读“试飞员徐勇凌:人们常说隐身时代没有空战”有感

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 18:00:47
兵工科技11年04期采访试飞员徐勇凌关于四代机话题中P17倒数第三段
徐说:“但是未来四代机作战不一样,因为四代机是隐身的,人们常说隐身时代是没有空战的,由于我能隐身,无论地面导弹也好,空中拦截也好,作为进攻方,我要防止你反击的话,最好的办法就是加快速度。”
这里徐认同的是我提出的:四代机的最大特点是压缩了防御方的反应时间。让这个时间低于理论最小值(可拦截的时间)的观点。这就导致了“隐身时代是没有空战的”,他用了一句“人们常说”。我对这句极为有兴趣,徐所说的“人们”是谁?我认为不是普通爱好者,甚至不是一些学院派的空军理论或航空装备专家。因为从论坛上所述、从一般能接触到的专业文献中所查,从《兵工科技》同期刊登的另几位专家(含国外专家),基本没有人提到过相关观点(指隐身时代没有空战这句,隐身战机压缩防御方的反应时间这个也很少人提出来)。甚至都在谈论中国鸭式布局最大的好处就是机动性第一(我认为的排名是超巡第一、隐身和抄机动并列其次),以便能在空空对抗中形成优势。
所以说,徐指的人们是谁?铁定不是这群“专家”和网友。而是一线的研究四代作战对抗的高级飞行员、参与四代的试飞员(徐虽未飞四代,但肯定会参与四代的研发讨论),这些人甚至不仅仅是国内,而可能包含国外。这些人因为深入研究了四代和三代的作战特性(看到P18页所述四代驾驶理念的章节,让人深有感触,这些只有一线驾驶战机的人,才会有这种感慨和心得),才会得出结论并常说“隐身时代是没有空战的”这种让普通人无法理解的结论。PS要理解徐的话,一定要有时空一致性的概念,否则就会出现时空跳跃的现象(某些人真不是理工科出身,自己跳跃了还不自知),徐在P19页中扯超机动摆脱导弹攻击的时候,提到隐身飞机也不可能凭空瞬间转移几十上百米,所以对导弹的摆脱能力是有限的。但是和我讨论的很多人,甚至连自己动不动就进行几百KM的时空跳跃都不知道,动不动就认为几架战机,几百KM的空中巡逻,就能有效封堵上千KM的海岸线上对方四代的偷袭。晕呀。
只有非常了解空战飞机限制的人,对四代研究透的人,才会得出结论提前说出“隐身时代无空战”。这些人不会是一般网民、军迷,不会是航空专业的学生,不会是只负责部分细节装备研制工作的专科教授工程师,不会是坐在空指学院研究理论,但对空战不深刻了解的人能想明白的。只有一线研究直接对抗四代的飞行员,总工总师、空战仿真研究专家(天天看数值曲线)。才能认识到“隐身时代无空战”。

