说两句话，与沈同学商榷。

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 06:50:59
一直比较喜欢看沈同学的战史资料，但最近几天沈在陆版发的帖子有明显变化。从单纯战史资料的整理总结，转向党内政治和权力斗争的讨论。个人认为这些不是不能说不能讨论，但还是发到历史畅谈为好。其次关于毛泽东的个人功过，建国以来若干历史问题的决议，有比较清楚的结论。到今天为止仍然是讨论党史问题的准绳和依据，至少在国内如此。历史资料随着时间，有些会散失或淹没，有些会被发掘解密。但对同一史料的判别和解读，是方法论，更是世界观以至于政治立场。历史是已经发生了的，已经过去的事情，但对我们每个人依然重要。莱布尼茨说过，产生与过去的现在，孕育着伟大的未来。这又印证了另外一句话，那就是谁掌握了现在，谁就能掌握过去 。谁掌握了过去，谁就能掌握未来。我们的民族和国家能有什么样的未来，和我们能如何认识历史息息相关。沈同学通过反思历史，想勾画出什么样的未来呢？一直比较喜欢看沈同学的战史资料，但最近几天沈在陆版发的帖子有明显变化。从单纯战史资料的整理总结，转向党内政治和权力斗争的讨论。个人认为这些不是不能说不能讨论，但还是发到历史畅谈为好。其次关于毛泽东的个人功过，建国以来若干历史问题的决议，有比较清楚的结论。到今天为止仍然是讨论党史问题的准绳和依据，至少在国内如此。历史资料随着时间，有些会散失或淹没，有些会被发掘解密。但对同一史料的判别和解读，是方法论，更是世界观以至于政治立场。历史是已经发生了的，已经过去的事情，但对我们每个人依然重要。莱布尼茨说过，产生与过去的现在，孕育着伟大的未来。这又印证了另外一句话，那就是谁掌握了现在，谁就能掌握过去 。谁掌握了过去，谁就能掌握未来。我们的民族和国家能有什么样的未来，和我们能如何认识历史息息相关。沈同学通过反思历史，想勾画出什么样的未来呢？
呵呵，本来就只发一个肖克军事生涯，中间介绍一些党史重大事件的。不想有一帮人过来围攻谩骂的，那我就索性多发几个专门的给他们看看。不是快意恩仇吗，谁也别怕。

