民主的真正目的应该是实现对权利的监督和制衡

作为民主国家，墨西哥人民对政府的监督和警察的腐败一定监督的非常到位。

民主可以带来监督的权利，但这权利最后到了谁的手里？

是一位大学的教授？是一个街头的混混？是一个听风就是雨的卖菜大妈？是一个韩剧的粉丝？

是一位刷微博的共知？是一位拿了绿卡的香蕉？是一位货车翻了就哄抢的大叔？是一个外企的工程师？

民主永远是社会发展的结果而不是社会发展的方法。

美国人对此是深信不移的。不信么？看看美国人在他们崛起的那200年里是怎么做的吧

1776年，建国。喊着独立，自由，平等，但忘了某种人。不过没关系，美国人经常忘东西的，比如忘了更新地图。

1868年，南北战阵打的没办法了，给予黑人公民权（注意，不是投票权）

1870年，最高法院给予黑人投票权

看到这里，是不是想说，美国黑人1870年就可以投票了？

且慢，看看美国的基层政府是怎么执行的吧，

你大概没听过prerequisite to voting（选民登记前提条件）和Grandfather Clauses（祖父法案）吧

前者对于选民的收入，交税，教育程度都做了规定，于是很多黑叔叔就莫名其妙不能投票了。

但这样，很多白叔叔也不能投票了，怎么办？

你不得不佩服美国官老爷的智商，他们想出来了Grandfather Clauses（祖父法案），

只要你的祖父投票过，你就有投票权，于是白叔叔们振臂高呼民主万岁！！！

那么黑人什么时候才真的有投票权呢，其实不远，1965年而已。

在那之前，美国是民主国家？

民主这么好，为什么1965年之前的40多任总统和100多届美国国会，为什么不用呢



作为民主国家，墨西哥人民对政府的监督和警察的腐败一定监督的非常到位。

民主可以带来监督的权利，但这权利最后到了谁的手里？

是一位大学的教授？是一个街头的混混？是一个听风就是雨的卖菜大妈？是一个韩剧的粉丝？

是一位刷微博的共知？是一位拿了绿卡的香蕉？是一位货车翻了就哄抢的大叔？是一个外企的工程师？

民主永远是社会发展的结果而不是社会发展的方法。

美国人对此是深信不移的。不信么？看看美国人在他们崛起的那200年里是怎么做的吧

1776年，建国。喊着独立，自由，平等，但忘了某种人。不过没关系，美国人经常忘东西的，比如忘了更新地图。

1868年，南北战阵打的没办法了，给予黑人公民权（注意，不是投票权）

1870年，最高法院给予黑人投票权

看到这里，是不是想说，美国黑人1870年就可以投票了？

且慢，看看美国的基层政府是怎么执行的吧，

你大概没听过prerequisite to voting（选民登记前提条件）和Grandfather Clauses（祖父法案）吧

前者对于选民的收入，交税，教育程度都做了规定，于是很多黑叔叔就莫名其妙不能投票了。

但这样，很多白叔叔也不能投票了，怎么办？

你不得不佩服美国官老爷的智商，他们想出来了Grandfather Clauses（祖父法案），

只要你的祖父投票过，你就有投票权，于是白叔叔们振臂高呼民主万岁！！！

那么黑人什么时候才真的有投票权呢，其实不远，1965年而已。

在那之前，美国是民主国家？

民主这么好，为什么1965年之前的40多任总统和100多届美国国会，为什么不用呢

没一个国家做到了
别痴人说梦了

民主不过是大家有矛盾时的吵架平台
不至于动刀动枪罢了

"对权利的监督和制衡 "
是利益集团合法分赃的幌子，骗P民用。

"对权利的监督和制衡 "
是利益集团合法分赃的幌子，骗P民用。

美国和台湾的民主看到是不分黑白的反对。不是"对权利的监督和制衡 "而是为了本身利益而反对。

看美国、印度、日本和台湾的民主是"对权利的监督和制衡" 或 "利益集团合法分赃" 更合乎事实?  

