评陈悦的北洋水师系列

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 15:25:43
评陈悦的北洋水师系列

陈悦的北洋水师系列是现代舰船杂志于2005年开始刊登在其B版上的一系列连载,由中国海军史研究会会长陈悦先生亲自执笔。近年来介绍北洋水师的文章虽然不少,但如此精彩的文章还是十分少见的。这篇文章也是现代舰船杂志奉献给广大军迷的一道丰富的大餐。在此我向陈悦先生和现代舰船杂志社表示最诚挚的感谢和敬意。下面谈谈我读这篇文章的感受,希望和大家一起探讨,如有不对的地方请大家批评指正。

  文章考证翔实,文笔细腻。陈悦先生的文章旁征博引,对北洋水师,尤其是其主要舰艇装备做了充分而翔实的考证,填补了国内相关领域的空白。文章不仅对北洋水师的作战舰艇的建造过程,主要武器装备作了非常细致的介绍,而且更重要的是能够结合当时海军技术的发展特点来阐述,这样就避免了事后诸葛亮的看法。同时也解决了许多困扰我心中多年的问题。例如我在读姜鸣先生的《龙旗飘扬的舰队〉一书时,一直搞不懂济远舰的“穹甲”是什么意思,看了陈悦先生的文章后才恍然大悟,解决了一个萦绕心头已久的问题。

  行文生动,感情真挚。我想凡是读过陈悦先生文章的人,都会被文中无处不在的浓浓深情所感动。作者在写作的时候不仅没有单调枯燥的罗列数字与参数,而是用饱含深情的笔调将北洋水师的故事生动的讲述给大家。行文之中既有工笔画的细腻,也有山水画的写意。读这篇文章的时候我可以深深的感受到作者拳拳的爱国之心和浓浓的赤子情怀。

但是我个人认为这篇文章中存在着一个严重的问题,我不得不提出来。那就是作者在分析黄海大战的时候不能客观理智的分析问题,把北洋水师的战败原因归结为武器装备,天时等客观原因,而忽略了最重要的主观因素。我下面详细分析一下。

在文中作者不止一次的强调北洋水师在武器装备上与日本海军的巨大差异,如北洋水师缺乏速射炮,火力不如日本,北洋水师缺乏爆破弹,炮弹的发射药和弹中装填的炸药均为黑火药,威力不如日本的下赖火药等等,有唯武器论之嫌。如果按照作者的理论,武器装备不如人就必然战败的话,那么我请问作者,我们八年抗战是怎么打下来的。

当时中国军队的武器,尤其是八路军,新四军的武器装备与日军相比差距更大。许多八路军战士手中连枪都没有,用的是大刀长矛,不少八路军的炮弹手榴弹中装填的也是黑火药,许多步枪陈旧不堪,连膛线都磨没了。可就是这样,我们的战士硬是打赢了武装到牙齿的日本鬼子。这是怎么回事啊?

作者在文中多次提到当时的鱼雷不可靠,性能低下。因此福龙号鱼雷艇面对日本军舰三发不中,也就成了情有可原的事了。但是在威海卫保卫战的时候,日本鱼雷艇却多次成功的对北洋水师实施了攻击。第一次,击伤定远号,第二次击沉威远,来远。我就不明白了,在北洋水师手中多次不中的鱼雷,怎么到了日本人手里就屡次奏效呢?陈悦大师,您解释一下?

作者在文中多次强调,北洋水师的官兵是英勇的,无畏的。可事实真的是这样吗?就算这样,又能如何。我们要的是能打胜仗的军队。正像金一南先生所说的,军人天生为战胜。一支不能打胜仗的军队,再英勇,再无畏也是徒劳的,何况事实并非如此。

北洋水师在全军覆没之前,进行过三次大海战,分别是丰岛,大东沟,和威海保卫战。三次海战中,北洋水师没有击沉一艘敌舰,这能说得过去吗?