到此为止，不再发了。版主觉得不合适可以删除或移走，不要影响陆军版的秩序。

顶，不敢面对历史的人永远无法面对现实。
一个人的历史观，未来观均来自于其所在阶层，抛开了阶层局限，就是个了不起的人。同样通过了解一个人的历史观，可以见其未来观，他写了一些列的文章，他的主张和态度是比较明确的，人都有自己的主张和想法。肖克一文在很多问题上考证不全的原因也来自于他的历史观，这不完全是一个个人想法，而是一个阶层的想法，中国现在又是一个十字路口，正如历史上无数次重复过的一样，推动中国前进的各种力量依然在不断角力，最终会走向何方，其实历史也已经很多次的告诉了我们，只是希望当那时候最终到来的时候，不会再有1949年前那百年的沉重和苦难。
感情是被一群五毛围攻了吧
也就几个人怀疑了下他的举证，然后就说成变成谩骂了，用自己嘴里毛的方法来讲述毛的不是，这倒是很新颖的讲述历史方法。
主流观点未必都正确，野史读读权当补充。何尝不可。
正史当然不全都正确，难道野史就正确了？关键在于立场和选择！
对历史政治人物只要总体看他的客观结果是否推动了历史进步挽救了民族就行了，脱离当时的实际环境用今天宅男的道德标准纠缠人际斗争细节来进行有倾向性的评价毫无意义，这样做的人不是故纸堆里的书呆子，就是别有用心借此否定历史人物正确的一面。凡是在社会江湖上混过几年的人，都知道社会人际斗争里哪有什么无辜的一方，都不是善类，败了只能说你能力不行，不是你比对方更有德行更无辜。片面看哪一方说的话写的材料都觉得千古奇冤。现代化的社会和平年代有法律约束尚且如此，更何况在历史激烈变革路线你死我活死个人就跟死个蚂蚁一样的年代。妥协折中包容？在那个年代里就是个死，怎么折中？分一半兵力执行对方路线？一半执行自己的路线？连长征都熬不过去。花生米倒是对派系“包容”，这正是他能力有限的证明，而不是谁的德行高点的问题，他在大陆的下场也很说明问题。还是到了台湾关的关流放的流放才削了山头站稳了脚跟。也别说什么斗争手段狠人人自危，你以为花生米内部被渗透的跟筛子一样对比土工内部的几乎铁板一块是偶然吗？花生米到台湾后内部清洗社会白色恐怖枪毙政治犯几千人，写个简体字的都要抓起来关，这也才保障了他的生存。这就是那个年代的行为规则，不是今天书呆子们可以体会的。
这也不是什么面对历史的问题，历史问题要看宏观看大势，不是纠缠细枝末节。就书呆们推崇的华盛顿，杰斐逊等等“民主之父”，其实都是大奴隶主大走私犯，华盛顿敲掉奴隶的牙给自己装假牙，杰斐逊把自己跟女奴的私生子当奴隶卖掉。最后所谓的推让“民主风气”不如说是各大奴隶主走私贩子之间力量平衡，没有人有绝对权威。就这么一帮人为了逃税发动了反对自己政府的分裂战争，能成功还主要因为借用了母国宿敌法国人力量，用今天的道德标准评价如何？是不是就此可以否定他们在历史上的积极作用？美国独立的年头世界其他主要国家早已废除奴隶制，是不是可以说因为美国“民主之父”的奴隶主本色造成了美国黑奴二百年的苦难？这些东西你在美国学校历史教科书上是看不到的，普通美国人也绝不认可，是不是美国人不敢面对历史？因为美国人知道历史该看哪个方面，哪些无关紧要的东西不影响大势，该维护自己的什么主流思想才有利国家发展，不像中国某些书呆子那么二。
那个建国以来，，历史问题，，，随着历史的逐步解密会逐渐站不住脚的，，，
快意恩仇？酸文们除了会恶心人外，啥时候有行动了？

发俩篇恶心文也算快意恩仇，滑天下之大稽…
abx19831117 发表于 2012-3-27 07:14
那个建国以来，，历史问题，，，随着历史的逐步解密会逐渐站不住脚的，，，
关于建国以来若干历史问题的决议，为什么要搞，为什么在当时搞，为什么搞到这个程度为止。弄清楚这些就会有一个基本判断。如果还不明白，就对照一下赫鲁晓夫的秘密报告。对于邓小平、叶剑英、陈云这些历史的亲历者和幸存者。对于文革和毛泽东的认识和恩怨比任何人都直截了当刻骨铭心，但为什么一定要搞这样一个决议？是他们缺乏勇气吗？我认为正相反，彻底否定文革，而对毛不做彻底否定，这是对历史负责的态度。

fire123 发表于 2012-3-27 04:11
对历史政治人物只要总体看他的客观结果是否推动了历史进步挽救了民族就行了，脱离当时的实际环境用今天宅男 ...


一语击中。
我们欣赏他，赞美他，崇拜他，是因为他为中华做出了卓越贡献。
我们批评他，是他犯过的错。
他犯的错掩盖不了他的光芒。
不要几叶障目不见泰山了。
fire123 发表于 2012-3-27 04:11
对历史政治人物只要总体看他的客观结果是否推动了历史进步挽救了民族就行了，脱离当时的实际环境用今天宅男 ...


一语击中。
我们欣赏他，赞美他，崇拜他，是因为他为中华做出了卓越贡献。
我们批评他，是他犯过的错。
他犯的错掩盖不了他的光芒。
不要几叶障目不见泰山了。
太祖功大于过
fire123 发表于 2012-3-27 04:11
对历史政治人物只要总体看他的客观结果是否推动了历史进步挽救了民族就行了，脱离当时的实际环境用今天宅男 ...
哈哈哈，一半执行敌人的路线，一半执行自己的路线，太逗了。。。


