超级军网竟有人说：割地赔款是屈辱更是机遇
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 10:02:15
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全文如下:
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割地赔款是屈辱更是机遇
《走向共和》审片、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇
转自搜狐
为什么中国走向共和走了一百多年？毕竟我们有两千年的封建专制史，有五千年的文明历史，中国历史包袱太重。而国际化是瓦解封建专制的催化剂。
一百多年来中国都在寻求国际化，清朝割地赔款也是国际化。
近代中国错过了几次选择文明的国际化的机会，被迫接受了野蛮的国际化。这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。
鸦片战争本来是可以避免的。乾隆皇帝以傲慢地态度拒绝英国使节解决两国贸易逆差的要求，道光皇帝则放弃用非军事手段实现军事目的，解决鸦片的机会。
鸦片战争前后，日本面对荷兰军舰没有选择战争而是选择接受荷兰殖民者的开放市场的要求。随后，日本成功地进行了以“脱亚入欧”为基调的明治维新。
假如中国打赢了鸦片战争，不一定比沦为半殖民地半封建社会好。因为没有鸦片战争战败就不会有洋务运动。那样，有两千年的封建专制史，有五千年的文明的中国，也许继续闭关锁国，“自尊自大”。也许缓慢地走向资本主义。
不能光看鸦片战争战败以来，清朝割让了多少土地，还要看清朝为中国赢了多少土地。清朝疆域是中华两千年历史上最大的。割地赔款是不是卖国不能一概而论
爱国和卖国是特定的历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从后人眼光看历史，我们不要轻易去给一个人扣一卖国贼的帽子。
南宋以后中国士大夫再也不敢提妥协了，一味地盲目地讲抵抗，都怕被当作秦桧。这种不妥协的抵抗不是爱国主义，而是对国家不负责任的表现。实际上国与国关系就是妥协的过程。妥协和卖国不应该划等号。
近代中国和日本几乎同时开始变革。为什么至今仍是君主立宪的日本借明治维新顺利完成近代化现代化，而100年年前就走向共和的中国却在翻来复去的折腾中，延误了近代化现代化进程。最值得我们民族反省忏悔的是中国近代史上一直存在的激进主义主线。洋务运动以来的任何一种变革，都是被匆匆否决了。我们不能遵循实事求是、循序渐进的原则，我们不能容忍缺陷不完美
政治上没有绝对的保守派，只有激进的改革派和稳健的的改革派之别。康有为属激进的改革派，而慈禧属稳健的的改革派。激进的改革和稳健的改革的区别在于是否考虑改革的社会承受力。因此，慈禧新政比戊戍变法来得慢却走得更远。
近代中国的历史有一个必然的发展趋势，但是重大结果的产生基本上都是偶然事件导致发生的。如果几次人为意外事情不发生，中国肯定不是现在这个样子。
我们现在讲中国近代史很多问题还不是翻案的问题，而是不断去认识真相。我们对历史的认识永远都是相对的，历史的真相永远都是相对的。
近代中国提倡“中学为体，西学为用”，是对的，我们现在需要的是“全盘西化”，也就是国际化。没有国际化就没有民族化。加入世贸，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使中国已经完全融入国际社会当中，成为世界民族之林的一部分。
1.150年来中国都在寻求国际化，难道割地赔款丧权辱国也是国际化？
马勇说:上次谈到近代卖国爱国和国际化的区别，我提到应该把近代中国历史放在国际化的大背景下来看待。爱国主义这么多年来宣传的一个主题，但是爱国在任何时候都是特定环境、特定历史时代的东西。从中国历史来看，基本上在一个王朝鼎盛的时候，也就是说王朝的向心力、凝聚力比较高的时候，这时候基本不存在着卖国和爱国的争议。我们讲汉唐时期在鼎盛时期和中外之间的交流，国内外的互动、文化的互动共鸣，吸收也好，传出也好，都是比较正常的，那时候国际化和爱国不发生矛盾。
马勇说:爱国的概念和卖国的概念还是从一个弱势王朝，它弱的时候向心力就要差，南宋时期国家确实到了生死存亡的关头，这个时候一部分坚决抵抗的人是民族英雄，另外就是妥协、投降的一方肯定是卖国行为。这一点无论到任何时候，岳飞还是民族英雄爱国的象征。到了近代，中西之间发生了接触和冲突之后，我们的爱国实际应该有两个层面的问题。
马勇说:按照列宁的分析，早期帝国主义疯狂地要占领殖民地扩大海外市场，掠夺土地进行殖民。这个时候爱国在中国近代以后就很高涨很明显地表现出来。但是我们要看到近代出现的爱国主义实际是两种情况都有，一种就是有理性地抵抗，像魏源理性的抵抗就是“师夷长技以制夷”。我们面对一种强势的外来势力，我们是弱势，我们究竟是理性抵抗还是非理性的抵抗。
2.近代中国错过了选择文明的国际化的机会，被迫接受了野蛮的国际化。学术界认为，这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。
马勇说:那个国际化在我们不知道西方的情况下，至少是逐步扩大化的过程。那时候华夏是中心，中国不断向周边施加无形的控制，它们自愿加入中国这个大家庭。到了近代中西关系是两个时代两种文明的冲突，一个工业文明和一个农业文明。
主持人说:有学者说明代是中国封建社会相对最开放的朝代之一，晚明虽然开明还是灭了。