美国和台湾的民主看到是不分黑白的反对。不是"对权利的监督和制衡 "而是为了本身利益而反对。

看美国、印度、日本和台湾的民主是"对权利的监督和制衡" 或 "利益集团合法分赃" 更合乎事实?  

我不同意你的观点。制度的目的是为统治阶级所服务的，至于统治阶级的执政方略是否有助于提高国家效率和减少国家的权利腐败，这要视情况而定。因为你通篇在提民主，那我以民主为例说明。民主的追求是降低权利的腐败吗，我看未必。在我看来民主的追求应该是民声的体现，我们假设存在一个国家，这个国家有两个政党，这两个党都有一定程度的腐败，那么在选举的时候民众更倾向于选择符合自己利益诉求的一方。比如民众想修个桥、盖个楼，修个路，这都是诉求，甚至腐败的减少，也是诉求的一种。民众感情的直观，决定了其选择的倾向是依据现实利益，这样的话，腐败这一诉求会被排在后面，首先你要让我日子过得好了，然后咱再考虑哪个政党更廉洁。关于抑制腐败，监督者权利越大是有好处，但是对于如何避免监督者不出现腐败呢，又有谁对监督者进行监督呢？甚至当监督者权利足够大时，又如何保证监督者不进行专制统治，或者不和各个党派进行利益交换呢？我认为制度是一个重要因素，但绝不是主要因素，看问题不应以制度入手，最主要的决定权利腐败的因素应该是社会生产力，社会生产力的高低决定了普通民众对其权利与义务的认识，而几乎所有的官员本身就是来源于普通民众，对于权利与义务的认识才会决定整个官僚系统的腐败程度。还有就是，民众选择的直观性决定了其选择的短视，很难保证民众不被利益团里所利用，那又如何避免最坏的结果呢？
晚上失眠，言语凌乱，谅解

哎，先搞清什么是民主什么是法制吧，诸位

阿卡迪亚 发表于 2012-7-9 06:21
我不同意你的观点。制度的目的是为统治阶级所服务的，至于统治阶级的执政方略是否有助于提高国家效率和减少 ...
民主是想办法收买百姓作为权利来源，专制则是握紧军队。
民主后有多方势力博弈，多少有些制衡。
专制是形成一个垄断的利益集团，不荣任何人挑战，谁也奈何不得。

民主制度完善，为何印度贪汚如此盛行?
民主监督制衡，为何美国国会同意出兵伊拉克?

"利益"説就可解释。

利益集团統治国家。

民主和专制並没有不同。


民主国家的利益集团，同様不荣任何人挑战，谁也奈何不得。

warp1977 发表于 2012-7-9 07:35
民主是想办法收买百姓作为权利来源，专制则是握紧军队。
民主后有多方势力博弈，多少有些制衡。
专制是 ...

利益集团統治国家。

民主和专制並没有不同。


民主国家的利益集团，同様不荣任何人挑战，谁也奈何不得。

民主政治就是一个合法分赃的制度。议员只是利益集团的代表。P民卻被骗説议员是他们的代表，P民有权去换他，Good Luck!

选个议员絶非平常P民能负担，没有有钱有势力的团体支持根本不可能选上。选上以后能不照顾势力团体的利益? 利益交换大家互相照顾就是合法分赃。P民选了别人只是换个人来分赃。

当了议员就要做点事，那就是争取在自己的选区多花国家的钱。当然毎个选民都希望少交税,多亨福利。国家赤字让以后别人去头痛，天知道下一届我还能不能当选。

最妙的事就是P民深信议员能代表他们。民主真是一个骗人的好东西!


民主政治就是一个合法分赃的制度。议员只是利益集团的代表。P民卻被骗説议员是他们的代表，P民有权去换他，Good Luck!

选个议员絶非平常P民能负担，没有有钱有势力的团体支持根本不可能选上。选上以后能不照顾势力团体的利益? 利益交换大家互相照顾就是合法分赃。P民选了别人只是换个人来分赃。

当了议员就要做点事，那就是争取在自己的选区多花国家的钱。当然毎个选民都希望少交税,多亨福利。国家赤字让以后别人去头痛，天知道下一届我还能不能当选。

最妙的事就是P民深信议员能代表他们。民主真是一个骗人的好东西!

