺乏维生素A会出现严重的后果,比如夜盲症,甚至失明。胡萝卜、南瓜等植物中富含的胡萝卜素,在人体内可以转化成维生素A。也就是说,合理的食谱可以提供足够的维生素A。但是在许多发展中国家和地区,这些食物的获得得不到保障,维生素A缺乏的现象很普遍。在某些地区,缺乏维生素A的儿童甚至多达10%。根据前几年的调查,中国也不乏这样的地区。


大米中本来不含有胡萝卜素。作为很多地区的主食,如果能从米饭中获得胡萝卜素,就能够方便地避免维生素A的缺乏。为此,科学家们通过转基因技术,试图在大米中产生胡萝卜素。经过很多年、很多人的艰苦努力,这种设想得到了实现。这就是黄金大米。每天吃一碗“黄金米饭”,就可以获得人体所需的大部分维生素A。


以前的转基因农作物一般是解决抗虫、抗病、抗除草剂等问题,可以使农业生产更加方便高效、减少农药使用。但是,这些好处很难被消费者直接体验到。而黄金大米是加强了营养,主要是为消费者带来利益。在新一代的转基因农作物中,越来越多的这种类型,比如产生SDA或者很高比例油酸的大豆。SDA是一种欧米伽3多不饱和脂肪酸,比亚麻酸更容易转化成人体需要的EPA,而高油酸的豆油则可以取代氢化植物油,却不存在反式脂肪的问题。


解决维生素A缺乏还有其他的途径,比如在加工食品中强化、提供胶囊补充剂、或者均衡食谱。跟它们向此,黄金大米是否有优势,需要实际推广的检验。但是,它毕竟提供了一种很方便易行的方案,因此具有足够的价值。

人体实验和动物实验检验安全靠谱吗


黄金大米成为热点,自然是因为它的“转基因”身份。在绿色和平等极端环保组织多年如一日的妖魔化之下,多数人满脑子对关于转基因的“错误事实”,因而对转基因充满了恐惧。最流行的一句话是“安全性没有得到确认”,另一句话是“万一危害在几代之后才体现出来”。


我们需要知道,任何一种食物,“绝对安全”都是无法“确认”的。那些我们吃了几千年认为“安全”的传统食物,仅仅是没有发现重大的、急性的危害。慢性的、轻微的毒害,即使存在人们也不知道,只有在现代科学的检测与统计流程之下才能被发现。一个典型的例子是硼砂,在历史上,世界各地都曾经长时间把它用于食品中。而经过现代方法的检测,才发现它很容易用到“过量”而危害健康的地步。吃米饭只是人们的生活方式的一部分,还有很多因素会影响健康。人体实验不可能让人们按照同样的方式长期生活,因此必然存在各种“混杂因素”。也就是说,即使实验对象出现了某种症状,要“确认”是哪种因素导致的也相当困难。


一百年前,科学家们就认识到了通过“人吃”来检验食物或者食物成分的安全性既不人道也不靠谱,所以逐渐建立了通过动物来检验毒害的程序。虽然动物跟人有物种的差别,但是动物实验可以让动物长期在相同的条件下生活,还可以给它们远高于正常的剂量,从而使得微小的危害被“放大”而容易检测到。


但是,象黄金大米这类“营养加强型”的食物,这样的动物实验很难进行。首先,它是主食,无法通过加大剂量来“放大”危害。其次,它加强了营养,要在作为对照的食物中弥补加强的营养成分,就必然要通过其他的方式引入这种营养成分,而这本身又增加了实验的变量。


所以,对于营养加强型的转基因食物,用动物实验来检验安全性并不是一个好的方案。联合国粮农组织与美国FDA等机构,也都不要求对这类食物进行动物实验来检测安全。当然,“不要求”并不意味着不会做,这样的检测依然能够提供一些有价值的信息,所以我们也可以看到一些转基因产品用动物或者人来进行安全性实验。

转基因食物的“风险评估”


转基因是一种技术,就象红烧是一种烹饪手法。我们应该讨论的是一盘具体的红烧肉是否好吃,而难以评价“红烧”是不是好吃。类似地,我们应该讨论的是一个具体的转基因品种是否安全,而难以笼统地去判定“转基因”这种育种技术是不是安全。换句话说,通过转基因技术,可以做出安全的产品,也可以做出不安全的产品。