看过些官场小说，很多小说的情节基本就发生在党委和政府大楼里，或者再加上酒店，描写的就是书记和常/委们怎么当面或者背后研究谁上谁下勾心斗角，这当然也能写的很精彩，但总感觉不够丰满，而有的小说就能把故事放在广阔的时代背景中去，涉及农村、企业、学校等社会生活的方方面面，视野就开阔了

看过些官场小说，很多小说的情节基本就发生在党委和政府大楼里，或者再加上酒店，描写的就是书记和常/委们怎么当面或者背后研究谁上谁下勾心斗角，这当然也能写的很精彩，但总感觉不够丰满，而有的小说就能把故事放在广阔的时代背景中去，涉及农村、企业、学校等社会生活的方方面面，视野就开阔了
历史问题看大势并不能取代对历史细节的研究与探讨，如果对细节问题都没有清醒全面的认识如何保证大势就是正确的？邓，叶，陈对当时的历史细节有亲身的经历，但你我在拥护这些决议的同时能有权利全面了解当时的历史细节么？
沈晨曦 发表于 2012-3-27 00:15
呵呵，本来就只发一个肖克军事生涯，中间介绍一些党史重大事件的。不想有一帮人过来围攻谩骂的，那我就索性 ...
建议如果发的话可以发在一个帖子里，在一楼搞个目录索引~~~~否则整版到处都是比较乱，也不好找
fanzl1984 发表于 2012-3-27 00:59
感情是被一群五毛围攻了吧
正是如此
沈晨曦 发表于 2012-3-27 00:15
呵呵，本来就只发一个肖克军事生涯，中间介绍一些党史重大事件的。不想有一帮人过来围攻谩骂的，那我就索性 ...
沈大   对刘峙了解不   能说说这个福将不:handshake
沈大的春秋笔法高明啊！
懒猫小双 发表于 2012-3-27 01:29
也就几个人怀疑了下他的举证，然后就说成变成谩骂了，用自己嘴里毛的方法来讲述毛的不是，这倒是很新颖的讲 ...
在那我看到了一个无赖，到是质疑的那个96兄更值得敬佩
有人又要闹文革，动不动就是阶级立场。。。。。。

文革遗毒一日不除，国一日无宁日！！！
没有要彻底否认太祖吧，只不过是把一些鲜为人知的史料列一下，让大家有个不同于以往的角度。神坛是早就绝对应该下的。
从这个角度说，我是希望多看一些。
在最近的争论中没看到对毛全面肯定，我没看到对毛的崇拜。 倒是看到了1些资深的历史爱好者。

还看到了对1些质疑就说是文革疑毒，这不知道是不是另类的文革遗毒。

其实，我觉得治史谈史很难做到客观，尤其是谈的这些“史”离现在太近了，许多资料还有待发掘。

人又恰恰是深具立场感的思维动物，在离史太近的阶段谈它，主观的东西少不了，因为你的屁股不

管怎么坐，还是在这个历史空间里占据了1个位置，具备了和史的关联，而这屁股又通常有指挥脑袋

的能力。

悲哀。
thomas1987 发表于 2012-3-27 11:29
有人又要闹文革，动不动就是阶级立场。。。。。。

文革遗毒一日不除，国一日无宁日！！！

要不为啥改革后官方对WG一直回避呢，台湾一个228吵了几十年吵出什么名堂了吗，已然变成政客选举作秀骗选票玩弄悲情的政治工具而已，真相没有搞清楚岛内族群倒是被撕扯的四分五裂，经济没有什么长进，本事全张在口水上了。可笑有些书呆子还一天到晚喊着要建什么WG博物馆之类的东西，以国人不甘寂寞勇于内斗的一贯传统，WG这事要是重新被翻出来，掀起的波澜绝对不小于228之于台湾，到时候什么发展也别谈了，除了口水就是仇恨，小丑们尽情表演，P民们永无宁日，要不286,386,486要反复强调“不折腾”呢，这话在中国再强调一百年也不过份
是非功过 自在人心 历史会有评价的
炎黄春秋,天则,南方系, 这是3个现今中国最右翼也是最反动的阵地; 而这个沈一下就占了俩;  
在那个阵地里面的人不需要拯救也不需要劝说,  因为他们的立场本身就是和JY 一脉相承的
现在很多人明白沈大为什么要突然发飙贴那些东西了吧
赞同楼主！！！就一个军迷的角度说一句：撇掉毛泽东，解放军将不会是人民解放军，那些英勇善战的解放军将士不过是一群丘八和土匪！！！有人不过是想通过黑毛来动摇现在执政党的法律和社会基础而已！！！
是非功过自在人心，掩饰不过是包火的纸


