北洋水师据守威海卫真的是致命的错误吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 07:48:59


按照传统的说法,北洋水师在黄海大战后虽然损失不小但主力尚存.然而随后在避战保船的思路下困守威海卫,拱手让出黄海制海权,最终导致全军覆没.后人在谈论此事时往往以成败论英雄,站在后人的立场上,倒果为因,以事后诸葛亮的视角侃侃而谈,但是我认为这种说法是很值得商榷的.
首先,黄海一战后北洋水师是否还有能力决战大洋,在海上打败联合舰队,夺取黄海制海权.我认为这种几率是很小的.在黄海之战中北洋水师连续失去了致远,经远,广甲,扬威,超勇五舰,却未能击沉一艘敌舰,这证明当时日本联合舰队的综合战斗力已经凌驾北洋水师之上,黄海之战中齐装满员的北洋水师尚且只打出了0比5的战绩,又有多大几率在失去五舰之后反而能在野战中打败联合舰队夺回制海权呢?同时,由于舰只机动力方面的劣势,也很难想象北洋水师可以通过游击战术捕捉日军运输船队的方式压制日军的制海权.
其次,通过将舰队部署在防卫森严的港口,与地面炮台配合,执行存在舰队主义是否有成功的可能性呢?站在当时的立场上,这种可能性是完全存在的,因为有活生生先例摆在前面-中法战争中南洋水师进行的镇海保卫战.(值得一提的是这两场战斗中进攻方都使用了同样的手段,鱼雷艇偷袭,然而法军的鱼雷艇却被早有防备的南洋三舰统帅吴安康派出3艘各装一门格林炮的舢板轻易化解.之后北洋水师却反而赔上了主力舰定远号,不得不令人扼腕叹息.)我相信北洋水师据守威海卫的行为不可能没有受到当年镇海保卫战胜利的影响.
毕竟避战以保船和保船以制敌是完全不同的两个概念.
最后结论,北洋水师全军覆灭,固然有着海战失败的因素,但更重要的陆战的失败,当时的旅顺,威海卫都是固若金汤,城坚炮利的超级要塞,如能有得力部队与海上的北洋水师密切配合,坚决防御,以当时日本的实力是很难占到便宜的.如此必将战争拖向持久较量的方向,以当时日本的国力而言,这是它所难以承受的,若如此在最不利的情况下也能保存舰队主力以作为筹码,争取到一个相对好一些的议和结果,我想这就是当时作出这一决策者的真实想法吧.

按照传统的说法,北洋水师在黄海大战后虽然损失不小但主力尚存.然而随后在避战保船的思路下困守威海卫,拱手让出黄海制海权,最终导致全军覆没.后人在谈论此事时往往以成败论英雄,站在后人的立场上,倒果为因,以事后诸葛亮的视角侃侃而谈,但是我认为这种说法是很值得商榷的.
首先,黄海一战后北洋水师是否还有能力决战大洋,在海上打败联合舰队,夺取黄海制海权.我认为这种几率是很小的.在黄海之战中北洋水师连续失去了致远,经远,广甲,扬威,超勇五舰,却未能击沉一艘敌舰,这证明当时日本联合舰队的综合战斗力已经凌驾北洋水师之上,黄海之战中齐装满员的北洋水师尚且只打出了0比5的战绩,又有多大几率在失去五舰之后反而能在野战中打败联合舰队夺回制海权呢?同时,由于舰只机动力方面的劣势,也很难想象北洋水师可以通过游击战术捕捉日军运输船队的方式压制日军的制海权.
其次,通过将舰队部署在防卫森严的港口,与地面炮台配合,执行存在舰队主义是否有成功的可能性呢?站在当时的立场上,这种可能性是完全存在的,因为有活生生先例摆在前面-中法战争中南洋水师进行的镇海保卫战.(值得一提的是这两场战斗中进攻方都使用了同样的手段,鱼雷艇偷袭,然而法军的鱼雷艇却被早有防备的南洋三舰统帅吴安康派出3艘各装一门格林炮的舢板轻易化解.之后北洋水师却反而赔上了主力舰定远号,不得不令人扼腕叹息.)我相信北洋水师据守威海卫的行为不可能没有受到当年镇海保卫战胜利的影响.
毕竟避战以保船和保船以制敌是完全不同的两个概念.
最后结论,北洋水师全军覆灭,固然有着海战失败的因素,但更重要的陆战的失败,当时的旅顺,威海卫都是固若金汤,城坚炮利的超级要塞,如能有得力部队与海上的北洋水师密切配合,坚决防御,以当时日本的实力是很难占到便宜的.如此必将战争拖向持久较量的方向,以当时日本的国力而言,这是它所难以承受的,若如此在最不利的情况下也能保存舰队主力以作为筹码,争取到一个相对好一些的议和结果,我想这就是当时作出这一决策者的真实想法吧.