因此,对于转基因作物,需要进行“个案审核”来评定一个个具体产品的安全性。前面说了,吃几代人和动物毒性试验都不靠谱。对于转基因产品,尤其是黄金水稻这种营养加强型的品种,国际通用的是“风险评估”流程。


所谓“风险评估”,并不是去检验这种产品是否“安全”,而是把它跟相应的传统产品相比,评估二者之间的差异,以及这种差异是否增加食用的风险。如果不增加,就认为这种新产品的安全性跟相应的传统产品“实质等同”,从而判定它是“安全”的——它真正的含义是:安全性跟相应的传统产品没有差别,或者甚至更高。


就黄金大米而言,研发的科学家们很清楚转入的基因来自何处,它们的供体是其他粮食作物或者会进入食物的微生物。这跟水稻与野生稻之间杂交获得的基因重组并没有本质不同。“风险评估”还包括了这些基因转入水稻之后的代谢途径、代谢产物、以及是否使得水稻出现了“非预期”的变化。结果是没有“非预期”的变化出现,其“预期变化”的代谢产物,比如萝卜素、蛋白质等,都不具有毒性或者过敏性。


这种评估工作根据实验数据来进行,实际的过程非常复杂繁琐。黄金大米的风险评估认为它是安全的。不过,黄金水稻是否可以被种植食用,还要经过各国管理部门的审批。这种审批,安全性就只是其中的一个方面。许多其他因素,比如经济、政治、环境、民意等,也会影响到审批的流程和结果。在目前,黄金大米已经在菲律宾进行大田种植,以收集更多数据完成最后的商业化种植许可。


不过,科学研究不受商业化种植是否被批准的影响。至少在美国,一种没有被批准进行商业化生产的食品,在经过伦理委员会的审查、志愿者充分知情的前提下,就可以进行人体实验。


对于许多人来说,这种风险评估的方式并不容易被理解,所以他们很容易相信“转基因产品的安全没有得到确证”这样的说法。实际上,在主流学术界,很多科学家甚至认为:跟其他育种方式相比,转基因产品的安全审核要求已经不合理地严格。比如说,在诱变育种中,基因和作物代谢状况也会发生改变。而挑选出来的 “理想品种”,同样可能存在“非预期的变化”,这种变化可能是“好的”,也可能是“坏的”。这跟转基因“可能”导致的非预期变化并没有差别。但是目前,转基因品种要求检验这种“非预期变化”,而诱变育种之类的“传统方式”就不需要。也因为这种“差别待遇”,许多专业人士认为,经过审查批准的转基因产品,其安全性与传统育种的产品相比只高不低。

可以拿儿童做实验吗


黄金大米实验中,公众质疑最多的一个问题是“为什么拿孩子做实验”,以及“为什么拿中国孩子做实验”。这其实是一种充满了“阴谋论”的质疑。


首先说,用儿童做临床实验,在医学健康领域是很平常的事情。在美国临床实验数据库里,用“孩子”作为实验对象进行检索,会返回近三万项研究。就黄金大米而言,安全性的评估已经通过,但它是不是能够如期地解决维生素A缺乏的问题依然需要验证。在成人中已经有过实验,而要知道在儿童中是否有同样的转化率,就只能在儿童身上来进行验证。各种针对儿童的疫苗、药物,也都需要用儿童来进行临床验证,才能够推广使用。


一个临床实验往往需要很大人力物力投入。对主持研究的人来说,如何用更小的投入完成同样的实验,是考虑与谁合作的重要因素。作为一个华裔学者,如果正好在中国有人做类似的临床研究,那么跟他们合作,就可以事半功倍。而对中方的研究人员,能够有机会进行国际合作,也是很乐意的事情。所以,追究“为什么要在中国进行”,跟追究“为什么神九航天员返回第一餐要吃羊肉”一样,完全没有技术价值。这只是体现了一种“受迫害”的猜想。


当我们觉得“美国人的研究为什么要用中国人做实验”的时候,忘了黄金水稻是一个国际公益项目。相对于美国,中国将会从这个项目中获得更多的收益。


当一种中草药在美国进行临床实验的时候,有许多人感到兴奋。为什么一有“美国人在中国做实验”,就有那么多人无法接受呢?从科学证据的角度,黄金大米的安全性可是比中草药可靠得多了。