当然,我也不认同他的“地面防空导弹”也不行的观点。但我理解,他们可能不了解也不熟悉,传感器网和导弹如何和网络中心战整合的问题。一旦他们明白这些,就知道,危险在哪。
想起2年前,曾有一篇美国报道说美国飞行员普遍不愿意开F22。很多人不理解,其实可以多看看徐的文章,大概能想明白为啥F22一半的问题。兵工科技11年04期采访试飞员徐勇凌关于四代机话题中P17倒数第三段
徐说:“但是未来四代机作战不一样,因为四代机是隐身的,人们常说隐身时代是没有空战的,由于我能隐身,无论地面导弹也好,空中拦截也好,作为进攻方,我要防止你反击的话,最好的办法就是加快速度。”
这里徐认同的是我提出的:四代机的最大特点是压缩了防御方的反应时间。让这个时间低于理论最小值(可拦截的时间)的观点。这就导致了“隐身时代是没有空战的”,他用了一句“人们常说”。我对这句极为有兴趣,徐所说的“人们”是谁?我认为不是普通爱好者,甚至不是一些学院派的空军理论或航空装备专家。因为从论坛上所述、从一般能接触到的专业文献中所查,从《兵工科技》同期刊登的另几位专家(含国外专家),基本没有人提到过相关观点(指隐身时代没有空战这句,隐身战机压缩防御方的反应时间这个也很少人提出来)。甚至都在谈论中国鸭式布局最大的好处就是机动性第一(我认为的排名是超巡第一、隐身和抄机动并列其次),以便能在空空对抗中形成优势。
所以说,徐指的人们是谁?铁定不是这群“专家”和网友。而是一线的研究四代作战对抗的高级飞行员、参与四代的试飞员(徐虽未飞四代,但肯定会参与四代的研发讨论),这些人甚至不仅仅是国内,而可能包含国外。这些人因为深入研究了四代和三代的作战特性(看到P18页所述四代驾驶理念的章节,让人深有感触,这些只有一线驾驶战机的人,才会有这种感慨和心得),才会得出结论并常说“隐身时代是没有空战的”这种让普通人无法理解的结论。PS要理解徐的话,一定要有时空一致性的概念,否则就会出现时空跳跃的现象(某些人真不是理工科出身,自己跳跃了还不自知),徐在P19页中扯超机动摆脱导弹攻击的时候,提到隐身飞机也不可能凭空瞬间转移几十上百米,所以对导弹的摆脱能力是有限的。但是和我讨论的很多人,甚至连自己动不动就进行几百KM的时空跳跃都不知道,动不动就认为几架战机,几百KM的空中巡逻,就能有效封堵上千KM的海岸线上对方四代的偷袭。晕呀。
只有非常了解空战飞机限制的人,对四代研究透的人,才会得出结论提前说出“隐身时代无空战”。这些人不会是一般网民、军迷,不会是航空专业的学生,不会是只负责部分细节装备研制工作的专科教授工程师,不会是坐在空指学院研究理论,但对空战不深刻了解的人能想明白的。只有一线研究直接对抗四代的飞行员,总工总师、空战仿真研究专家(天天看数值曲线)。才能认识到“隐身时代无空战”。

当然,我也不认同他的“地面防空导弹”也不行的观点。但我理解,他们可能不了解也不熟悉,传感器网和导弹如何和网络中心战整合的问题。一旦他们明白这些,就知道,危险在哪。
想起2年前,曾有一篇美国报道说美国飞行员普遍不愿意开F22。很多人不理解,其实可以多看看徐的文章,大概能想明白为啥F22一半的问题。
分析得有道理
这种推测想当然了,徐也就随口一说能引申出这么多?何况徐也常说错话,比如上次关于F35的

无空战这么绝对的话说出来干脆直接说以后飞机不能拦截飞机得了。。机炮和空空导弹都不用带。。。
“无空战”肯定是一种夸张的说法,楼上认为徐表达的是绝对没有的意思?你也太绝对了吧
徐说这句话是很有道理的。无空战的原因,是因为隐身机让你根本不知道他什么时候来,来了也做不到有效反击(就是完成拦截)。
除非预警足够早。但是隐身机又压缩了预警距离,攻击速度加快、降低远程预警效能、加超视距打击。让现在的这些围绕二、三代机构思的空战都没有发生条件。四代机之间更如此。

当然说防空导弹的部分有点过了,就算掌握制空权,人家肩扛导弹也还是有一定威胁能力的
楼主说的有道理
德国以前搞无限制潜艇战的时候,肯定不能想象还有航空反潜的战法,现在说隐身时代无空战,我觉得这个结论下得早了点。

德国以前搞无限制潜艇战的时候,肯定不能想象还有航空反潜的战法,现在说隐身时代无空战,我觉得这个结论下 ...
图腾是龙 发表于 2011-1-26 14:51

他就一说,实际上飞机之间空战的发生可能性,确实就很小了,他会接受这种观点,绝非偶然。
他本身非常爱飞行,比如喜欢T50的驾驶乐趣(打仗会选F22)。
但是他和他身边的人会一致接受隐身时代无空战的提法,大家不觉得这才是深思的吗?