自己沙发一下

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躲在港口里的水师那不叫水师,躲在港口里等待被歼灭不是致命错误是什么,陆战失败那是陆军的事
有一点是事实,就是陆地上的失败,甚至是溃败,让海上的胜负已经没有意义
xhaitian 发表于 2012-6-30 19:42
躲在港口里的水师那不叫水师,躲在港口里等待被歼灭不是致命错误是什么,陆战失败那是陆军的事
在港口未必被歼灭.出去了一定被歼灭
楼主的见解不失为一种视角,但是彻底困守威海卫,固然能保存北洋水师实力,却也失去了北洋水师存在的意义。
只能说短期内海军借港口自保是合理的,问题是清廷的做法与此背道而驰……
tempwall 发表于 2012-6-30 19:56
楼主的见解不失为一种视角,但是彻底困守威海卫,固然能保存北洋水师实力,却也失去了北洋水师存在的意义。 ...
我认为据守威海卫是为了保船以制敌,如果是避战以保船的话直接就开到南方去了,一战中的德国公海舰队,二战中的提尔皮茨号战舰都是执行的同样战略.
浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:03
我认为据守威海卫是为了保船以制敌,如果是避战以保船的话直接就开到南方去了,一战中的德国公海舰队,二战中 ...
问题是失去制海权航速又低的北洋水师是否能平安抵达南方呢?
至于保船以制敌……搞不好清廷某些人想的是保船以御敌……你看晚清的军事运用策略之呆板就知道了……
fleet in being战术
坐以待毙的战法
tempwall 发表于 2012-6-30 20:13
问题是失去制海权航速又低的北洋水师是否能平安抵达南方呢?
至于保船以制敌……搞不好清廷某些人想的是 ...
这个倒是完全有可能的,不过我总的观点是甲午之败,当然根子上是出在整个国家上,不过如果要探究具体军事战略上的失误的话,陆战失败的因素才是决定性的。而黄海之战后据守威海卫在战略上来讲未见得是像以前宣传的那样的大错。
yes413aa 发表于 2012-6-30 20:15
坐以待毙的战法
出去送死的战法才是正确的?
浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:22
出去送死的战法才是正确的?
打不了可以跑  待到日军登陆拿下炮台的时候 还不赶紧突围或者决一死战同归于尽

没有决心啊

帅熊熊一国 将熊熊一窝
其实当时直接撤到南方,然后迁都西安,大规模军购,拖死鬼子木问题,可惜清廷从不认为自己是中华人
不是船不行,是人矬了点!
百度百科:
30日下午南帮炮台失守,统领刘超佩逃至北岸。2月1日,北帮炮台也失守,北洋舰队陷于日陆、海军的夹击之中。
自2月3日,日舰及占据南帮炮台的日军水陆合击北洋海军,“定远”中雷后搁浅,不久自毁,“来远”、“威远”、“宝筏”等相继沉没,擅自逃跑的12艘鱼雷艇,皆被俘。
丁汝昌在得到陆路增援无望密报后,令各舰同时沉船,以免资敌,遭到制抵,旋又令剩余舰船拼死突围,也无人执行
浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:20
这个倒是完全有可能的,不过我总的观点是甲午之败,当然根子上是出在整个国家上,不过如果要探究具体军事战略 ...
我觉得这种事情与宣传无关,重点在于主流学术观点。不同时期观点发生演进和变化很正常,什么都扯到宣传反而有违学术讨论的精神。
如果具体到威海卫之战,那确实主要原因是陆战。黄海大海战之后退守威海卫,印象里历史课本的说法并不是退守本身有错,而是退守之后全不出战,连日军已近准备登陆都未能出击配合防御,最终被海陆包围击沉于港内,才被指为严重的消极避战。因此,个人认为与其说学术观点有问题,不如说有些人断章取义以偏概全有问题。
山东巡抚礼李秉衡,关键时刻打酱油。到头全成了李老中堂和北洋的毛病
黄海之战中齐装满员的北洋水师
=====================
黄海海战北洋水师啥时候齐装满员了啊,开战时比鬼子少2艘呢,10:12
平远和广丙是中场加入滴
浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:22
出去送死的战法才是正确的?
积极防御才是有效的防御
你可以看看飞扬上罕见的甲午战争陆军装备帖子http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/26/1105/334679.html
如果不是陆军那么窝囊,甲午战争也不会打成那样操蛋的结果了

浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:03
我认为据守威海卫是为了保船以制敌,如果是避战以保船的话直接就开到南方去了,一战中的德国公海舰队,二战中 ...


北洋走不了了,有一艘巨舰已经触礁

指望陆战也不可能,近在眼前的烟台守军不动如山,怎么和全国动员的日本打?
浪漫冷月 发表于 2012-6-30 20:03
我认为据守威海卫是为了保船以制敌,如果是避战以保船的话直接就开到南方去了,一战中的德国公海舰队,二战中 ...