威海保卫战定远被日军鱼雷击伤之后,北洋水师却没有吸取教训,致使日军得以故技重施,击沉了威远,来远。更令人发指的是当威远来远被击沉之时,两舰的舰长居然在岸上嫖妓。呵呵,大战之时舰长居然上岸嫖妓,这也可以说是天下奇闻了。

威海之战时,日军鱼雷艇冒死入港偷袭,而北洋水师的鱼雷艇却夺路而逃,谁更英勇似乎一目了然了吧。

除了唯武器论之外,作者在写作的时候还多次强调了所谓的运气,如在松岛中弹危急的时候,作者说是上天送来的一阵风就了松岛的命。看到这里我不禁要仰天长叹:不是我大清太无能,是日军太狡猾,是老天爷不给面子啊。

综上所述,我认为作者不能深刻,全面的分析北洋水师战败的原因,不能从制度,从人的方面找出战败的原因,而过分的强调唯武器论,和所谓的运气,是最大的败笔。

我个人认为,还是金一南先生的文章和战研的文章分析的更加客观和深刻。中日甲午战争是没落的封建王朝,与新生的资本主义之间的一场战斗。就算是北洋水师打赢了又能怎样,难道打赢了中国就能让日本割地赔款,从此一跃进入资本主义了?看看中法之战后中国的表现就知道了。

最后我还有几个问题请教陈悦先生:

陈悦先生说甲午战争的时候,中国军舰用的是黑火药,我觉得这不太可能。原因很简单,北洋水师的大炮是按照使用无烟发射药来设计的,如果改用了黑火药,火炮的内外弹道性能就都变了,相应的火炮的瞄准操作,也变了,我觉得这是不可能的。而且黑火药是有烟火药,燃烧后会产生很多残渣,因此每次开火后必须对炮膛进行清理,这样会大大降低火炮的射速。我不知道陈悦先生所说的黑火药从何而来。

另外据说当时偷袭定远的日本鱼雷艇长为铃木贯太郎,此人与二二六兵变中被打伤的铃木贯太郎是否为同一人?

以上问题希望陈悦先生能为我解答,谢谢。评陈悦的北洋水师系列

陈悦的北洋水师系列是现代舰船杂志于2005年开始刊登在其B版上的一系列连载,由中国海军史研究会会长陈悦先生亲自执笔。近年来介绍北洋水师的文章虽然不少,但如此精彩的文章还是十分少见的。这篇文章也是现代舰船杂志奉献给广大军迷的一道丰富的大餐。在此我向陈悦先生和现代舰船杂志社表示最诚挚的感谢和敬意。下面谈谈我读这篇文章的感受,希望和大家一起探讨,如有不对的地方请大家批评指正。

  文章考证翔实,文笔细腻。陈悦先生的文章旁征博引,对北洋水师,尤其是其主要舰艇装备做了充分而翔实的考证,填补了国内相关领域的空白。文章不仅对北洋水师的作战舰艇的建造过程,主要武器装备作了非常细致的介绍,而且更重要的是能够结合当时海军技术的发展特点来阐述,这样就避免了事后诸葛亮的看法。同时也解决了许多困扰我心中多年的问题。例如我在读姜鸣先生的《龙旗飘扬的舰队〉一书时,一直搞不懂济远舰的“穹甲”是什么意思,看了陈悦先生的文章后才恍然大悟,解决了一个萦绕心头已久的问题。

  行文生动,感情真挚。我想凡是读过陈悦先生文章的人,都会被文中无处不在的浓浓深情所感动。作者在写作的时候不仅没有单调枯燥的罗列数字与参数,而是用饱含深情的笔调将北洋水师的故事生动的讲述给大家。行文之中既有工笔画的细腻,也有山水画的写意。读这篇文章的时候我可以深深的感受到作者拳拳的爱国之心和浓浓的赤子情怀。

但是我个人认为这篇文章中存在着一个严重的问题,我不得不提出来。那就是作者在分析黄海大战的时候不能客观理智的分析问题,把北洋水师的战败原因归结为武器装备,天时等客观原因,而忽略了最重要的主观因素。我下面详细分析一下。

在文中作者不止一次的强调北洋水师在武器装备上与日本海军的巨大差异,如北洋水师缺乏速射炮,火力不如日本,北洋水师缺乏爆破弹,炮弹的发射药和弹中装填的炸药均为黑火药,威力不如日本的下赖火药等等,有唯武器论之嫌。如果按照作者的理论,武器装备不如人就必然战败的话,那么我请问作者,我们八年抗战是怎么打下来的。

当时中国军队的武器,尤其是八路军,新四军的武器装备与日军相比差距更大。许多八路军战士手中连枪都没有,用的是大刀长矛,不少八路军的炮弹手榴弹中装填的也是黑火药,许多步枪陈旧不堪,连膛线都磨没了。可就是这样,我们的战士硬是打赢了武装到牙齿的日本鬼子。这是怎么回事啊?