马勇说:它本来和西方之间的交道打的很正常。传教士同化了大概几十万的中国人，中国人很容易接受他们的信仰。但是1640年前后，中国内部的灾荒起来了，一系列的问题如农民起义等，崇祯期间国内贫困解决不了，满族在这个时候在北方地区逐步演化，已经成为很强大的民族。清朝入关，满族人入关建立清朝，打断了明朝和西方文化的接触。我们看到南明政权和西方有很深的交往，这个时候已经是局限于局部地区，根本不足以扭转全国的局面。
马勇说:满族人面临一个最大的问题不是西方化的问题，而是汉化的问题，他对汉文化不懂。清朝早期的几个皇帝拼命吸收汉文化，汉文化比满文化要高出好多。明清更迭打乱了东西文化之间的正常交往。明末清初开始的海禁是倭寇造成的，在清朝早期江南局部抵抗仍然是零星不断的，汉族知识分子用影射的办法、不合作的办法对抗，使清朝忙于这种事情，中西的交流就中断了。
马勇说:但是在康熙的时候，西方又来了，第二次机会到来了，清朝开放了海禁，使传教士在中国可以在福建、江南自由传教。清朝当时很强大，康熙年间可以看到中国的国民产值也好，还是它的经济实力、军事实力很强大，我们错过的机会是统治层没有看到西方文明的精神所在。尽管皇帝个人爱好西方文明，但是它并不鼓励号召全国都去学习。我们看到康熙时代宫廷西洋的画师、西洋科学家也好，只是皇帝的个人爱好，康熙可以做数学习题，一天可以做好多道，但是他不能够唤起整个和世界同步发展的感觉。
3. 鸦片战争本来可以避免的？乾隆皇帝以傲慢地态度拒绝英国使节解决两国贸易逆差的要求，道光皇帝则放弃用非军事手段实现军事目的，解决鸦片的机会。
主持人说:您曾经说过鸦片战争本来可以避免的？
马勇说:康熙年间中外之间的贸易往来也恢复了，中外之间的贸易从南宋开始，从宋代就有。这个时候西方早期工业还是刚刚开始，在几十年的发展过程当中，中英之间贸易逆差已经越来越明显了。乾隆时代1793年马嘎尔尼使团奉英国国王的命令要和中国政府解决贸易逆差问题。中国的茶叶、瓷器可以从它那儿换回好多东西。
马勇说:大家都知道故事过程，当时有意大利神父在中间捣乱，把英国国王的文书故意翻译错误，好像对清政府不恭敬。意大利的神父又趁翻译的权利给清政府写了另外一封信，使清政府的决策层最后很冷淡马嘎尔尼使团，拖了几个月的时间。最后在避暑山庄接见他们，但是乾隆对中英贸易逆差问题根本不感兴趣，由于先入为主，我中华帝国根本不缺什么东西，还是我赏赐点儿给你吧，完全错过用和平的手段来解决中外贸易的不平衡问题。 这次本来可以很和平、文明，特别在乾隆时代中国的国力很强大，一个强大的国家和其它民族进行很平等的交往是很容易很坦然的，但是我们错过了这次机会。
马勇说:从1793年之后，英国人觉得中国不懂得商业，英国人就用恶劣的手段，开始在印度种植鸦片向中国输入，用鸦片来解决贸易上的不平衡。到了1820年，中国的鸦片已经发展很严重，当时政府官方已经意识到这个问题的严重性。但当时中国没有立法禁止非法贸易
主持人说:当时如果和英国人正常贸易，你能避免英国人绝对不去种鸦片吗？
马勇说:英国作为一种报复选择的时候，毒品的诱惑力最大，只要沾上就很难戒掉。早期殖民者的残酷性、贪婪，不是现在资本主义所能想像到的。很难想像如果历史不这样会怎样。
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割地赔款是屈辱更是机遇
《走向共和》审片、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇
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为什么中国走向共和走了一百多年？毕竟我们有两千年的封建专制史，有五千年的文明历史，中国历史包袱太重。而国际化是瓦解封建专制的催化剂。
一百多年来中国都在寻求国际化，清朝割地赔款也是国际化。
近代中国错过了几次选择文明的国际化的机会，被迫接受了野蛮的国际化。这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。
鸦片战争本来是可以避免的。乾隆皇帝以傲慢地态度拒绝英国使节解决两国贸易逆差的要求，道光皇帝则放弃用非军事手段实现军事目的，解决鸦片的机会。
鸦片战争前后，日本面对荷兰军舰没有选择战争而是选择接受荷兰殖民者的开放市场的要求。随后，日本成功地进行了以“脱亚入欧”为基调的明治维新。
假如中国打赢了鸦片战争，不一定比沦为半殖民地半封建社会好。因为没有鸦片战争战败就不会有洋务运动。那样，有两千年的封建专制史，有五千年的文明的中国，也许继续闭关锁国，“自尊自大”。也许缓慢地走向资本主义。
不能光看鸦片战争战败以来，清朝割让了多少土地，还要看清朝为中国赢了多少土地。清朝疆域是中华两千年历史上最大的。割地赔款是不是卖国不能一概而论
爱国和卖国是特定的历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从后人眼光看历史，我们不要轻易去给一个人扣一卖国贼的帽子。
南宋以后中国士大夫再也不敢提妥协了，一味地盲目地讲抵抗，都怕被当作秦桧。这种不妥协的抵抗不是爱国主义，而是对国家不负责任的表现。实际上国与国关系就是妥协的过程。妥协和卖国不应该划等号。
近代中国和日本几乎同时开始变革。为什么至今仍是君主立宪的日本借明治维新顺利完成近代化现代化，而100年年前就走向共和的中国却在翻来复去的折腾中，延误了近代化现代化进程。最值得我们民族反省忏悔的是中国近代史上一直存在的激进主义主线。洋务运动以来的任何一种变革，都是被匆匆否决了。我们不能遵循实事求是、循序渐进的原则，我们不能容忍缺陷不完美
政治上没有绝对的保守派，只有激进的改革派和稳健的的改革派之别。康有为属激进的改革派，而慈禧属稳健的的改革派。激进的改革和稳健的改革的区别在于是否考虑改革的社会承受力。因此，慈禧新政比戊戍变法来得慢却走得更远。