北洋走不了了,有一艘巨舰已经触礁

指望陆战也不可能,近在眼前的烟台守军不动如山,怎么和全国动员的日本打?
你可以看看飞扬上罕见的甲午战争陆军装备帖子http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/26/1105/334679.html
如果不 ...
应该说那个时候这个国家烂得差不多了,高官和贵族考虑的都是个人的利益,北洋水师表现还是不错的。。。。
陆战为什么会失败?根本原因就是海军龟缩,敞开了大门。你知道日军会在哪里登陆?海军完蛋怪陆军是个奇怪的逻辑。至于说送死云云,那就更不知道说什么好了。如果出战是送死,那北洋水师也没有存在的必要了。大东沟海战我们是损失了几艘主力舰,日舰虽然一艘未沉,但也受创严重,一个时期不能继续投入海战,在那段时期内,与完全损失无异,恰恰是这段时间是北洋的机会,应寻求与联合舰队决战,等日舰恢复战力,北洋就死定了。北洋如果是海战再次失败,那也是悲壮的失败,比后来的耻辱失败好多了。
tempwall 发表于 2012-6-30 20:13
问题是失去制海权航速又低的北洋水师是否能平安抵达南方呢?
至于保船以制敌……搞不好清廷某些人想的是 ...
能,那时日本也没多少船,也没有雷达卫星飞机神马的
tempwall 发表于 2012-6-30 19:56
楼主的见解不失为一种视角,但是彻底困守威海卫,固然能保存北洋水师实力,却也失去了北洋水师存在的意义。 ...
这叫存在舰队策略,牵制日本军舰
Redbee 发表于 2012-6-30 21:44
能,那时日本也没多少船,也没有雷达卫星飞机神马的
照这种想法那年代海战就别打了,都找不着人……

flamdaye 发表于 2012-6-30 21:48
这叫存在舰队策略,牵制日本军舰


……谢谢,别人也是知道何谓fleet in being的,fleet in being也不是这么用的。或者说清廷的运用是出了问题的。
flamdaye 发表于 2012-6-30 21:48
这叫存在舰队策略,牵制日本军舰


……谢谢,别人也是知道何谓fleet in being的,fleet in being也不是这么用的。或者说清廷的运用是出了问题的。
感时花溅泪 发表于 2012-6-30 20:57
陆战为什么会失败?根本原因就是海军龟缩,敞开了大门。你知道日军会在哪里登陆?海军完蛋怪陆军是个奇怪的 ...
日舰受创不大,很快就恢复战力了,况且黄海海战仅投入了第一舰队,到威海卫之战第二三舰队都来了。

反而是北洋战舰损失严重,镇远返航入港时又触礁,能参展的舰只所剩无几
当时清廷已经烂成一锅了,怎么打都是死。没有出多少带路党就已经万幸了。
还有我不明白为什么大家都说北洋海军的装备不如日本。
黄海一战,日本拿定远镇远毫无办法。战后日本用速射炮压制巨炮的理论彻底破产,坚甲巨炮理论就是这一战后的开始的。
tempwall 发表于 2012-6-30 21:50
照这种想法那年代海战就别打了,都找不着人……
本来就是,丰岛海战和大东沟海战,日本间谍都事先发回情报,日舰队才能到预定海域搜索

威海卫保卫战是让人堵着老窝掏
x_jia 发表于 2012-6-30 20:38
你可以看看飞扬上罕见的甲午战争陆军装备帖子http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/26/1105/334679.html
如果不 ...
那些海岸炮本身就很难用于陆战,日军从背后上来就全完了.
转圈芭比 发表于 2012-6-30 23:22
那些海岸炮本身就很难用于陆战,日军从背后上来就全完了.
你可以看了那个帖子再说,当年德国人是考虑了从陆地方向的进攻滴
去南方本身就是北洋水师的选项

问题是南方态度抵触,加上不属于南方的北洋舰队,李鸿章担心被南边吞了,所以这个提议被李鸿章PASS了
kdhf56 发表于 2012-6-30 22:16
当时清廷已经烂成一锅了,怎么打都是死。没有出多少带路党就已经万幸了。
还有我不明白为什么大家都说北洋 ...
定远镇远无非就是皮厚一点儿,它们对日本联合舰队的主力舰构成了什么实质威胁?连对方的二级舰都无法击沉.

北洋水师面对日本的速射炮和无烟火药根本无解.
x_jia 发表于 2012-6-30 23:26
你可以看了那个帖子再说,当年德国人是考虑了从陆地方向的进攻滴
海岸炮对付陆上目标射击死角极大,聊胜于无罢了
任何一支军队,一旦树立的“为保装备而不战”的境地,那么他本身就失败了。
装备等同于士兵。士兵不怕死,船不怕沉,方可胜利。
转圈芭比 发表于 2012-6-30 23:28
海岸炮对付陆上目标射击死角极大,聊胜于无罢了
你详细的看了那个帖子再发言吧,用事实说话
这是文中鬼子兵是对那些不费一枪一弹占领的要塞炮台的评价:日军感慨如果是日军在这放1个中队,足够对付百万大军的攻击
x_jia 发表于 2012-6-30 23:32
你详细的看了那个帖子再发言吧,用事实说话
这是文中鬼子兵是对那些不费一枪一弹占领的要塞炮台的评价: ...
你看三国演义看多了吧?这种话你也信?
转圈芭比 发表于 2012-6-30 23:33
你看三国演义看多了吧?这种话你也信?
最后一次回复你的,看了资料再来发帖,里面有照片,有数据
当年北洋水师据守威海卫的原因就是相信这些要塞炮台的威力,哪知道全给日本人用了