作者在文中多次提到当时的鱼雷不可靠,性能低下。因此福龙号鱼雷艇面对日本军舰三发不中,也就成了情有可原的事了。但是在威海卫保卫战的时候,日本鱼雷艇却多次成功的对北洋水师实施了攻击。第一次,击伤定远号,第二次击沉威远,来远。我就不明白了,在北洋水师手中多次不中的鱼雷,怎么到了日本人手里就屡次奏效呢?陈悦大师,您解释一下?

作者在文中多次强调,北洋水师的官兵是英勇的,无畏的。可事实真的是这样吗?就算这样,又能如何。我们要的是能打胜仗的军队。正像金一南先生所说的,军人天生为战胜。一支不能打胜仗的军队,再英勇,再无畏也是徒劳的,何况事实并非如此。

北洋水师在全军覆没之前,进行过三次大海战,分别是丰岛,大东沟,和威海保卫战。三次海战中,北洋水师没有击沉一艘敌舰,这能说得过去吗?

威海保卫战定远被日军鱼雷击伤之后,北洋水师却没有吸取教训,致使日军得以故技重施,击沉了威远,来远。更令人发指的是当威远来远被击沉之时,两舰的舰长居然在岸上嫖妓。呵呵,大战之时舰长居然上岸嫖妓,这也可以说是天下奇闻了。

威海之战时,日军鱼雷艇冒死入港偷袭,而北洋水师的鱼雷艇却夺路而逃,谁更英勇似乎一目了然了吧。

除了唯武器论之外,作者在写作的时候还多次强调了所谓的运气,如在松岛中弹危急的时候,作者说是上天送来的一阵风就了松岛的命。看到这里我不禁要仰天长叹:不是我大清太无能,是日军太狡猾,是老天爷不给面子啊。

综上所述,我认为作者不能深刻,全面的分析北洋水师战败的原因,不能从制度,从人的方面找出战败的原因,而过分的强调唯武器论,和所谓的运气,是最大的败笔。

我个人认为,还是金一南先生的文章和战研的文章分析的更加客观和深刻。中日甲午战争是没落的封建王朝,与新生的资本主义之间的一场战斗。就算是北洋水师打赢了又能怎样,难道打赢了中国就能让日本割地赔款,从此一跃进入资本主义了?看看中法之战后中国的表现就知道了。

最后我还有几个问题请教陈悦先生:

陈悦先生说甲午战争的时候,中国军舰用的是黑火药,我觉得这不太可能。原因很简单,北洋水师的大炮是按照使用无烟发射药来设计的,如果改用了黑火药,火炮的内外弹道性能就都变了,相应的火炮的瞄准操作,也变了,我觉得这是不可能的。而且黑火药是有烟火药,燃烧后会产生很多残渣,因此每次开火后必须对炮膛进行清理,这样会大大降低火炮的射速。我不知道陈悦先生所说的黑火药从何而来。

另外据说当时偷袭定远的日本鱼雷艇长为铃木贯太郎,此人与二二六兵变中被打伤的铃木贯太郎是否为同一人?