黄金大米实验,问题的核心是违规


解释了黄金大米的安全性,解释了用儿童做实验的合理性,完全不意味着衡阳的这个实验就可以接受。根据目前公布出来的信息,这个事件涉及的违规不止一处,有的还相当严重。


比如说,临床实验最基本的伦理要求之一,是保证参加者或者其监护人在“充分知情”的基础上“完全志愿”。而目前的调查,不仅孩子和家长都完全不知道实验中有黄金大米,甚至连部分作者都声称不知情。除非真的如中方作者所说“没有使用黄金米饭”,这种实验材料都没有告诉志愿者的做法已经严重违反了伦理规范。如果真的没有使用,那么发表的论文就是完全捏造实验,可以算是“惊天学术丑闻”了。


此外,如果确实使用了黄金大米,那么它如何通过海关进入中国是另一个重要的问题。迄今没有一个中国机构声明提供了入关需要的手续文件,操作者就面临着“非法携带生物样品入关”的指控。


另外一个令人惊诧的问题是:三位中方作者中有两人否认此前看到过该论文,也不知道有该项研究。而在论文中,详细说明了这两位作者在研究中承担的任务。是二人在说谎?还是论文的通讯作者在造假?二者必居其一。无论哪种,都是严重的学术不端。


目前多方都在调查,真相扑朔迷离。不管调查结果如何,都应该强调:黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性,并不能为当事人的违规开脱,违规需要受到的罪责,完全不会因为实验本身无害而洗脱;同样,违规需要受到追究和处罚,但并不能改变“黄金大米安全有效”的事实,吃了黄金米饭的孩子,也不会因为实验流程上的违规而受到身体上的伤害。

[中央电视台新闻调查] 黄金大米谜中谜(20120915)
http://news.cntv.cn/china/20120916/100219.shtml
貌似立场有问题啊
zhemg 发表于 2012-10-14 00:39
貌似立场有问题啊
文章两条结论:
1.黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性
2.当事人操作违规

你觉得那条立场不对?
fdbiology 发表于 2012-10-14 19:05
文章两条结论:
1.黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性
2.当事人操作违规
第一条,相当有问题
安全性的检验已经完成,结论是其“健康风险不比传统大米高”。
fdbiology 发表于 2012-10-15 12:40
世界上没有一种食品是“绝对安全”的,对于转基因食品以及其他各种新的食品,科学上评判安全的标准是“是 ...
你就傻么兮兮地被人骗吧
小心被人骗了还帮着说话
zhemg 发表于 2012-10-15 12:51
你就傻么兮兮地被人骗吧
本人分子生物学科班、植物遗传与发育专业博士,这个问题上恐怕轮不到你这种“不明真相的群众”来教训我吧!

堂堂个科学版,尽是这种一点儿科学素养都没有的人来东拉西扯,真烦

fdbiology 发表于 2012-10-15 13:15
本人分子生物学科班、植物遗传与发育专业博士,这个问题上恐怕轮不到你这种“不明真相的群众”来教训我吧 ...


是啊,您要是弄点专业点的假话帮别人欲盖弥彰,大家就该奉若神明是吧。

fdbiology 发表于 2012-10-15 13:15
本人分子生物学科班、植物遗传与发育专业博士,这个问题上恐怕轮不到你这种“不明真相的群众”来教训我吧 ...


是啊,您要是弄点专业点的假话帮别人欲盖弥彰,大家就该奉若神明是吧。
zhemg 发表于 2012-10-15 12:52
小心被人骗了还帮着说话
自己不懂,又不求知不学习的人 才会被人骗得傻乎乎的还数钱
fdbiology 发表于 2012-10-15 13:19
自己不懂,又不求知不学习的人 才会被人骗得傻乎乎的还数钱
学习知识是为了服务大众,如果是为了坑害大众,不如不学。话说我也没看出你哪里专业了。
zhemg 发表于 2012-10-15 13:18
是啊,您要是弄点专业点的假话帮别人欲盖弥彰,大家就该奉若神明是吧。
科学讲究事实依据,你在这帖子里也有好几楼了,说了半点干货没?

你质疑主楼文章“立场”的依据是什么?

你认定我发言中那些是“假话”,根据是什么?