近代中国的历史有一个必然的发展趋势，但是重大结果的产生基本上都是偶然事件导致发生的。如果几次人为意外事情不发生，中国肯定不是现在这个样子。
我们现在讲中国近代史很多问题还不是翻案的问题，而是不断去认识真相。我们对历史的认识永远都是相对的，历史的真相永远都是相对的。
近代中国提倡“中学为体，西学为用”，是对的，我们现在需要的是“全盘西化”，也就是国际化。没有国际化就没有民族化。加入世贸，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使中国已经完全融入国际社会当中，成为世界民族之林的一部分。
1.150年来中国都在寻求国际化，难道割地赔款丧权辱国也是国际化？
马勇说:上次谈到近代卖国爱国和国际化的区别，我提到应该把近代中国历史放在国际化的大背景下来看待。爱国主义这么多年来宣传的一个主题，但是爱国在任何时候都是特定环境、特定历史时代的东西。从中国历史来看，基本上在一个王朝鼎盛的时候，也就是说王朝的向心力、凝聚力比较高的时候，这时候基本不存在着卖国和爱国的争议。我们讲汉唐时期在鼎盛时期和中外之间的交流，国内外的互动、文化的互动共鸣，吸收也好，传出也好，都是比较正常的，那时候国际化和爱国不发生矛盾。
马勇说:爱国的概念和卖国的概念还是从一个弱势王朝，它弱的时候向心力就要差，南宋时期国家确实到了生死存亡的关头，这个时候一部分坚决抵抗的人是民族英雄，另外就是妥协、投降的一方肯定是卖国行为。这一点无论到任何时候，岳飞还是民族英雄爱国的象征。到了近代，中西之间发生了接触和冲突之后，我们的爱国实际应该有两个层面的问题。
马勇说:按照列宁的分析，早期帝国主义疯狂地要占领殖民地扩大海外市场，掠夺土地进行殖民。这个时候爱国在中国近代以后就很高涨很明显地表现出来。但是我们要看到近代出现的爱国主义实际是两种情况都有，一种就是有理性地抵抗，像魏源理性的抵抗就是“师夷长技以制夷”。我们面对一种强势的外来势力，我们是弱势，我们究竟是理性抵抗还是非理性的抵抗。
2.近代中国错过了选择文明的国际化的机会，被迫接受了野蛮的国际化。学术界认为，这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。
马勇说:那个国际化在我们不知道西方的情况下，至少是逐步扩大化的过程。那时候华夏是中心，中国不断向周边施加无形的控制，它们自愿加入中国这个大家庭。到了近代中西关系是两个时代两种文明的冲突，一个工业文明和一个农业文明。
主持人说:有学者说明代是中国封建社会相对最开放的朝代之一，晚明虽然开明还是灭了。
马勇说:它本来和西方之间的交道打的很正常。传教士同化了大概几十万的中国人，中国人很容易接受他们的信仰。但是1640年前后，中国内部的灾荒起来了，一系列的问题如农民起义等，崇祯期间国内贫困解决不了，满族在这个时候在北方地区逐步演化，已经成为很强大的民族。清朝入关，满族人入关建立清朝，打断了明朝和西方文化的接触。我们看到南明政权和西方有很深的交往，这个时候已经是局限于局部地区，根本不足以扭转全国的局面。
马勇说:满族人面临一个最大的问题不是西方化的问题，而是汉化的问题，他对汉文化不懂。清朝早期的几个皇帝拼命吸收汉文化，汉文化比满文化要高出好多。明清更迭打乱了东西文化之间的正常交往。明末清初开始的海禁是倭寇造成的，在清朝早期江南局部抵抗仍然是零星不断的，汉族知识分子用影射的办法、不合作的办法对抗，使清朝忙于这种事情，中西的交流就中断了。
马勇说:但是在康熙的时候，西方又来了，第二次机会到来了，清朝开放了海禁，使传教士在中国可以在福建、江南自由传教。清朝当时很强大，康熙年间可以看到中国的国民产值也好，还是它的经济实力、军事实力很强大，我们错过的机会是统治层没有看到西方文明的精神所在。尽管皇帝个人爱好西方文明，但是它并不鼓励号召全国都去学习。我们看到康熙时代宫廷西洋的画师、西洋科学家也好，只是皇帝的个人爱好，康熙可以做数学习题，一天可以做好多道，但是他不能够唤起整个和世界同步发展的感觉。
3. 鸦片战争本来可以避免的？乾隆皇帝以傲慢地态度拒绝英国使节解决两国贸易逆差的要求，道光皇帝则放弃用非军事手段实现军事目的，解决鸦片的机会。
主持人说:您曾经说过鸦片战争本来可以避免的？
马勇说:康熙年间中外之间的贸易往来也恢复了，中外之间的贸易从南宋开始，从宋代就有。这个时候西方早期工业还是刚刚开始，在几十年的发展过程当中，中英之间贸易逆差已经越来越明显了。乾隆时代1793年马嘎尔尼使团奉英国国王的命令要和中国政府解决贸易逆差问题。中国的茶叶、瓷器可以从它那儿换回好多东西。
马勇说:大家都知道故事过程，当时有意大利神父在中间捣乱，把英国国王的文书故意翻译错误，好像对清政府不恭敬。意大利的神父又趁翻译的权利给清政府写了另外一封信，使清政府的决策层最后很冷淡马嘎尔尼使团，拖了几个月的时间。最后在避暑山庄接见他们，但是乾隆对中英贸易逆差问题根本不感兴趣，由于先入为主，我中华帝国根本不缺什么东西，还是我赏赐点儿给你吧，完全错过用和平的手段来解决中外贸易的不平衡问题。 这次本来可以很和平、文明，特别在乾隆时代中国的国力很强大，一个强大的国家和其它民族进行很平等的交往是很容易很坦然的，但是我们错过了这次机会。
马勇说:从1793年之后，英国人觉得中国不懂得商业，英国人就用恶劣的手段，开始在印度种植鸦片向中国输入，用鸦片来解决贸易上的不平衡。到了1820年，中国的鸦片已经发展很严重，当时政府官方已经意识到这个问题的严重性。但当时中国没有立法禁止非法贸易
主持人说:当时如果和英国人正常贸易，你能避免英国人绝对不去种鸦片吗？