以上问题希望陈悦先生能为我解答,谢谢。
部分同意楼主观点,其实除了中型速射炮,北洋水师的硬件不是比小日本强一点点,关键还是人,缺少血性,同样可以解释为何2万鬼子就可以拿下东3省
你好,首先感谢对拙文的批评,北洋系列的文章大都行文仓促,难免有不妥当之处,还希望各位多多指正。

《现代舰船》杂志连载的北洋海军题材的文章从最开始的舰船类,到目前尚在继续的海战类,大都仅围绕舰船本身、购舰活动以及海战本身的细节展开,因而未加入过多关于制度、政治层面的评论。就黄海海战而言,中外史料都显示着北洋舰队在装备方面存在明显的技术差距,在军舰样式、炮火烈度等方面的落后于人已毋庸赘言,诚然技术落后并不是失败的唯一原因,但肯定是重要的原因,对于解析一场具体的海战,我个人还是倾向多从实在的技术细节入手。由于北洋系列的文章是一个整体,目前黄海海战中的评论仅只是对黄海而言,在接下来即将开始的威海保卫战中,将会对战争全局和这支海军的命运有更多检讨。

有关抗日战争的例子,同样可以看到技术装备差距带来的影响,无论是正面战场还是敌后战场,为了最后的胜利我们都付出了极大的代价。
另外鱼雷的例子,威海之战中日方大规模的鱼雷艇偷袭一共是2次,当时因为威海海岸已经被日本陆军控制,因而日本鱼雷艇可以顺海岸一册安然进港。首次是10艘鱼雷艇乘夜潜入港中,到达日岛附近海域后被巡逻的北洋海军哨艇发现,随即展开混战。由于北洋舰队各舰闻警后开探照灯搜索,结果招致目标暴露,数艘日方鱼雷艇结队攻击“定远”,射出多枚鱼雷,并付出损失2艘鱼雷艇的代价后,击中了“定远”。第二次入袭同样是在黑夜,5艘日本鱼雷艇入港,未被北洋海军发现,当时北洋海军舰船都彻夜开探照灯警戒海面,结果被日方发现目标受损。这两次鱼雷艇编队攻击都是对固定停泊的军舰发起突袭,与黄海海战中“福龙”出击的例子似无太多可比处。
至于部分军舰管带上岸宿娼一事,仅见于一份二手的传闻,由于该文通篇都是类似笔法,因而尚无法判断真实性。
北洋海军炮弹使用的装药问题,在有关北洋海军的很多史料集中都能看到,当时弹头内装填的是黑火药,充作发射药的则是钝化了的黑火药——栗色火药。火炮发射采用无烟药是19世纪末期的事情,北洋海军受限于经费,未能赶上这个末班车,不过日本海军中已经部分使用了无烟药。
前段时间去看哥德堡的时候是和陈悦老师一起去的,怎么说呢,首先可以说一句,月月大人并不是唯武器论者。所谓的“运气”说,我想更大程度上指得是,甲午之败,非北洋之败,乃中国之败。这是一个一心一意走向工业社会的国家打败了一个半心半意想维护旧有社会体系的国家,这个是中国人民不太走运的地方。至于海战本身的运气,本来就和后勤、装备等人为因素有密切的关系,不能算是纯运气说。

甲午战争的中国指挥者并没有准备把它打成一场人民战争。当然如果丁汝昌愿意,也可以组织人民武装,不过,貌似这样的话,被砍头的可能就不是逃跑的方伯谦而是丁汝昌了。清政府是不会容忍为了藩属国家事务,把自己的顺民武装起来的。任何时代的人都有历史局限性,不能以20世纪30-40年代的经验套到19世纪80-90年代去。甲午战后没有多少年的庚子之变,义无返顾的义和团战士也没有能拿下一个小小的东交民巷使馆区,而他们的精神状态的确不比八路差了。

个人意见,供参考。(至于金一南教授那篇东西,希望他能继续根据史实做修改,毕竟他使用的许多史料是错的。)
啊,月月大人已经来了啊,看来我……:D
支持这样认真的讨论。
据说要出专集???
排水量7335吨的“定远”、“镇远”两舰是亚洲最令人生畏的军舰,属于当时世界较先进的铁甲堡式铁甲舰。设计时综合了英国“英伟勒息白”号和德国“萨克森”号铁甲舰的长处,各装12英寸大炮4门,装甲厚度达14寸。日方叹其为“东洋巨擘”。一直以此二舰为最大威胁。它加速造舰计划,搞出所谓“三景舰”对付定、镇二舰,但直到战时,它们仍未达到如此威力。黄海大战中,定、镇二舰“中数百弹,又被松岛之十三寸大弹击中数次,而曾无一弹之钻入,死者亦不见其多”,皆证明它们是威力极强的海战利器。