你这几楼的无聊闲话,对于“科学”就是一种侮辱


即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪里像你想的那么简单,任何事情都不能孤立出来对待考虑你不懂么?你考虑过这个事件的前前后后的联系么?你是书读傻了还是别有用心呢?
还说媒体曝光是因阴谋论,光明正大的是阴谋论,偷偷摸摸的反而是科学,简直就是笑话。

即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪里像你想的那么简单,任何事情都不能孤立出来对待考虑你不懂么?你考虑过这个事件的前前后后的联系么?你是书读傻了还是别有用心呢?
还说媒体曝光是因阴谋论,光明正大的是阴谋论,偷偷摸摸的反而是科学,简直就是笑话。
fdbiology 发表于 2012-10-15 13:26
科学讲究事实依据,你在这帖子里也有好几楼了,说了半点干货没?

你质疑主楼文章“立场”的依据是什么 ...
你除了转的帖,又有什么干货呢?

你的一切论据的原点还不是对美国的那些所谓的结论,你如何证实它的可靠性。
在转基因人人喊打的国际大环境下,你支持美国人在中国搞儿童转基因试验,你居然还有脸出来洗地。
不浪费我时间了,就送你两字:反动。自己去反省吧。

zhemg 发表于 2012-10-15 13:27
即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪 ...


“不管调查结果如何,都应该强调:黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性,并不能为当事人的违规开脱,违规需要受到的罪责,完全不会因为实验本身无害而洗脱”

——你根本没读主楼文章就开始自说自话了。原来 不读书的人 最聪明了,还知道这世界上有 “阴谋”
      
不读书的人 刚才指责“安全性”的说法有立场问题(5楼),现在又 转战 到实验程序问题上来了。实验程序的问题主楼文章同样是批判观点。你知不知道 这项实验在中国是 公开 申请了 国家自然科学基金项目 的呢?好一个“偷偷”,真是张口胡来。

你这种货就是“文革小将”余孽,脑子里一团浆糊,一张嘴打胡乱讲还自认掌握了“革命真理”。

我还是那句话,对转基因持否定观点可以,但是拿出点儿干货来,这里是科学版毕竟~
zhemg 发表于 2012-10-15 13:27
即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪 ...


“不管调查结果如何,都应该强调:黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性,并不能为当事人的违规开脱,违规需要受到的罪责,完全不会因为实验本身无害而洗脱”

——你根本没读主楼文章就开始自说自话了。原来 不读书的人 最聪明了,还知道这世界上有 “阴谋”
      
不读书的人 刚才指责“安全性”的说法有立场问题(5楼),现在又 转战 到实验程序问题上来了。实验程序的问题主楼文章同样是批判观点。你知不知道 这项实验在中国是 公开 申请了 国家自然科学基金项目 的呢?好一个“偷偷”,真是张口胡来。

你这种货就是“文革小将”余孽,脑子里一团浆糊,一张嘴打胡乱讲还自认掌握了“革命真理”。

我还是那句话,对转基因持否定观点可以,但是拿出点儿干货来,这里是科学版毕竟~
zhemg 发表于 2012-10-15 13:35
不浪费我时间了,就送你两字:反动。自己去反省吧。
果然是“革命卫道士”啊,我等“反动学术不权威”已经被“打翻在地,被踩上一万只脚,永世不得翻身了”。

让 无知 和 愚昧 继续统治吧~


删掉     

删掉     
zhemg 发表于 2012-10-15 13:27
即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪 ...
2009年在美国就做过前期人体试验,是成人志愿者做的
zhemg 发表于 2012-10-15 13:27
即便是安全的又如何?在大家都说不清楚的情况下就偷偷搞到中国来试验?为什么不在美国试验呢?
这个世界哪 ...
这个其实没有什么说不清楚的,安全性试验早已在美国做过,之所以此次试验似乎有些遮遮掩掩,主要还是国内的反转基因势力比较强大。

光明正大和偷偷摸摸的逻辑关系,请参见布鲁诺和伽利略的遭遇。光明正大的阴谋,又不是从来没有发生过。
involute 发表于 2012-10-15 14:52
这个其实没有什么说不清楚的,安全性试验早已在美国做过,之所以此次试验似乎有些遮遮掩掩,主要还是国内 ...
不要把中世纪的黑暗年代和现在类比吧
fdbiology 发表于 2012-10-15 13:56
2009年在美国就做过前期人体试验,是成人志愿者做的
你主子说安全了就一定安全了,中国的儿童就必须为你主子去冒风险。
zhemg 发表于 2012-10-16 13:05
不要把中世纪的黑暗年代和现在类比吧
什么黑暗年代不黑暗年代的,人类的固执和偏见貌似没什么变化。
zhemg 发表于 2012-10-16 13:08
你主子说安全了就一定安全了,中国的儿童就必须为你主子去冒风险。
这话说得就有点过了,相关的公司放弃了几十项相关专利,姑且算是这东西有风险,但其实最后受益的还是中国这样的发展中国家儿童。