马勇说:英国作为一种报复选择的时候，毒品的诱惑力最大，只要沾上就很难戒掉。早期殖民者的残酷性、贪婪，不是现在资本主义所能想像到的。很难想像如果历史不这样会怎样。
主持人说:如果林则徐不打鸦片战争这一仗的话，这个事情是否还有转机？
马勇说:历史学家研究一百五十年前的问题，大家争论很多。有的学者提到过这种问题，鸦片战争我们是不是一定要打。当时清政府的高层主战主和有两派，主战没有任何商量，烧掉鸦片，赶走外国人，就是林则徐这种做法。另外主和的做法是，贸易归贸易，作为罪恶的鸦片我们要求撤销鸦片贸易。
马勇说:但是在早期阶段，因为林则徐当时呼吁，包括清朝大臣呼吁，如果再发展下去，不用十年中国就无可战之兵。当时清政府觉得英吉利海峡离我们很遥远，它来打我们，我们肯定能打败它。鸦片战争爆发前和爆发后，主战派一直占上风。这就牵扯到爱国问题，主和派的肯定被认为是卖国的，但是很冷静地想，主和并不是投降，主和是一种谈判，是用一种非军事的力量达到军事的目的。
马勇说:这个时候你的军事目的就是要取消鸦片贸易，恢复正常的贸易。那么正常贸易就是怎么来解决贸易顺差问题，我们肯定说我派财务部去采购英国工业品，但是我们没有这么做，而是选择战争，导致这么一个结果。这次鸦片战争给人们带来的伤害我认为现在都没有解决，我们被迫步入近代，我们心理上一直觉得很不舒服。
马勇说:我们近代以来有一个最典型的口号就是魏源讲的“师夷长技以制夷”，后来又有一个口号赶超西方。我们不是很坦然地步入国际大循环、国际交流的过程，我总是被迫的心态。学术界大家认为，这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。两千年的文明讲来讲去讲卖国最激烈的就是在近代。
4. 鸦片战争前后，日本面对荷兰军舰没有选择战争而是选择接受荷兰殖民者的开放市场的要求。随后，日本成功地进行了以“脱亚入欧”为基调的明治维新。
主持人说:鸦片战争前后，日本同样面临荷兰人的贸易要求，但是它们就没有发生战争，这个是不是对我们有一个启发？
马勇说:日本立国之后一直向中国人学习，日本的文化很大程度上受中国文化的影响。到了近代之后，到西方殖民者向东方扩展的时候，当中国和日本都面临西方殖民者的扩展的时候，当时荷兰殖民者来了，也是贸易问题，到了一个地方就要人家开放市场，你选择不开放，早期野蛮的殖民者你不开放它就要打你。
马勇说:当时日本和荷兰没有打，荷兰的船到了之后，日本这个民族还是比较实用，这个时候开放也并不是坏事，日本也面临主战派、主和派，但是主和派占上风。商业传教士来开道，日本选择向西方开放。《走向共和》故事当中涵盖了一个故事，我们一直讲日本的明治维新，那么中国就讲洋务运动，这两个的时间非常一致。这时候日本明治维新的基调是脱离亚洲，加入欧洲。
马勇说:这个时候看到日本人的意识是世界的眼光，福泽谕吉意识到东方文明和西方文明比较有一个差异，他提出脱离亚洲，后来对日本影响很大。这几天开会的八国集团亚洲只有一个日本，日本虽然身在亚洲，但是实际是很典型的西方文明，它解决了这个问题。
5. 假如中国打赢了鸦片战争，是不是比被迫接受野蛮的国际化，沦为半殖民地半封建社会好？不一定。也许继续闭关锁国，“自尊自大”。也许缓慢地走向资本主义。
主持人说:中国失去了主动接受文明的国际化的机会，被迫接受野蛮的国际化。是不是接受野蛮的国际化比不接受好？
马勇说:我们可以设想，林则徐确实把英国人驱逐出去，确实不是《南京条约》中国向英国割让香港，而是英国永远不再到中国来，如果是这种状况发生，我们可以很明显知道一个结果，不会有后来的洋务运动，中国会在原有的轨道上继续走。继续走会有两个结果，一个是继续闭关锁国，继续“自尊自大”。
马勇说:还有另外一个结果，也是一种好的结果，毛泽东讲过“中国也必将缓慢地发展到资本主义”，中国从近代之前就已经有了资本主义的萌芽因素，但是这个过程可能会很缓慢。我们大家推算，如果鸦片战争是我们赢了，那么这两种可能性都存在。毕竟历史不是假设的，历史还是我们败了，中国开始步入半殖民地半封建的漫长过程。
主持人说:虽然败了，但是对中国是件坏事，但是这样可以缩短中国近代化的进程。是不是某种意义上坏事变成了好事？中国有两千年专制史的国家，一下子走向立宪制走向共和不现实。
马勇说:马克思当时看到了这一点，不管怎么讲鸦片战争，马克思的评价是最经典的，他当时很关注中国的形势。他讲鸦片战争、南京条约中国的失败，是在中国一个封建僵尸的棺材捅了一个洞，使专制腐败的封建主义走向灭亡。它使我们的体制在加速变革，中国人自古以来还是一个勤劳的民族，我们虽然败了，但是还是看到西方好的东西。鸦片战争之后，中国人经过反省之后学西方，走西方的路。中国的体制也是这样，体制运转不灵 ，这时候引发后来一系列的变革。
6. 爱国和卖国是特定的一种历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从后人眼光看历史，我们不要轻易去给这个人扣一个卖国贼的帽子，我也不否认历史上确实有卖国的状况存在。
网友：电视剧给慈禧、李鸿章和袁世凯卖国平反，如果他们三个人不是卖国贼，那么林则徐不是民族英雄，秦桧卖国也要平反。
马勇说:爱国和卖国是特定的一种历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从原则可以看到两个层面，一个是当事人互相指责，没有一个人指责你是爱国，总是指责你是卖国。大家都认同爱国是好的，卖国是不好的。
马勇说:《走向共和》里面，在甲午战争进行过程之中和之后，互相指责都是指责对方是卖国的，这是一个层面。另外一个层面，我们从后人的眼光来反观历史，特别是自己民族的历史，我们应该承认历史确实也有卖国的现象，中国历史上的民族英雄多的是。民族英雄当然也要分成几种类型，一种是像林则徐是民族英雄，岳飞不必怀疑，此外能够为民族赢来光荣的都应该归为爱国的英雄，也就是民族英雄。