  据日方资料记载,黄海海战时双方舰只装甲情况如下:

  日方似将既使金属构造但未加装甲防护的舰只,皆归入非铁甲舰只一栏。据我方资料记载,“定远”、“镇远”的护甲厚14寸,“经远”、“来远”的护甲厚9.5寸。 看来即使日本的“三景”舰,也缺乏北洋舰队这样较大规模的装甲防护。北洋舰队的装甲水平普遍超过日本舰队。

  火炮方面据日方记载,200毫米以上大口径的火炮日、中两舰队之间为11门对21门,我方记载此口径火炮北洋舰队则有26门;优势更大。小口径火炮北洋舰队也有92比50的优势。日方只在中口径火炮方面以209比141占优。当然因为中口径炮多为速射炮,所以其在火炮射速方面的优势还是明显的。但因为大、小口径火炮北洋舰队的优势同样不小,所以不能说火炮全部是日方占优。再看看船速方面的差距。就平均船速说,日舰每小时快1.44节,优势似乎不像人们形容得那么大。有人说北洋舰队将10舰编为一队,使高速舰只失速达8节,不利争取主动,那么日本舰队中也有航速很低的炮舰,其舰队失速亦不在北洋舰队之下。

  流行的说法是,北洋海军自1888年后未添船购炮,已难以一战。但从以上可看出,不论就哪一个方面说,北洋舰队也远未到不能一战的地步。1894年5 月下旬李鸿章校阅北洋海军,奏称“北洋各舰及广东三船沿途行驶操演,船阵整齐变化,雁行鱼贯,操纵自如。……以鱼雷六艇试演袭营阵法,攻守多方,备极奇奥”;“于驶行之际,击穹远之靶,发速中多。经远一船,发十六炮,中至十五。广东三船,中靶亦在七成以上”;“夜间合操,水师全军万炮并发,起止如一。英、法、俄、日本各国,均以兵船来观,称为节制精严”。

  若不是出于此种自信,清廷不会在这篇上奏两个月之后毅然下诏对日宣战。
。据统计,日本从1868年至1894年3月,日本政府共向海军拨款94,805,694日元,约合白银6,000多万两; 只相当于同期清廷对海军投入的60%。

  其次,联合舰队的组建时间仓促。1894年7月19日,日本海军联合舰队刚刚编成。此时距丰岛海战仅6天,距黄海海战也只剩下60天时间。其主力战舰多是1890年以后下水,舰龄短,官兵受训时间也短;相形之下,北洋水师自1888年成军后,舰队合操训练已经6年,多数官兵在舰训练时间达10年以上,这是仓促成军的日本联合舰队无法比拟的。

  其三,联合舰队舰只混杂,有的舰只战斗力甚弱。

  据日方统计,联合舰队12艘军舰参加关键的黄海海战,共计40,840吨;北洋海军14艘军舰参战,共计35,346吨(我方大多数资料统计北洋舰队参战舰只为10艘,皆不算开战后赶来增援的“平远”、“广乙”两舰及两艘鱼雷艇);日方在总吨位上的优势也是貌似强大。

  如“西京丸”,排水量4100吨,只有一门120毫米火炮,日方称其为“伪装巡洋舰”,实为一艘战前刚刚改装的商船,根本不适合作战。该船在黄海海战中由日海军军令部长桦山资纪乘坐,只为观察战况。战斗一开始它就躲在日舰战斗队形的外侧,企图靠其它军舰掩护其安全。再如“赤城”号炮舰,排水量仅622吨,航速10节,被安排在尾随“西京丸”之后,躲避北洋舰队的直接炮火。这两艘日舰战斗力防护力均较弱,被形容为“羁绊手足、老朽迟缓之二舰”;日方在海战中根本不依靠它们的战斗力。“比睿”舰则是一艘1873年购自英国的全木结构老舰,首尾三根高耸的木桅杆使它看上去像一艘海盗船,完全不像一艘现代军舰。