重复，编辑掉！！！

重复，编辑掉！！！
是非功过 自在人心
大块豆腐 发表于 2012-3-27 08:07
关于建国以来若干历史问题的决议，为什么要搞，为什么在当时搞，为什么搞到这个程度为止。弄清楚这些就会 ...

彻底否认了毛，286自己执政的合法性都不好说了
林帅286都是毛的嫡系。
有洞悉未来智慧的人，是不会盲目贬低历史人物的。

某人的一句“快意恩仇”就说明他如果有了权力，会比他所贬低的那个人更凶残！
快意恩仇就是写俩酸文的话…说好听点就是很难评价
callmecc 发表于 2012-3-27 09:29
历史问题看大势并不能取代对历史细节的研究与探讨，如果对细节问题都没有清醒全面的认识如何保证大势就是正 ...
您说的没错，对细节问题没有全面清醒的认识如何能保证大势就是正确的。
但细节认识清楚了，就一定能保证大势是正确的吗？而且发过来说，应该更对，你大势都看不清，知道细节有个什么用？！
根本上来说，还是屁股坐哪边，决定了怎么去看问题，想问题。有谁真正能站在绝对公正的立场上来看问题的！相对公正的都很少！
一件事，不同的当事人总是有不同的认识和感受的。如果一定要把某个历史事件中每个人的认识和感悟了解的清清楚楚，然后由于这些的不同，来指责决策者，未免有点搞笑了。
一个小小的公司都做不到这一点的！那用什么样的准绳呢？前面有朋友指出来了，深以为然！不过实际情况总是很复杂的。比如一个公司，这个说这样弄好，那个说那样弄好。总算前面一个的意见通过了。后来也多赚了不少钱，可持后面意见的人还是有话说，要是用我的，说不定赚得更多。而且这过程还有比如，你意见被通过了，你就牛了，附和俺的一班人都被靠边站了，怎么这么恶心什么的。还有更复杂的，比如最后，这个是否多赚了钱是很难统计的时候，那就更是议论，谣言满天飞了。
总而言之，一个组织的boss并不需要对组织里的每一个人，每一件事都做到是让大家满意的。只是比率的高低而已。真正做到了的，那这个组织也就快要完蛋了。大家懂的。
dhfaaa 发表于 2012-3-28 08:14
有洞悉未来智慧的人，是不会盲目贬低历史人物的。

某人的一句“快意恩仇”就说明他如果有了权力，会比他 ...
呵呵，玩唯心主义呢？那我也可以说，说别人可能会“更凶残”的人，是自己没本事羡慕嫉妒恨！
沈晨曦 发表于 2012-3-28 15:02
呵呵，玩唯心主义呢？那我也可以说，说别人可能会“更凶残”的人，是自己没本事羡慕嫉妒恨！
呵呵，我一点也不羡慕嫉妒恨那个“更凶残”的人，除了鄙视，还是鄙视。

呵呵，你会继续表演的，继续表演吧。
dhfaaa 发表于 2012-3-28 15:09
呵呵，我一点也不羡慕嫉妒恨那个“更凶残”的人，除了鄙视，还是鄙视。

呵呵，你会继续表演的，继续表 ...
呵呵，同样，对于“没本事羡慕嫉妒恨”的人，我是无视。

当年那一架这人还能说出点东西来，这次，直接进了水军行列了。呵呵。
说两句话，与沈同学商榷。 与NOZA同学不得不说的几句话 我来为俄罗斯说两句话 我来为外交部说两句话 说句话！ 为歼11早期型的BVR说两句话 与管带商榷！ 与葛优商榷 与dzytc版主商榷 咱们就来说说这个“天条”——与十年砍柴先生商榷 与见习版主sunlibo1986商榷！ 上两张图，说几句话。