说的明白点，只有实力相当的个人，组织，团体才有民主，实力差距过大谈民主就是忽悠你

其实把现在的民主从一人一票的理解改为一份实力一票就是社会的现实了，实际情况就是一个高富帅顶一群屌丝，无论是民主制还是专制

是统治者之间相互监督和制衡，没被统治者什么事。

lightsun7 发表于 2012-7-9 08:12
利益集团統治国家。

民主和专制並没有不同。
怎么会一样，民主之间博弈是有规则的，谁要打破规则就是和所有人作对。专制是可以任意而为，谁能制衡?

xj2000 发表于 2012-7-9 08:17
说的明白点，只有实力相当的个人，组织，团体才有民主，实力差距过大谈民主就是忽悠你
同意，所以说现今社会一半以上的国家是假民主。这也是使一部分人认为民主未必好过专制，可能还会更遭的原因，可是世界上哪个发达国家不是民主国家，当年苏联解体前的东欧国家为什么比不了同期的民主社会?当年的基础可是一样的，过了几十年高低立下

这世界最穷的国家和最富的国家都是民主国家，
所以我的看法是在效率上，民主可能达到最好的结果，但无法避免最坏的结果。
倒是社会主义国家不高不低卡在中间，所以按照楼主的中心思想，社会主义才是最好的

既然民主都不能起到制衡作用的话，请楼上大神们指条明路如何解决广大官员和其亲属骄横跋扈，欺男霸女的行为。

warp1977 发表于 2012-7-9 08:41
同意，所以说现今社会一半以上的国家是假民主。这也是使一部分人认为民主未必好过专制，可能还会更遭的原 ...
你说的问题很简单，其实还是个实力问题，当年华约阵营实力和北约比本来就有很大差距，为了对抗北约不得不把更多资源投入军事，但又没有爆发战争，无法产生战争红利，这就麻烦了。换个环境，把北约和华约实力对比换一下，死的就是北约了。

xj2000 发表于 2012-7-9 08:55
你说的问题很简单，其实还是个实力问题，当年华约阵营实力和北约比本来就有很大差距，为了对抗北约不得不 ...
北约投入少吗?照你说，德国这个前线国家应该穷的揭不开锅

浮岛 发表于 2012-7-9 08:44
这世界最穷的国家和最富的国家都是民主国家，
所以我的看法是在效率上，民主可能达到最好的结果，但无法避 ...
我认为你说反了。效率上是专制可能最高，但可能产生最坏结果

warp1977 发表于 2012-7-9 09:00
北约投入少吗?照你说，德国这个前线国家应该穷的揭不开锅
但是北约底子厚啊，一个万元户拿出1000块和一个百万富翁拿出1000块能是一个概念？

许多人把民主説成万灵丹，任何国家社会的问题，一就抓灵。不灵的话是因为当地的民主不够成熟。广大官员和其亲属骄横跋扈，欺男霸女的行为 不会因为民主而消失! 墨西哥、菲律宾就有。

民主不等于法治。

nicklee0085 发表于 2012-7-9 08:52
既然民主都不能起到制衡作用的话，请楼上大神们指条明路如何解决广大官员和其亲属骄横跋扈，欺男霸女的行为 ...

许多人把民主説成万灵丹，任何国家社会的问题，一就抓灵。不灵的话是因为当地的民主不够成熟。广大官员和其亲属骄横跋扈，欺男霸女的行为 不会因为民主而消失! 墨西哥、菲律宾就有。

民主不等于法治。

xj2000 发表于 2012-7-9 09:03
但是北约底子厚啊，一个万元户拿出1000块和一个百万富翁拿出1000块能是一个概念？
当年二战后欧洲部分大家半斤八两好不好。波兰，捷克，东德就真比对面穷吗，照理说专制在恢复战争方面要比民主社会效率高才是。可后来为什么被人远远落下

这帖子的论述很有学问的

lightsun7 发表于 2012-7-9 09:08
许多人把民主説成万灵丹，任何国家社会的问题，一就抓灵。不灵的话是因为当地的民主不够成熟。广大官员和 ...
根本没有完美社会。但没制衡就没法制。任何阶层没了制衡都会无法无天。民主政府为什么要忽悠，因为他们抢不了，如果能抢又没风险谁还花精力去骗呢?