马勇说:从后人眼光看历史，我们不要轻易去给这个人扣一个卖国贼的帽子，我也不否认历史上确实有卖国的状况存在。比如完全为了集团的利益，为了个人的私利卖国。《走向共和》里面有两个地方要值得注意，一个是《走向共和》没有给卖国翻案。袁世凯在孙中山二次革命前，袁世凯要借款，他借款是有附加条件的，这时候都是政治借款。当时袁世凯的政府并没有能够收上来国内的税，都是你拿什么东西来做抵押，我们通常以海关关税抵押，进行政治借款。这种行为是一种卖国的行为。
马勇说:袁世凯借了钱并不是为了发展铁路，为了中国的经济，它必定是为了消灭自己的政敌。它利用了掌握国家权利的有利地位，它才能和外国银行团签协议。孙中山不可能做到，孙中山无权，外国银行不可能给他钱。这个是一种卖国行为。另外一层电视剧里面没有表现，但是近代史上大家一直在说，在甲午战争之后，李鸿章和西方国家的谈判基本在1897年危机发生之后，当时外交关系很复杂，李鸿章和俄国人有一个中俄密约。
马勇说:俄国方面到1920年，俄国的档案后来我们成为红档，反映出俄国人给了李鸿章多少卢布，好像是一种受贿行为。这种行为如果是事实，你为了自己的私利出卖国家利益，当然是卖国的行为。我们没有必要对历史的卖国行为进行辩护。
7. 南宋以后中国士大夫再也不敢提妥协了，一味的讲抵抗，都怕被当作秦桧。这种不妥协的抵抗是对国家不负责任的表现，实际上国与国关系就是妥协的过程。妥协和卖国不应该划等号。
主持人说:您能不能谈一谈您所说的南宋以来狭隘的民族情结。我们要的是什么爱国主义？
马勇说:要说中国传统文化的积淀，传统道德评判对中国人的影响。作为中国的政治家和大知识分子他们所重视升迁的利益，也重视自己死后的名誉。抵抗是没有任何好商量的，这就是一种强硬的抵抗。林则徐抵抗，后人缅怀他，如果妥协的话，可能不能这样。严复提出南宋以后中国士大夫阶层在这一点上很不负责任，这种抵抗不能妥协吗？这个和我们的文化遗传有很大的关系。
马勇说:如果只能抵抗不能妥协，那么这个国家根本不要想存在，只要存在国与国的交往，那么你就必定要有妥协。任何外交谈判，外交原则第一条总是互相妥协的过程。我们讲国家与国家，你就是做生意也是妥协的过程，所谓不断讨价还价。妥协和卖国不应该是划等号的。
主持人说:什么是妥协，什么是卖国？什么东西是可以妥协的？什么东西是可以让步的，什么东西是不可以让步的？
马勇说:涉及到国家的根本利益，民族的生死存亡、国家的尊严，在这种问题上不应该存在任何妥协余地。你一定要让我做儿皇帝，这个耻辱太大了，这个是不能接受的。在不影响根本利益下一些外交妥协，当然不是我们说的割地赔款，正常外交妥协是可以容忍的。我们讲近代的例子，《走向共和》基本没有表现近代经济生活的变化。我们从洋务运动开始，真正和西方打交道最多的不是几次军事冲突，更多是经济往来。
马勇说:从开始建船厂都是请西方的技师、工程师，到后来我们修铁路，这是一个很庞大的工程，我们当时中国没有这方面的人才，我们詹天佑修了那么一段铁路是很重要的民族英雄，到现在为止历史教科书反复夸耀。但是我们大量的铁路都是西方人帮助修建的，这可不是一种无偿援助，应该说蕴含强烈的经济意识。当时就是资本输出，资本要增值，就到中国没有开发的土地上来。
马勇说:在这种经济利益上，我们看到清政府负责洋务的官员，负责和外面交涉的官员，每条铁路谈判并不是说中国人标了价是这么多就这么多，每一条铁路的标价不一样，这里面有一个经济利益的妥协。我认为这种妥协你能给中国赢来高的效益固然好，那么你没有吃亏也是成功的，亏了一点儿仍然把事情办成了，没有谋自己的私利还可以接受。近代大量的外交交往应该说在经济领域当中的妥协，割地赔款是另外一回事。
8. 我们不能光看清朝割让了多少土地，还要看清朝为中国赢了多少土地。清朝的疆域是中华两千年历史上最大的。清朝割地赔款是不是卖国不能一概而论
主持人说:你怎么看待割地赔款？
马勇说:割地赔款毕竟是两国交战之后的后果，是在之后，而不是之前。如果是之前，像英国人如果在鸦片战争之前向中国人要求割地赔款咱们就给了，这肯定是另外一个问题。那么你在战后你败了之后败国无外交可言。二战之后的日本无条件投降，没有任何好商量的，让你怎么样你就得怎么样。
马勇说:战败的情况下，割地赔款一定要区分这种性质，我们也有割让土地，澳门很大程度上是主动割让，也是不得已，葡萄牙先占领了。土地是中国人的土地，我们在澳门的人口很少，传教士占了之后一直不走，但是中国的主权还是存在的。这是一种状况。香港的割让、台湾的割让我觉得在很大程度上还是失败之后的结果。如果说割地赔款要区分这么几个层面。
马勇说:历史学家研究一百五十年前的问题，大家争论很多。有的学者提到过这种问题，鸦片战争我们是不是一定要打。当时清政府的高层主战主和有两派，主战没有任何商量，烧掉鸦片，赶走外国人，就是林则徐这种做法。另外主和的做法是，贸易归贸易，作为罪恶的鸦片我们要求撤销鸦片贸易。
马勇说:但是在早期阶段，因为林则徐当时呼吁，包括清朝大臣呼吁，如果再发展下去，不用十年中国就无可战之兵。当时清政府觉得英吉利海峡离我们很遥远，它来打我们，我们肯定能打败它。鸦片战争爆发前和爆发后，主战派一直占上风。这就牵扯到爱国问题，主和派的肯定被认为是卖国的，但是很冷静地想，主和并不是投降，主和是一种谈判，是用一种非军事的力量达到军事的目的。
马勇说:这个时候你的军事目的就是要取消鸦片贸易，恢复正常的贸易。那么正常贸易就是怎么来解决贸易顺差问题，我们肯定说我派财务部去采购英国工业品，但是我们没有这么做，而是选择战争，导致这么一个结果。这次鸦片战争给人们带来的伤害我认为现在都没有解决，我们被迫步入近代，我们心理上一直觉得很不舒服。
