开个讨论:中国古代为什么不普及短刃及短刃格斗。

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 15:29:36


其实还是两年前提出的一个讨论:为什么中国古代武士不喜欢携带短刃。 简单的说下,世界主要国家民族的武士都有携带短刃的传统,并有一套与之匹配的使用技巧,典型的如欧洲骑士,在右腰或后腰会携带短剑,并有专门的匕首格斗训练。阿拉伯国家不用说了,短刃是必备的,不仅打仗用,吃东西也用,马木鲁克的装备中很多类似武器,可以插在剑突下方的腰带上。波斯系及中亚系的民族普遍在左后腰腰带携带短刃。印度更不用说了,卡他短剑是重要战场装备。日本也没说头,大家都懂的。 唯一与中国类似的,似乎以拜占庭为主的东正教国家也不带短剑(古罗马当然带)。 而中国,并非没有短剑,比如明代弓弩手会带把短刀让箭杆适应弩的槽。但大部分军队和高等级士兵将军都不带短刃,军队训练也没有这一项,曾有人提过汉代拍刃,但在东汉画像石及后来的敦煌壁画,新疆壁画也没见到武士带短刃,反而是一些唐代西域壁画,可见一种横挂于脐下的短刀。清朝,我国宫廷常见短刃基本都是西域风格的。 以前见到的解释包括,第一,中国喜欢远射,所以短剑无用武之地,此种说法完全不值一驳,因为波斯和印度作为大量应用弓箭的民族,应用短刃尤其之多。第二,短剑与生活方式有关,因为可以切肉,这个说法有一定道理,但不能解释日本和印度对短剑的偏爱。 我个人认为:这与中国缺乏职业武士阶层有关。因为不论是骑士,武士,马木鲁克,萨地利或波斯贵族,都是职业武士阶层,而拜占庭和中国没有这种阶层,有也是短期而不持久,导致短刃格斗这种出现几率不大的技能无人练习,久而久之,但战法相对固定时,短剑就再无崛起的时候。当然部分少数民族还是常用短刃,比如藏族。 大家讨论一下吧。

其实还是两年前提出的一个讨论:为什么中国古代武士不喜欢携带短刃。 简单的说下,世界主要国家民族的武士都有携带短刃的传统,并有一套与之匹配的使用技巧,典型的如欧洲骑士,在右腰或后腰会携带短剑,并有专门的匕首格斗训练。阿拉伯国家不用说了,短刃是必备的,不仅打仗用,吃东西也用,马木鲁克的装备中很多类似武器,可以插在剑突下方的腰带上。波斯系及中亚系的民族普遍在左后腰腰带携带短刃。印度更不用说了,卡他短剑是重要战场装备。日本也没说头,大家都懂的。 唯一与中国类似的,似乎以拜占庭为主的东正教国家也不带短剑(古罗马当然带)。 而中国,并非没有短剑,比如明代弓弩手会带把短刀让箭杆适应弩的槽。但大部分军队和高等级士兵将军都不带短刃,军队训练也没有这一项,曾有人提过汉代拍刃,但在东汉画像石及后来的敦煌壁画,新疆壁画也没见到武士带短刃,反而是一些唐代西域壁画,可见一种横挂于脐下的短刀。清朝,我国宫廷常见短刃基本都是西域风格的。 以前见到的解释包括,第一,中国喜欢远射,所以短剑无用武之地,此种说法完全不值一驳,因为波斯和印度作为大量应用弓箭的民族,应用短刃尤其之多。第二,短剑与生活方式有关,因为可以切肉,这个说法有一定道理,但不能解释日本和印度对短剑的偏爱。 我个人认为:这与中国缺乏职业武士阶层有关。因为不论是骑士,武士,马木鲁克,萨地利或波斯贵族,都是职业武士阶层,而拜占庭和中国没有这种阶层,有也是短期而不持久,导致短刃格斗这种出现几率不大的技能无人练习,久而久之,但战法相对固定时,短剑就再无崛起的时候。当然部分少数民族还是常用短刃,比如藏族。 大家讨论一下吧。
匕首、短剑、解手刀、顺刀,都是短刃吧。
中国其实古代技术搏击都是以剑与奇门兵器为主 还有的就是散手与白打 散手出现在唐朝 之前貌似秦以及两晋都有白打步卒  这些士兵专门学近身格斗与搏击 摔跤  还有短兵对抗   
匕首、短剑、解手刀、顺刀,都是短刃吧。
对,是有短刃,但都不是常配,基本除了中兴四将图见过一把短刃佩戴外,我在唐后的绘画中还没见过。