  中日海军,各有优劣。从客观条件看,没有哪一方能够稳操胜券。所以当双方在黄海相遇、将拉开大战序幕时,为缓和其官兵的紧张情绪,日本联合舰队司令官伊东佑亨甚至下令“准士兵随意吸烟,以安定心神”。
先进武备无法一战,有先进武备胜利便唾手可得了么?甲午战争时北洋水师7335吨的铁甲舰定远、镇远是亚洲最具威力的海战利器,大清陆军之毛瑟枪、克虏伯炮也绝不劣于日军的山田枪和日制野炮,为何反倒败得更惨?抗日战争爆发时,民国政府装备的中国陆军主力步兵师拥有步枪6127支、轻机枪254挺、重机枪75挺、迫击炮24门、步兵炮24门、野炮36门,堪称当时的世界水平,不也仍然一溃千里
潜力贴,顶之。
去陈悦大大的网站看看讨论吧:
http://www.beiyang.org/index1.htm
才为全国海军筹拨了2000余万两白银。和平年代没有硝烟的竞争早已预定了甲午海战的结局。(日本陆军岁出保持在1200-1300万日圆左右,不及满清1200-1300万两的银饷。从财政上的效费比来看,北洋海军远高于满清堪与稻草人媲美的各式陆军。)
金一南这篇文章简直是狗屁不通,错漏百出。

光有定镇又怎么的?人家打不穿定镇的装甲,可你定镇的慢炮射速才多少?也打不沉人家呀。况且光靠两艘定镇可保护不了北洋水师的其他舰,人家宰不了定镇,人家还可以宰光你其他舰呀。

北洋水师全是老式架退炮,射速比同口径新式管退炮慢四五倍,这还打个屁呀

定镇的305毫米炮弹重300多公斤,射速才3分钟1发;人家新式152毫米管退速射炮弹重45公斤,射速4发每分,3分钟就可以发射12发,12发152炮弹的重量和破坏力甚至比1发305毫米还大,也就是说定镇的305毫米老式架退炮单位时间抛射量火力甚至不如人家的1门152新式管退炮!可全北洋也只有8门,可人家日本总共有六七十门152、120毫米速射炮!日本联合舰队单位时间弹药抛射量是你北洋水师的五六倍,这么悬殊的火力差距还比个头!
.....所谓的弹药抛射量云云都是1战之后的理论了
别太要求高

日海军最大的优势是2点
1是早期很简陋的指挥仪火控,那是划时代的,我在之前和陈悦的私下交流中他非常赞同我的观点.如果不懂这个东西的意义,大可以去读一些科普的东西
2是使用了苦味酸火药,这点陈悦的文中很大篇幅的提到了
]]
原帖由 yueying 于 2006-9-30 01:40 发表
.....所谓的弹药抛射量云云都是1战之后的理论了
别太要求高

日海军最大的优势是2点
1是早期很简陋的指挥仪火控,那是划时代的,我在之前和陈悦的私下交流中他非常赞同我的观点.如果不懂这个东西的意义,大可以 ...

弹药抛射量虽然是以后的理论,但用来衡量中日的火力差距完全可以呀。在能够确保击穿装甲(除定镇)的情况下,弹药抛射量的差距就是火力差距。
中方主力巡洋舰上的克虏伯210毫米主炮,2分钟才射1发,弹重130公斤。日本120新式管退速射炮,理论上每分钟射7发!弹重18公斤,两分钟可射出与一门210重炮相当的弹药!可中方210重炮一共才12门,而日本联合舰队光120新式管退炮就有60多门!火力差距简直是天壤之别!理论上单位时间弹药抛射量是中方的五六倍,就算扣除单纵阵只能发挥一侧的因素,火力依然有3倍以上的优势!再算上弹药质量的差别,火力差距之大足以定胜负。
问题是没有鬼子的炮能打穿定镇....
除非是那三门半小时一发的305.....