马勇说:我们近代以来有一个最典型的口号就是魏源讲的“师夷长技以制夷”，后来又有一个口号赶超西方。我们不是很坦然地步入国际大循环、国际交流的过程，我总是被迫的心态。学术界大家认为，这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。两千年的文明讲来讲去讲卖国最激烈的就是在近代。
4. 鸦片战争前后，日本面对荷兰军舰没有选择战争而是选择接受荷兰殖民者的开放市场的要求。随后，日本成功地进行了以“脱亚入欧”为基调的明治维新。
主持人说:鸦片战争前后，日本同样面临荷兰人的贸易要求，但是它们就没有发生战争，这个是不是对我们有一个启发？
马勇说:日本立国之后一直向中国人学习，日本的文化很大程度上受中国文化的影响。到了近代之后，到西方殖民者向东方扩展的时候，当中国和日本都面临西方殖民者的扩展的时候，当时荷兰殖民者来了，也是贸易问题，到了一个地方就要人家开放市场，你选择不开放，早期野蛮的殖民者你不开放它就要打你。
马勇说:当时日本和荷兰没有打，荷兰的船到了之后，日本这个民族还是比较实用，这个时候开放也并不是坏事，日本也面临主战派、主和派，但是主和派占上风。商业传教士来开道，日本选择向西方开放。《走向共和》故事当中涵盖了一个故事，我们一直讲日本的明治维新，那么中国就讲洋务运动，这两个的时间非常一致。这时候日本明治维新的基调是脱离亚洲，加入欧洲。
马勇说:这个时候看到日本人的意识是世界的眼光，福泽谕吉意识到东方文明和西方文明比较有一个差异，他提出脱离亚洲，后来对日本影响很大。这几天开会的八国集团亚洲只有一个日本，日本虽然身在亚洲，但是实际是很典型的西方文明，它解决了这个问题。
5. 假如中国打赢了鸦片战争，是不是比被迫接受野蛮的国际化，沦为半殖民地半封建社会好？不一定。也许继续闭关锁国，“自尊自大”。也许缓慢地走向资本主义。
主持人说:中国失去了主动接受文明的国际化的机会，被迫接受野蛮的国际化。是不是接受野蛮的国际化比不接受好？
马勇说:我们可以设想，林则徐确实把英国人驱逐出去，确实不是《南京条约》中国向英国割让香港，而是英国永远不再到中国来，如果是这种状况发生，我们可以很明显知道一个结果，不会有后来的洋务运动，中国会在原有的轨道上继续走。继续走会有两个结果，一个是继续闭关锁国，继续“自尊自大”。
马勇说:还有另外一个结果，也是一种好的结果，毛泽东讲过“中国也必将缓慢地发展到资本主义”，中国从近代之前就已经有了资本主义的萌芽因素，但是这个过程可能会很缓慢。我们大家推算，如果鸦片战争是我们赢了，那么这两种可能性都存在。毕竟历史不是假设的，历史还是我们败了，中国开始步入半殖民地半封建的漫长过程。
主持人说:虽然败了，但是对中国是件坏事，但是这样可以缩短中国近代化的进程。是不是某种意义上坏事变成了好事？中国有两千年专制史的国家，一下子走向立宪制走向共和不现实。
马勇说:马克思当时看到了这一点，不管怎么讲鸦片战争，马克思的评价是最经典的，他当时很关注中国的形势。他讲鸦片战争、南京条约中国的失败，是在中国一个封建僵尸的棺材捅了一个洞，使专制腐败的封建主义走向灭亡。它使我们的体制在加速变革，中国人自古以来还是一个勤劳的民族，我们虽然败了，但是还是看到西方好的东西。鸦片战争之后，中国人经过反省之后学西方，走西方的路。中国的体制也是这样，体制运转不灵 ，这时候引发后来一系列的变革。
6. 爱国和卖国是特定的一种历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从后人眼光看历史，我们不要轻易去给这个人扣一个卖国贼的帽子，我也不否认历史上确实有卖国的状况存在。
网友：电视剧给慈禧、李鸿章和袁世凯卖国平反，如果他们三个人不是卖国贼，那么林则徐不是民族英雄，秦桧卖国也要平反。
马勇说:爱国和卖国是特定的一种历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从原则可以看到两个层面，一个是当事人互相指责，没有一个人指责你是爱国，总是指责你是卖国。大家都认同爱国是好的，卖国是不好的。
马勇说:《走向共和》里面，在甲午战争进行过程之中和之后，互相指责都是指责对方是卖国的，这是一个层面。另外一个层面，我们从后人的眼光来反观历史，特别是自己民族的历史，我们应该承认历史确实也有卖国的现象，中国历史上的民族英雄多的是。民族英雄当然也要分成几种类型，一种是像林则徐是民族英雄，岳飞不必怀疑，此外能够为民族赢来光荣的都应该归为爱国的英雄，也就是民族英雄。
马勇说:从后人眼光看历史，我们不要轻易去给这个人扣一个卖国贼的帽子，我也不否认历史上确实有卖国的状况存在。比如完全为了集团的利益，为了个人的私利卖国。《走向共和》里面有两个地方要值得注意，一个是《走向共和》没有给卖国翻案。袁世凯在孙中山二次革命前，袁世凯要借款，他借款是有附加条件的，这时候都是政治借款。当时袁世凯的政府并没有能够收上来国内的税，都是你拿什么东西来做抵押，我们通常以海关关税抵押，进行政治借款。这种行为是一种卖国的行为。
马勇说:袁世凯借了钱并不是为了发展铁路，为了中国的经济，它必定是为了消灭自己的政敌。它利用了掌握国家权利的有利地位，它才能和外国银行团签协议。孙中山不可能做到，孙中山无权，外国银行不可能给他钱。这个是一种卖国行为。另外一层电视剧里面没有表现，但是近代史上大家一直在说，在甲午战争之后，李鸿章和西方国家的谈判基本在1897年危机发生之后，当时外交关系很复杂，李鸿章和俄国人有一个中俄密约。
马勇说:俄国方面到1920年，俄国的档案后来我们成为红档，反映出俄国人给了李鸿章多少卢布，好像是一种受贿行为。这种行为如果是事实，你为了自己的私利出卖国家利益，当然是卖国的行为。我们没有必要对历史的卖国行为进行辩护。