另外,我提及的是佩带短刃和相应的短刃格斗术,顺刀这些兵器都是以开路什么的为主,并不是格斗短刃。什么叫格斗短刃,比如欧洲的五指剑,睾丸剑,日本肋差,波斯的xanjar,印度的kata等
中国其实古代技术搏击都是以剑与奇门兵器为主 还有的就是散手与白打 散手出现在唐朝 之前貌似秦以及两晋都有 ...
任何国家民族都有白打,散打,但任何民族都不会有常备的白打部队,那是找死。个例除外。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-10 22:09
任何国家民族都有白打,散打,但任何民族都不会有常备的白打部队,那是找死。个例除外。
乱军中已经冲乱的军阵加入带有突击性质的白打部队其实很恐怖的  不过说道短兵 中国除了唐有少量的所谓的短刃 其他很少看到啊  貌似主要原因还是正面对抗用大点的武器比短小的实际 而且也有儒家剑文化影响  早期游侠都是佩戴长剑
乱军中已经冲乱的军阵加入带有突击性质的白打部队其实很恐怖的 不过说道短兵 中国除了唐有少量的所谓的短 ...
如果是炮灰,带短刃的当然不多,连剑和甲胄都不多,问题是中国连高级士兵,将领都不带,这和什么军阵就没关系了,哪个国家打仗都要列军阵,中国的军阵也没什么特殊
带短刃很大程度是贴身肉搏时用,这个时候,什么都比不上短刃,短刃拔出快,挥舞快,而且在破甲上很给力。也容易攻击要害,并不是无用的东西
因为中国古代大量使用牛皮作为部队装备,短刀对牛皮天然劣势


楼主只要看看传统武术起手式
看看一双手放在哪里就不会发这个帖子了

楼主只要看看传统武术起手式
看看一双手放在哪里就不会发这个帖子了
因为中国古代大量使用牛皮作为部队装备,短刀对牛皮天然劣势
鬼扯谈的东西,你以为牛皮是兔毛,扒了还能再长?
因为中国古代大量使用牛皮作为部队装备,短刀对牛皮天然劣势
鬼扯谈的东西,你以为牛皮是兔毛,扒了还能再长?
组建手枪队?
楼主只要看看传统武术起手式  看看一双手放在哪里就不会发这个帖子了
我说的军队,不是说擂台比武
zhouhaiyang 发表于 2011-9-10 22:43
我说的军队,不是说擂台比武
谁和你说传统武术是打擂台用的?
就是用来对付小规模冲突的。
西方小国无数 屁大一点的村子就是王国了。
一直所谓的军队也就百来号人 这种情况下 短兵自然用处大。
这也是西方传说中英雄多的原因。
鼻屎大的一场战斗 个人勇武当然重要了。
谁和你说传统武术是打擂台用的?  就是用来对付小规模冲突的。  西方小国无数 屁大一点的村子就是王国了。 ...
懒得和你这种人说--古战争史的阅读量绝对不超过1000字,这一千字估计也是文学刊物的东西。在其他论坛,没这个头衔,早就称你small white了
zhouhaiyang 发表于 2011-9-10 22:28
带短刃很大程度是贴身肉搏时用,这个时候,什么都比不上短刃,短刃拔出快,挥舞快,而且在破甲上很给力。也 ...
一寸长一寸强,打仗很少到贴身肉搏的时候吧,想想,拿着短刃去和一个拿长剑的人对抗的是很恐怖的事情,当然技术高明不是没有获胜的可能,但对于动辄上万十几万军队厮杀的中国战场来说,短刃的必要性其实很存疑。
一寸长一寸强,打仗很少到贴身肉搏的时候吧,想想,拿着短刃去和一个拿长剑的人对抗的是很恐怖的事情,当 ...
中世纪波斯军队号称有十万具装骑兵,也是带短刃,其战法直接继承自蒙古,谈不上规模小,印度的战争规模也非常大,所以我觉得不是理由,再大规模的战争也有贴身肉搏的时候


就如同再大规模战争也不会忽略手枪,因为大规模战争仍然是众多局部战场构成的

就如同再大规模战争也不会忽略手枪,因为大规模战争仍然是众多局部战场构成的
  个人以为,短刃一般都是长随其身的,而中国古代特别是宋开始的政治社交文化(重文轻武,以文制武),觐见上官,怎么可能让你带把短刃呢。不光上官不放心,恐怕自己也没这个胆子去带。因为之前的历史上发生的这些短刃刺杀事情太让后人深刻了。以至于剑履上殿即是莫大的恩宠了。所以,很可能就是官场文化导致这种行为在武将阶层的失落进而成为不带短刃的习惯。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-10 23:35
中世纪波斯军队号称有十万具装骑兵,也是带短刃,其战法直接继承自蒙古,谈不上规模小,印度的战争规模也 ...
古代的战争一般都是面对面,试想两个人对战,当其中一人的主兵器被打掉之后,就算其有短刃之类的,其实存活的可能性已经很小了,短刃的功能存疑,所以就没有大规模装备的必要。就算偶然有贴身肉搏的机会,也会抓起个大棒什么的,也比短刃好吧,一战战壕里还不是用工兵铲照样砍从身份象征角度来说,前面有人提到中国古代其实还是喜欢佩长剑。不知道是不是真的,好像欧洲的军队除了矛,长兵器以较少?然后类似于长剑之类的配短刃,中国的长兵器比较多?然后就配刀来发挥类似短刃的功能了。看三国演义和勇敢的心就知道了,中国的高级军官都是拿着枪、戟、斧、塑,然后佩剑,欧洲的就是拿着剑当主兵器了。
在中国古代事实证明了短刃这些东西用处不到,别让我举例子!古代都打了几千年的了,自然知道这东西优劣。
在大规模对阵中,长兵器(矛、戈、枪、叉等)配合盾才是最好的选择
冰特凉 发表于 2011-9-11 00:00
个人以为,短刃一般都是长随其身的,而中国古代特别是宋开始的政治社交文化(重文轻武,以文制武),觐见 ...
这个观点挺有说服力的,我倒是一直从军事角度考虑这个问题
138004925 发表于 2011-9-11 00:12
在中国古代事实证明了短刃这些东西用处不到,别让我举例子!古代都打了几千年的了,自然知道这东西优劣。
...
对,世界除了中国打了几千年,其他国家和平了几千年