involute 发表于 2012-10-16 13:18
这话说得就有点过了,相关的公司放弃了几十项相关专利,姑且算是这东西有风险,但其实最后受益的还是中国 ...
鱼肝油的成本比你的黄金米低得多的多,如果真为了发展中国家儿童补充维生素A,请发鱼肝油
尽吹散 发表于 2012-10-16 14:22
鱼肝油的成本比你的黄金米低得多的多,如果真为了发展中国家儿童补充维生素A,请发鱼肝油
你发啊?
involute 发表于 2012-10-16 14:45
你发啊?
你的黄金米免费发么
尽吹散 发表于 2012-10-16 14:53
你的黄金米免费发么

不免费,人家研究出来让你自己种,那么也向你免费传授鱼肝油制造方法你自己造如何?

何况黄金大米另一个作用是主食。
involute 发表于 2012-10-16 15:47
不免费,人家研究出来让你自己种,那么也向你免费传授鱼肝油制造方法你自己造如何?

何况黄金大米另 ...

赚发展中国家的钱,还要打着为了发展中国家的孩子名义,而且成本会比同样作用的鱼肝油高很多,而且还有很大的风险,药品的风险是为了治病没有办法必须承担的风险,而你的黄金大米是给健康孩子吃的,健康的孩子为什么要承担你的黄金大米的风险
尽吹散 发表于 2012-10-16 16:14
赚发展中国家的钱,还要打着为了发展中国家的孩子名义,而且成本会比同样作用的鱼肝油高很多,而且还有 ...
哎呦,同是给缺乏维生素A的儿童吃,吃鱼肝油就是治病,吃黄金大米就是正常儿童。你逻辑理清楚了没有?

赚钱?说了所有专利相关方已经放弃了专利,只要不外销,不收专利费用,赚发展中国家的钱结论从何而来?

另外,你说成本比同样作用的鱼肝油高很多的结论是如何得出的?分别成本你计算一下看看。

另外,你说很大的风险的结论是如何得出的?什么风险,怎么很高。

张张嘴每句话说得都毫无依据,有意思吗?
尽吹散 发表于 2012-10-16 16:14
赚发展中国家的钱,还要打着为了发展中国家的孩子名义,而且成本会比同样作用的鱼肝油高很多,而且还有 ...
中国的调查发现,一些地区缺乏维生素A的儿童多达10%以上。这些孩子到你嘴里就成了“健康”的了?

维生素缺乏带来的健康风险虽然是隐性的,但是一点都不比需要打针吃药的疾病的风险小。相反,营养问题导致身体机能、免疫系统功能的降低 往往是患病的根源。
不靠理论或数据依据来判断,而是情绪化的下结论,这不好。所谓有理不在声高。
安全令牌 发表于 2012-10-17 11:09
不靠理论或数据依据来判断,而是情绪化的下结论,这不好。所谓有理不在声高。
所以才需要做实验嘛
fdbiology 发表于 2012-10-15 13:39
“不管调查结果如何,都应该强调:黄金大米的安全性与儿童临床实验的合理性,并不能为当事人的违规开脱 ...
但是拿出点儿干货来

有干货的反转斗士,哈哈,听上去就像“同性恋的共和党”一样违和
转基因为巨大的利益所在,从诞生的那一天起就绝对不是单纯的科学问题。如果从自然科学的角度认死理,必然是要出大问题的。更何况短期的科学行为从长期来看是否科学也是个问题。
camlost 发表于 2012-10-17 11:24
有干货的反转斗士,哈哈,听上去就像“同性恋的共和党”一样违和
不是也有孜孜不倦地试图用 裸鼠 长肿瘤来证明转基因作物致癌的么
fdbiology 发表于 2012-10-17 13:56
不是也有孜孜不倦地试图用 裸鼠 长肿瘤来证明转基因作物致癌的么
没什么人值得你那么费力的图改变他们的观点。以前还有人说照相会把人的灵魂偷走呢
何不用你自己或你孩子做小白鼠,能堵住很多人的嘴
诶,自作聪明的科学家,搞什么黄金大米,多种点南瓜不好吗?