7. 南宋以后中国士大夫再也不敢提妥协了，一味的讲抵抗，都怕被当作秦桧。这种不妥协的抵抗是对国家不负责任的表现，实际上国与国关系就是妥协的过程。妥协和卖国不应该划等号。
主持人说:您能不能谈一谈您所说的南宋以来狭隘的民族情结。我们要的是什么爱国主义？
马勇说:要说中国传统文化的积淀，传统道德评判对中国人的影响。作为中国的政治家和大知识分子他们所重视升迁的利益，也重视自己死后的名誉。抵抗是没有任何好商量的，这就是一种强硬的抵抗。林则徐抵抗，后人缅怀他，如果妥协的话，可能不能这样。严复提出南宋以后中国士大夫阶层在这一点上很不负责任，这种抵抗不能妥协吗？这个和我们的文化遗传有很大的关系。
马勇说:如果只能抵抗不能妥协，那么这个国家根本不要想存在，只要存在国与国的交往，那么你就必定要有妥协。任何外交谈判，外交原则第一条总是互相妥协的过程。我们讲国家与国家，你就是做生意也是妥协的过程，所谓不断讨价还价。妥协和卖国不应该是划等号的。
主持人说:什么是妥协，什么是卖国？什么东西是可以妥协的？什么东西是可以让步的，什么东西是不可以让步的？
马勇说:涉及到国家的根本利益，民族的生死存亡、国家的尊严，在这种问题上不应该存在任何妥协余地。你一定要让我做儿皇帝，这个耻辱太大了，这个是不能接受的。在不影响根本利益下一些外交妥协，当然不是我们说的割地赔款，正常外交妥协是可以容忍的。我们讲近代的例子，《走向共和》基本没有表现近代经济生活的变化。我们从洋务运动开始，真正和西方打交道最多的不是几次军事冲突，更多是经济往来。
马勇说:从开始建船厂都是请西方的技师、工程师，到后来我们修铁路，这是一个很庞大的工程，我们当时中国没有这方面的人才，我们詹天佑修了那么一段铁路是很重要的民族英雄，到现在为止历史教科书反复夸耀。但是我们大量的铁路都是西方人帮助修建的，这可不是一种无偿援助，应该说蕴含强烈的经济意识。当时就是资本输出，资本要增值，就到中国没有开发的土地上来。
马勇说:在这种经济利益上，我们看到清政府负责洋务的官员，负责和外面交涉的官员，每条铁路谈判并不是说中国人标了价是这么多就这么多，每一条铁路的标价不一样，这里面有一个经济利益的妥协。我认为这种妥协你能给中国赢来高的效益固然好，那么你没有吃亏也是成功的，亏了一点儿仍然把事情办成了，没有谋自己的私利还可以接受。近代大量的外交交往应该说在经济领域当中的妥协，割地赔款是另外一回事。
8. 我们不能光看清朝割让了多少土地，还要看清朝为中国赢了多少土地。清朝的疆域是中华两千年历史上最大的。清朝割地赔款是不是卖国不能一概而论
主持人说:你怎么看待割地赔款？
马勇说:割地赔款毕竟是两国交战之后的后果，是在之后，而不是之前。如果是之前，像英国人如果在鸦片战争之前向中国人要求割地赔款咱们就给了，这肯定是另外一个问题。那么你在战后你败了之后败国无外交可言。二战之后的日本无条件投降，没有任何好商量的，让你怎么样你就得怎么样。
马勇说:战败的情况下，割地赔款一定要区分这种性质，我们也有割让土地，澳门很大程度上是主动割让，也是不得已，葡萄牙先占领了。土地是中国人的土地，我们在澳门的人口很少，传教士占了之后一直不走，但是中国的主权还是存在的。这是一种状况。香港的割让、台湾的割让我觉得在很大程度上还是失败之后的结果。如果说割地赔款要区分这么几个层面。
我们现在需要的是“全盘西化”，也就是国际化。没有国际化就没有民族化。[/B]加入世贸，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使中国已经完全融入国际社会当中，成为世界民族之林的一部分。
主持人说:中国现在的改革开放，您认为是不是主动寻求国际化的姿态？
马勇说:到我们加入世贸组织之后，这时候已经是完全融入国际社会当中，它的游戏规则不仅是西方人制订，也有中国人介入。中国人在游戏规则当中可以按照国家利益、民族利益参与修订，经济规则我们懂得少。昨天晚上乒乓球是很典型的，11分制是西方国家专门针对中国来定的规则，但是中国这次代表团上来之后提出恢复21分制，这个时候中国是有权力介入到规则的制定当中。但是考虑到整体的利益，还是考虑到中国的利益，中国 还是撤销了恢复21分的提案。
马勇说:我们现在已经很主动和国际社会处在良性互动当中，我觉得我们不应该把中外之间偶然的冲突看作是对中国进入国际社会大的障碍。动不动说谁欺负谁，我觉得中国的国力还有在国际上扮演的角色，都不再存在很严重的国家利益的冲突。谁能够明明白白像近代一样欺负中国，我觉得不可能。在国家利益谈判当中可能就是国家利益妥协。现在步入国际化的时候，我觉得加入世贸组织为一个根本性的标准，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使我们国家能够成为世界民族之林的一部分。
主持人说:张之洞所说的中体西用，拿到今天来讲是正确的吗？
马勇说:拿到现在来讲当然不对，我在过去的研究当中讲到，张之洞提出的中体西用在当时是一种比较好的选择。因为在这之前差不多十几年时间，学者们提出中国的道德伦理不能轻易向西方去变，但是西方的科学技术法律矿业，包括法律制度也要学习，这些东西在当时来讲是正确的。全盘西化在近代中国基本没有人真正严肃地提出过，我们后来批全盘西化是一个假问题。全盘西化有一个问题，全盘西化在当时就是“充分世界化”，就是我们今天讲的国际化。
马勇说:我始终认为只有国际化才会有民族化，如果一个国家、一个民族不能真正融入到国际大家庭去，那么这个民族的特色是根本表现不出来的。国际社会的多样化一定是建立在国际化的基础上，近代中国像胡适讲的一定要充分世界化，中国民族的东西才会突出出来。美国历史很短，但是我们现在看到美国的特色是任何国家比不了的。