北洋的问题还是那句话
年久失修...
原帖由 军情观察员 于 2006-9-29 19:08 发表
  火炮方面据日方记载,200毫米以上大口径的火炮日、中两舰队之间为11门对21门,我方记载此口径火炮北洋舰队则有26门;优势更大。小口径火炮北洋舰队也有92比50的优势。日方只在中口径火炮方面以209比141占优。当然因为中口径炮多为速射炮,所以其在火炮射速方面的优势还是明显的。但因为大、小口径火炮北洋舰队的优势同样不小,所以不能说火炮全部是日方占优。再看看船速方面的差距。就平均船速说,日舰每小时快1.44节,优势似乎不像人们形容得那么大。有人说北洋舰队将10舰编为一队,使高速舰只失速达8节,不利争取主动,那么日本舰队中也有航速很低的炮舰,其舰队失速亦不在北洋舰队之下。

光算数量有个鸟用,质量也要算进去才有用!

中方305重炮的火力还不如日本152中口径速射炮、210重炮也不如人家120速射炮。你大口径炮的火力还不如人家中口径炮。数量顶屁用!
日本一门新式152毫米管退速射炮的火力可抵得上四五门北洋水师的150毫米老式架退慢炮!

北洋水师200毫米以上大口径炮就21门,100毫米以上一共才50多门(含200以上)。
日本联合舰队100毫米以上炮却有100多门!
而且日本管退速射炮的威力要远远强于北洋水师的老式架退炮
风同学
虽然您是老大,但是还请您仔细读了陈悦的文章再来吧
我懒的去抢陈老大的功劳了

我要说的人家都说的很清楚明白了
原帖由 yueying 于 2006-9-30 02:06 发表
问题是没有鬼子的炮能打穿定镇....
除非是那三门半小时一发的305.....

北洋的问题还是那句话
年久失修...

日本是打不穿定镇,但人家可以肆意屠宰你其他舰呀,把你其他舰都打跨,你光剩个定镇当靶子能赢???

事实上到后来,北洋水师战舰沉的沉、伤的伤、跑的跑,仅剩两艘定镇在海上被日本本队围攻,而且弹药也快打完了,日本却充裕得很。没错他们是打不沉你定镇,可你除了光剩定镇两艘孤舰当靶子外,还能把人家怎么样?
原帖由 yueying 于 2006-9-30 02:12 发表
风同学
虽然您是老大,但是还请您仔细读了陈悦的文章再来吧
我懒的去抢陈老大的功劳了

我要说的人家都说的很清楚明白了

:D
偶一开始就关注陈悦大大的文章呀,买现代舰船纯粹就是为了看北洋水师,陈悦大大的网站论坛也经常去,他们改变了偶以前的很多看法,偶受他们的影响熏陶比较重:D
那你就应该知道
虽然北洋的几艘巡洋舰防护上各自问题多多
但是对面日本海军的防护也没好到哪里去

就看各自炮术如何了
实际上北洋的命中率还高于日海军
而北洋水师年久失修,鬼子的船打了n久还不沉,我们的呢?

看问题得全面
我们不要老重复陈词滥调
陈悦大大他们海军史研究会的论坛还是很不错的,经常去看,可惜前段时间换地方,以前的帖子不见鸟:D
http://www.cnhi.org/cnhi/index.asp?boardid=4
]]
原帖由 yueying 于 2006-9-30 02:20 发表
那你就应该知道
虽然北洋的几艘巡洋舰防护上各自问题多多
但是对面日本海军的防护也没好到哪里去

就看各自炮术如何了
实际上北洋的命中率还高于日海军
而北洋水师年久失修,鬼子的船打了n久还不沉,我们的 ...
看问题得全面
我们不要老重复陈词滥调

炮术方面我们命中率高于对手,我们在实战中发挥出来的射速也更接近理论极限。可为什么命中数量如此悬殊?有十几倍的差距?就是因为火炮没人家多,射速没人家快,火力相差太远嘛

我们不要老说什么北洋水师官兵素质差,指挥差的陈词滥调。战舰质量就是差距,尤其在那个军舰技术飞速发展的时期,战舰十年就过时了(1980~1914可以说是战舰技术进展最快的时期)。海军需要持续投入,而腐朽的政府不可能做到。甲午的失败归根结底是封建王朝的腐朽的失败。
]]
一个没落的封建王朝与一个新兴崛起的资本主义国家的争斗,与其说是北洋水师的失败,不如说是一个制度一个国家整体的失败……
在战前就已经注定鸟……
原帖由 军情观察员 于 2006-9-29 11:51 发表
部分同意楼主观点,其实除了中型速射炮,北洋水师的硬件不是比小日本强一点点,关键还是人,缺少血性,同样可以解释为何2万鬼子就可以拿下东3省

除了定镇的厚甲,硬件上北洋水师没一点比日本联合舰队强。
实际上就是军备竞赛断档了,想殴打翁师傅,居然把财年状况预测错了(且当他是没有恶意的。否则更是该打)……
唯武器论固然不好,但是漠视装备差异,那就是邪教思路了。
为什么中国不少人喜欢把战争的失败归结为怕死不怕死,腐败不腐败的问题呢?