MD够皿煮的了吧！政治家耍点小技俩就把伊拉克给吞并了。你能监督得了吗？

tyrant 发表于 2012-7-9 08:30
是统治者之间相互监督和制衡，没被统治者什么事。
完全正确。P民还像阿Q一样认为自己有权。

gegemmm 发表于 2012-7-9 09:24
MD够皿煮的了吧！政治家耍点小技俩就把伊拉克给吞并了。你能监督得了吗？
萨达姆连技俩都不用，老百姓还得高呼万岁

民主监督制衡，为何美国国会同意出兵伊拉克?
当民意要求撤兵时，政府理吗? 两党都要増兵，P民能做什么。今天的英国人同意英政府出兵阿富汗吗?

warp1977 发表于 2012-7-9 08:32
怎么会一样，民主之间博弈是有规则的，谁要打破规则就是和所有人作对。专制是可以任意而为，谁能制衡?

民主监督制衡，为何美国国会同意出兵伊拉克?
当民意要求撤兵时，政府理吗? 两党都要増兵，P民能做什么。今天的英国人同意英政府出兵阿富汗吗?

warp1977 发表于 2012-7-9 09:03
我认为你说反了。效率上是专制可能最高，但可能产生最坏结果
民主同样可以产生最坏的结果，希特勒就是选举上台的。

一个国际公认地非民主国家，却出了一堆地网络社会学家，轻易地就看清鸟民主地本质．这就是旁观者清么

warp1977 发表于 2012-7-9 09:03
我认为你说反了。效率上是专制可能最高，但可能产生最坏结果
没有最坏,只有更坏!
民主一样.二战的"祸水东引"让战争升级到不可收拾的阶段难道是专制的产物?法西斯上台是谁专制的产物?

一个国际公认地非民主国家，却出了一堆地网络社会学家，轻易地就看清鸟民主地本质．这就是旁观者清么{:162: ...
转进的妙，赞

warp1977 发表于 2012-7-9 09:10
当年二战后欧洲部分大家半斤八两好不好。波兰，捷克，东德就真比对面穷吗，照理说专制在恢复战争方面要比 ...
因为打残了,所有有了马歇尔计划

heavenstar_x 发表于 2012-7-9 09:45
民主同样可以产生最坏的结果，希特勒就是选举上台的。
希特勒的专制是经民主程序选出来的，这难道不是民众选择了专制抛弃了民主产生的恶果。
ＰＳ:希特勒做坏事难道怨他妈生了他。

warp1977 发表于 2012-7-9 09:03
我认为你说反了。效率上是专制可能最高，但可能产生最坏结果
你错了，历史告诉我们，正是在民主下产了世纪恶魔--希特勒，没有什么结果比这更坏的了

lightsun7 发表于 2012-7-9 09:45
民主监督制衡，为何美国国会同意出兵伊拉克?
当民意要求撤兵时，政府理吗? 两党都要増兵，P民能做什么 ...
越战是怎么回事。当初打伊拉克时民调可不低。奥巴马竞选时没提从伊拉克撤军?

恰恰是德国人抛弃民主选择专制的结果，你让希特勒生到当年的英国试试，谁信他忽悠

GrateSky 发表于 2012-7-9 10:19
你错了，历史告诉我们，正是在民主下产了世纪恶魔--希特勒，没有什么结果比这更坏的了

恰恰是德国人抛弃民主选择专制的结果，你让希特勒生到当年的英国试试，谁信他忽悠

实际上现在上层对毛的反思就是得出了楼主的结论，现在的九常委制度就是为防止文革毛的独大现象的重演，将来领导人选举制度还要变化。