徐勇凌来过CD是被很多主观意愿给喷跑了。他一定有自己的局限性,每个人都会有。比如他对雷达组网识别方面的理解,对防空导弹的理解就不足(和他工作无关),所以有误判是可能的。
但是他和他的同事,研究四代绝非一天两天,会认同有这种观点绝对不奇怪。
德国以前搞无限制潜艇战的时候,肯定不能想象还有航空反潜的战法,现在说隐身时代无空战,我觉得这个结论下 ...
图腾是龙 发表于 2011-1-26 14:51

他就一说,实际上飞机之间空战的发生可能性,确实就很小了,他会接受这种观点,绝非偶然。
他本身非常爱飞行,比如喜欢T50的驾驶乐趣(打仗会选F22)。
但是他和他身边的人会一致接受隐身时代无空战的提法,大家不觉得这才是深思的吗?

徐勇凌来过CD是被很多主观意愿给喷跑了。他一定有自己的局限性,每个人都会有。比如他对雷达组网识别方面的理解,对防空导弹的理解就不足(和他工作无关),所以有误判是可能的。
但是他和他的同事,研究四代绝非一天两天,会认同有这种观点绝对不奇怪。
看来以后空军(包括海军航空兵的歼击机部队)直接取消(就留下轰炸机部队就算了,歼击机部队全部取消,反正都没有空战了),歼击机部队的飞行员直接回家带孩子,种田算了。《民工科技》的东西也能拿来作数,某鸡还真是“无所不用其极了”~!{:jian:}
回复 8# 中华土鸡


会不会有空战,主要还是预警的问题,只要双方的战机被引导到了一个相对小的空域,空中交战还是不可避免的。极端的设想:以色列买了22而叙利亚买了20,然后戈兰高地局势紧张,接下来。。。
有矛就会有盾!这是事物发展的客观规律!所以说隐身以后无空战这个说法有点绝对了!!!
饭可以满口吃,但是话不能满口说,只要四代还没有到光学和全波段电磁波完全隐形的地步,那么空战依然不可避免,F-35上EODAS在光学发现距离上就已经足够玩BVR了,四代不能光学隐形的话,面对越来越发展的光学探测系统要发现你很难吗?
图腾是龙 发表于 2011-1-26 15:03
这不是打友谊赛。
实际上攻方是要避战的(无论压缩对方反应时间还是其他什么的),实施的是打了就跑的战术。
攻方在尽力制造不接触作战的各种可能(保存自己),不是你单纯想打就打得了的。
为啥会这样,现在的高科技武器都不是用来打消耗战的,消耗战所有人都要亏死。
所以对昂贵的四代,用起来也是要求尽可能保证不被对方消耗,也就是不恋战,有机会宁可放弃攻击目标(可以择机再偷袭),也要保自己命。
这种原则下,遭遇战的发生可能性极低。因为一个巴掌拍 不响。
aaagggzzz 发表于 2011-1-26 15:06
徐说这话有隐含的前提,这个前提下,徐的说法有道理。
徐后面也说了关键是信息战能力,有这个情况也不一样。
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:11
可见光有可见光的限制,你换个多云的天气打打试试?
回复 13# 中华土鸡

你这一次放弃进攻可能就没有进攻的机会了,因为我的隐身机过去了,你是选择丢战略主动权还是选择消耗隐身机?
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:23

多云能屏蔽掉你机身材料的红外或者紫外辐射波吗?人才~!光学探测不仅仅是可见光过那么简单,还要包括红外,甚至紫外探测等。雷达隐形仅仅只是隐形初期阶段而已,如果物理特征不能完全消除的话。雷达隐形也不是什么高杆的东西……
回复 1# 中华土鸡