马勇说:加入国际化，完成国际化、完成世界化的过程比如像韩国，在20世纪90年代提出国际化、全球化，韩国的民族特色并不因为这个过程而减少。我们对全盘西化也好，不要作为一个争论点去批判，但是可以作为一种启发性的思考去想。充分世界化，一定要加入国际大家庭当中去参与游戏的制定、遵守游戏规则。
15.中华民族是有历史传统的民族，而青少年历史教育接受的都是戏说的的历史故事，知识贫乏错误多多。看来，历史学界应该和社会形成良好的对话。
马勇说:但是我们对历史的看法对我们还是有启示意义的，作为中华民族也是有历史传统的民族，作为社会的公众，去年调查青少年历史教育的贫乏和错误，接受的都是戏说的历史故事。历史学界在这方面还应该和社会形成很良好的对话，SOHU做的这些工作应该说是很有意义的，尽管可能影响的人并不一定很多，对社会的影响并不一定很大。但是有意义的事情一定是一点一滴去做，去推动，我觉得还是很有意义的活动。
主持人说:非常感谢马老师再次来搜狐和网友交流，也感谢网友的参与，《走向共和》系列聊天到此结束。
主持人说:中国现在的改革开放，您认为是不是主动寻求国际化的姿态？
马勇说:到我们加入世贸组织之后，这时候已经是完全融入国际社会当中，它的游戏规则不仅是西方人制订，也有中国人介入。中国人在游戏规则当中可以按照国家利益、民族利益参与修订，经济规则我们懂得少。昨天晚上乒乓球是很典型的，11分制是西方国家专门针对中国来定的规则，但是中国这次代表团上来之后提出恢复21分制，这个时候中国是有权力介入到规则的制定当中。但是考虑到整体的利益，还是考虑到中国的利益，中国 还是撤销了恢复21分的提案。
马勇说:我们现在已经很主动和国际社会处在良性互动当中，我觉得我们不应该把中外之间偶然的冲突看作是对中国进入国际社会大的障碍。动不动说谁欺负谁，我觉得中国的国力还有在国际上扮演的角色，都不再存在很严重的国家利益的冲突。谁能够明明白白像近代一样欺负中国，我觉得不可能。在国家利益谈判当中可能就是国家利益妥协。现在步入国际化的时候，我觉得加入世贸组织为一个根本性的标准，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使我们国家能够成为世界民族之林的一部分。
主持人说:张之洞所说的中体西用，拿到今天来讲是正确的吗？
马勇说:拿到现在来讲当然不对，我在过去的研究当中讲到，张之洞提出的中体西用在当时是一种比较好的选择。因为在这之前差不多十几年时间，学者们提出中国的道德伦理不能轻易向西方去变，但是西方的科学技术法律矿业，包括法律制度也要学习，这些东西在当时来讲是正确的。全盘西化在近代中国基本没有人真正严肃地提出过，我们后来批全盘西化是一个假问题。全盘西化有一个问题，全盘西化在当时就是“充分世界化”，就是我们今天讲的国际化。
马勇说:我始终认为只有国际化才会有民族化，如果一个国家、一个民族不能真正融入到国际大家庭去，那么这个民族的特色是根本表现不出来的。国际社会的多样化一定是建立在国际化的基础上，近代中国像胡适讲的一定要充分世界化，中国民族的东西才会突出出来。美国历史很短，但是我们现在看到美国的特色是任何国家比不了的。
马勇说:加入国际化，完成国际化、完成世界化的过程比如像韩国，在20世纪90年代提出国际化、全球化，韩国的民族特色并不因为这个过程而减少。我们对全盘西化也好，不要作为一个争论点去批判，但是可以作为一种启发性的思考去想。充分世界化，一定要加入国际大家庭当中去参与游戏的制定、遵守游戏规则。
15.中华民族是有历史传统的民族，而青少年历史教育接受的都是戏说的的历史故事，知识贫乏错误多多。看来，历史学界应该和社会形成良好的对话。
马勇说:但是我们对历史的看法对我们还是有启示意义的，作为中华民族也是有历史传统的民族，作为社会的公众，去年调查青少年历史教育的贫乏和错误，接受的都是戏说的历史故事。历史学界在这方面还应该和社会形成很良好的对话，SOHU做的这些工作应该说是很有意义的，尽管可能影响的人并不一定很多，对社会的影响并不一定很大。但是有意义的事情一定是一点一滴去做，去推动，我觉得还是很有意义的活动。
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抱歉!不知道每贴字数限制为多少,所以多分了几贴.
只是在sohu中初见此贴,脑中一片轰鸣,在留言簿中愤
然斥之,只是片刻之后,该贴旋即不知所终.是我言语轻
薄?斥之无谓?不解?
只是网留言簿之上,"您要为您所发的言论的后果负责
，故请各位遵纪守法并注意语言文明。"灰底黑字,赫
然在目!
借以问之:sohu在干些什么?究竟想干些什么?又干了
些什么?你,究竟对谁负责?你,又如何负责?
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些什么?你,究竟对谁负责?你,又如何负责?
阅
我晕。
第一次听见如此高论。我们现在经济科技不如日本，但是我们不能和日本、韩国那样全面投入西方的怀抱，我们5000年的历史是包袱，但是“天子一步，皆关民命。”国家的决策是关系到13亿人，领导这么好做吗？
变革也是要深思熟虑的
第一次听见如此高论。我们现在经济科技不如日本，但是我们不能和日本、韩国那样全面投入西方的怀抱，我们5000年的历史是包袱，但是“天子一步，皆关民命。”国家的决策是关系到13亿人，领导这么好做吗？
变革也是要深思熟虑的
不敢相信！这种卖主宗的逆文居然还登在搜狐上，痛心疾首啊[em06]
中国5000年来从不曾屈服于任何强权，现在也不行！[em10]
中国5000年来从不曾屈服于任何强权，现在也不行！[em10]
无言