钢筋水泥碉堡 发表于 2011-9-11 00:01
古代的战争一般都是面对面,试想两个人对战,当其中一人的主兵器被打掉之后,就算其有短刃之类的,其实存 ...


建议朋友去读下真正的历史书籍,而不是仅从文学作品了解古战争世界
钢筋水泥碉堡 发表于 2011-9-11 00:01
古代的战争一般都是面对面,试想两个人对战,当其中一人的主兵器被打掉之后,就算其有短刃之类的,其实存 ...


建议朋友去读下真正的历史书籍,而不是仅从文学作品了解古战争世界
zhouhaiyang 发表于 2011-9-11 00:19
建议朋友去读下真正的历史书籍,而不是仅从文学作品了解世界
读过一些,包括兵器的,就是记性不怎么好
我解释下短剑的概念,短刃是指除主要武器(弓矛剑盾)以外,用于自卫的匕首大小兵器,在大部分国家,高等级武士多有配备,个别国家,是火枪手等士兵的主要自卫兵器
钢筋水泥碉堡 发表于 2011-9-11 00:23
读过一些,包括兵器的,就是记性不怎么好
是的,术业有专攻
崇尚一寸长一寸强
不知道八斩刀在你眼里算不算短刃呢
zhouhaiyang 发表于 2011-9-10 23:00
懒得和你这种人说--古战争史的阅读量绝对不超过1000字,这一千字估计也是文学刊物的东西。在其他论坛, ...
你连中国武术起手式为何手放在腰部都没想明白,
一看就是从来没想过武术的。
说你一句武术小白一点都不冤枉。
顺便 中国武术中 没有莫名其妙的短刃的说法
而是直接叫短兵
一般就是小臂长度 俗称一肘长
如果是纯粹的徒手格斗,手放在腰部是愚蠢行为。因为这把最脆弱的头部暴露了。
很难想象几千年的发展下来,传统武术会这么弱智。
所以唯一的解释就是。短兵满天飞,人人都带短兵。
这样起手式手放在腰部就好解释了。随时准备掏家伙。
zhouhaiyang 发表于 2011-9-11 00:28
我解释下短剑的概念,短刃是指除主要武器(弓矛剑盾)以外,用于自卫的匕首大小兵器,在大部分国家,高等级 ...
这个东西不是没有,而是没表现。古代中国的短刀称之为匕,从吃饭的勺子上变来的,持之为武力的大部分是刺客。对于武将来说,这个东西不在外面,而是贴肉带的。中国古代军阵中,国外的短刀兵的职能是由刀盾手完成的。
以前看水浒传,里面随便哪个英雄称上几斤铁,找个好铁匠就能打把刀。个人认为刀具还是很普及的。


外族古代短刀帮大多是游牧部落,是吃肉的,得随手有把短刀宰牛羊割肉,一天3次,哪有不带外面的,由此发展了一套格斗术很自然,冷兵器与生活息息相关.不过中国的冷兵器其实也很发达,只是中庸居多,所以现在不抢眼了

外族古代短刀帮大多是游牧部落,是吃肉的,得随手有把短刀宰牛羊割肉,一天3次,哪有不带外面的,由此发展了一套格斗术很自然,冷兵器与生活息息相关.不过中国的冷兵器其实也很发达,只是中庸居多,所以现在不抢眼了
xtal 发表于 2011-9-11 09:13
如果是纯粹的徒手格斗,手放在腰部是愚蠢行为。因为这把最脆弱的头部暴露了。
很难想象几千年的发展下来, ...
很好,那你就用徒手去搏击别人的兵器,用神掌打透别人的铠甲
空见 发表于 2011-9-11 09:49
外族古代短刀帮大多是游牧部落,是吃肉的,得随手有把短刀宰牛羊割肉,一天3次,哪有不带外面的,由此发展了一套 ...
这个情况是有,比如阿拉伯人就是这样。
表达一下个人观点,会不会和我国战争规模较大,战时需要征召大批非常备军,而近身搏杀对士兵勇气和技能的要求都相对较高,大批征召士兵在完成基本训练后,难以进行较长时间的近身搏杀训练,否则就成常备军了,国家负担太重,而且这批近身作战装备因为士兵基数较大,本身就是一个不小的财政负担,于是在给部队装备主武器后,这部分装备和训练能省就省了?
还有就是生活方式的影响,毕竟我国百姓不用随时掏出刀来割个肉啊或是和野兽搏斗一下什么的,只是个人观点,大家轻拍