    我怎么觉得人们就是指普通军事爱好者一类的。。。。。。
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:03
很幼稚的过度引申是没必要的。隐身时代发生空战的条件变化了。不接触作战的概念,会让空战打不起来。我06年就在虚幻说过了。

兵工科技、徐勇凌的水平比你高多了,你搞不清楚的东西太多。也不虚心听和考虑问题。
有些问题不是靠嘴硬就不存在的。我提到的问题,其实就是空军面对四代和网络中心战的即将出现最大变革与挑战。你们只顾着拿过去几十年的有苛刻条件的下的战绩,一味抢白飞机最大论。根本没有用心考虑过战争问题。

也就是你们这群人才穷兵黩武想着打仗,建设国防不是为了使用它,而是用来威慑对手。要有和用不用是两回事。
damo56030 发表于 2011-1-26 15:28
我怎么没听过普通军事爱好者说过:隐身机时代没有空战这话?我说类似的观点,就被骂得半死,差点给捶骨扬灰了。
基本上军迷都是说有隐身机了,虐其他国家的三代机就很容易了,就可以对抗美帝的四代了。

很幼稚的过度引申是没必要的。隐身时代发生空战的条件变化了。不接触作战的概念,会让空战打不起来。我06 ...
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:30


那不就是了既然空战打不起来还要歼击机部队干嘛?{:jian:}

按照您的说法攻击用弹道导弹和隐形轰炸机就够了,防御就用您套“伟大”的系统就OK了,

这么一来,歼击航空兵还有什么作用吗?既然都没有了,还有必要保留吗?还不如直接撤掉了,

反正按照您的看法,都是没用的东西。至于威慑,按照您的说法伟大的二炮弹道导弹部队也远比没法打空战的歼击航空兵部队高多了,

都能直接威慑航母了,还要那些“没用”的东西做什么?
很幼稚的过度引申是没必要的。隐身时代发生空战的条件变化了。不接触作战的概念,会让空战打不起来。我06 ...
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:30


那不就是了既然空战打不起来还要歼击机部队干嘛?{:jian:}

按照您的说法攻击用弹道导弹和隐形轰炸机就够了,防御就用您套“伟大”的系统就OK了,

这么一来,歼击航空兵还有什么作用吗?既然都没有了,还有必要保留吗?还不如直接撤掉了,

反正按照您的看法,都是没用的东西。至于威慑,按照您的说法伟大的二炮弹道导弹部队也远比没法打空战的歼击航空兵部队高多了,

都能直接威慑航母了,还要那些“没用”的东西做什么?
土鸡一如既往的V5...........
图腾是龙 发表于 2011-1-26 15:25
你怎么不考虑,你的假设条件都没成立的可能。或者人为设定的特例本来就没意义?
因为如果你有预警机的话,先被远程干掉的就是预警机了,然后引导交战的可能离为0。.
预警机看隐身机也不远。这是预警机的特性决定的
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:33


    说起来,这个说法似乎也不算常说的范畴吧。。。。。
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:28
你以为红外紫外信号都不会被大气干扰了?不要拿某些厂商的理论极值来讨论。
damo56030 发表于 2011-1-26 15:37
怎么不常说,只是之前大家大部分都觉得自己没有可能有四代,没深入讨论这个话题。
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:37

厂商极限理论都是过百英里的,我打个对折50~60英里照样还能BVR,很不幸,厂商的极限值我都喜欢打对折来看的。{:jian:}
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:35
我要MARK你这个的言论,你的逻辑如此简单,强大,我不回答你了。至于里面的问题,我也懒得说了。
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:39


    四代之间的空战。。。。。现在就美国有实际经验啊。。。。。不过美国这方面一点风声都没有啊。。。。。。
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:41