因为这些问题可以归结到具体的人身上,可以满足批评者的道德优越感,掩盖知识的不足。

这就和现在谁都可以对腐败开骂一样——这样做不需要多少知识,也没有任何风险,说白了,不骂白不骂。

要找到技术的差距和体制的差距,就需要特别的努力了,一般人对这些没兴趣也没能力。

说白了,清流的废柴思想在中国的市场还是很大的——对技术一窍不通的就敢对技术性很强的战争和军事问题大放厥词。

现在在网络上利用外国人名字发垃圾帖的粪青前辈,就是制造“定远主炮晒衣服,所以北洋海军无战力”的神仙。
日本在短短几年内获得了海军优势,是日本建立了现代财政体制的后果,使得日本在经济总量大大落后的情况下,在财力上能和清朝并驾齐驱——基础接近了,重视海军才有结果,否则就是画饼充饥。

清朝末年重新整理财政制度,结果国家控制的财力一下增加了三倍——可是历史从不给失败者第二次机会,做晚的事情无法改变战败的结果。
原帖由 雪千寻 于 2006-9-30 09:27 发表
实际上就是军备竞赛断档了,想殴打翁师傅,居然把财年状况预测错了(且当他是没有恶意的。否则更是该打)……

想到对军备竞赛的定义了。
武器的差距需要更多的人力投入和智力投入才能逆转,而当武器差距达到一定程度后..........这个逆转就很难了
原帖由 军情观察员 于 2006-9-29 19:18 发表
先进武备无法一战,有先进武备胜利便唾手可得了么?甲午战争时北洋水师7335吨的铁甲舰定远、镇远是亚洲最具威力的海战利器,大清陆军之毛瑟枪、克虏伯炮也绝不劣于日军的山田枪和日制野炮,为何反倒败得更惨?抗 ...

金一南的文章引用史料一向错的可以,不足为信,在SC等论坛上面他的大作被批的体无完肤。
就拿下面那个民国陆军编制来说,没一个数据是完全对的。比如火炮,德械师一个师只有山炮一个营,12门,野炮根本就没有;重机枪一个营只有6挺,满打满算一个师也只有54挺。
不知道金大校德这些数据从哪里抄的。
原帖由 雪千寻 于 2006-9-30 09:27 发表
实际上就是军备竞赛断档了,想殴打翁师傅,居然把财年状况预测错了(且当他是没有恶意的。否则更是该打)……

翁同龢就一SB,洋务运动啥都不懂,不知道外面的世界有多么大,不知道外面的技术有多先进,就知道因为以前的私人恩怨与李鸿章作对,竟然要求暂停外购军舰。清流那帮SB根本就是井底之蛙,总以为大清国力强盛,藐视东洋日本的崛起,对日本的进步丝毫不知,反对洋务运动,自欺欺人……:L
原帖由 大秦猛士 于 2006-9-30 09:46 发表
日本在短短几年内获得了海军优势,是日本建立了现代财政体制的后果,使得日本在经济总量大大落后的情况下,在财力上能和清朝并驾齐驱——基础接近了,重视海军才有结果,否则就是画饼充饥。

清朝末年重新整理 ...

日本当时年财政收入为8000万日元,清国约为8000万两银。当时日元银子汇率比价为1:1.5(当年日元很值钱,金一南还以为象今天一样不值钱)实际差距不是太大,但日本是勒紧裤腰带搞海军,每年海军投入大约是1000万日元,而北洋水师却连200万两的基本活动维持费都拿不全,更别说添置新舰了……:L

军备竞赛,一开始就遥遥落后鸟:L
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