那你就MARK好了,我只不过是用你的逻辑来回答你的问题而已,如果说这就是所谓的简单逻辑的话,那也是你的思路啊~!
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:40
如果天气复杂,如多云天气的话,你的可见光包括红外和紫外,的识别距离可不是打对折的问题。

其次,光电识别由于不是自己发射信号,所以是无源检测。
有两个问题,一个是精度不高很低,2是无法测距。
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:43
嗯,我的思路讨论的领域很多人看到了,某些人一定要简化别人的理解。呵呵

如果天气复杂,如多云天气的话,你的可见光包括红外和紫外,的识别距离可不是打对折的问题。

其次,光 ...
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:45


自己去看一下EODAS系统看看它不能测距好了~!

光电分布式孔径系统(EODAS)、英航宇系统公司的综合电子战系统及洛-马公司的光电瞄准系统(EOTS)。

  其中EODAS由分布在F-35机身的6套光电探测装置组成,可实现360°的环视视场,图像投射到头盔面罩上,使飞行员能通过自己的眼睛,“穿透”各种障碍看到广域外景图像。EOTS则是一个高性能的、轻型多功能系统,包括一个第3代凝视型前视红外(FLIR)系统,可以在防区外距离上,对目标进行精确探测和识别。

  此外,EOTS还具有高分辨率成像、自动跟踪、红外搜索和跟踪、激光指示、测距和激光点跟踪功能

如果天气复杂,如多云天气的话,你的可见光包括红外和紫外,的识别距离可不是打对折的问题。

其次,光 ...
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:45


自己去看一下EODAS系统看看它不能测距好了~!

光电分布式孔径系统(EODAS)、英航宇系统公司的综合电子战系统及洛-马公司的光电瞄准系统(EOTS)。

  其中EODAS由分布在F-35机身的6套光电探测装置组成,可实现360°的环视视场,图像投射到头盔面罩上,使飞行员能通过自己的眼睛,“穿透”各种障碍看到广域外景图像。EOTS则是一个高性能的、轻型多功能系统,包括一个第3代凝视型前视红外(FLIR)系统,可以在防区外距离上,对目标进行精确探测和识别。

  此外,EOTS还具有高分辨率成像、自动跟踪、红外搜索和跟踪、激光指示、测距和激光点跟踪功能
中华土鸡 发表于 2011-1-26 15:47

你思路不就是说那样吗?防守以地制空,进攻弹道导弹,飞机基本无用。不就是这种思路吗?

废话越多,只能让人觉得你是在忽悠人而已。
其实土鸡的认识也是符合tg的技术能力,真和美国打常规战争,就是防守被动挨打,进攻象征大于实际。

   土鳖的四代机拦截不了美帝,美帝可以靠各种新装备组成的系统轻松获得战场单向透明。实际上土鳖的四代验证机还没上天,美帝的高空长航时预警飞艇的样艇已经搞出来了
回复 23# 中华土鸡

如果人为设定没用的话,还搞什么复杂电磁环境下的对抗演练,都是人为设定的嘛。
预警机看隐身看不远这条也是人为设定吧。
又见中华土鸡舌战群英,佩服,佩服啊~~
理论上把敌人的飞机消灭在机场上是最理想的...可惜实际上拥有丝带的双方都是这样想的...


言下之意就是J-20强调机动性(直接进入狗斗)和速度(发动机差所以就更长并且速度快也降低对方反应时间)?或者说大机体长航程用于踹门(灭雷达站和机场等),同时机动性比F22略好也能赢狗斗?

言下之意就是J-20强调机动性(直接进入狗斗)和速度(发动机差所以就更长并且速度快也降低对方反应时间)?或者说大机体长航程用于踹门(灭雷达站和机场等),同时机动性比F22略好也能赢狗斗?
SV-51r 发表于 2011-1-26 15:49
原理图看看就成,激光测距有很大使用限制的