超级军网二战的时候，小口径高炮为什么没有用加特林自动原理的？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 04:52:38
这种东西很早就发明了，而且好像挺早就达到了相当高的射速，为啥直到现代才用？
虽然挺肥，但是这东西一座的火力密度，不知能顶多少座传统的。这种东西很早就发明了，而且好像挺早就达到了相当高的射速，为啥直到现代才用？
虽然挺肥，但是这东西一座的火力密度，不知能顶多少座传统的。
虽然挺肥，但是这东西一座的火力密度，不知能顶多少座传统的。这种东西很早就发明了，而且好像挺早就达到了相当高的射速，为啥直到现代才用？
虽然挺肥，但是这东西一座的火力密度，不知能顶多少座传统的。
我只管占地，楼下的解释
那时候火控系统比较原始，只有原始的射击指挥仪，没有雷达和光电追踪，加特林也是盲打，按二战的打法，炮弹不够用额
而且加特林是外动力驱动的，当时又要考虑海上维护摇晃震动可靠性什么的，当时的电机水平没那么高
而且加特林是外动力驱动的，当时又要考虑海上维护摇晃震动可靠性什么的，当时的电机水平没那么高
pheonix 发表于 2010-10-28 19:03 
呵呵，太轻看二战时期的技术了吧。美军的舰上不是大量装配“麻省理工学院”Draper 教授发明的 Mk 13 提前量计算瞄准器吗。20mm Oerlikon 上面装了。指挥 Bofors 40mm 炮的 Mk 51 火控也是用这个陀螺仪感测角速率的瞄准器。Mk 51 用人手推动，刨跟着同步精确指向。这个是用什么？会不会是交流电电机？ Johns Hopkins 的 Tuve 教授发明的 Mk 57 火控系统也是直接同步驱动高射炮 。
没有用Gatling 只不过是没有人想到而已吧。要等到后来 G.E. 某工程师心血来潮，从博物馆搬出一门南北战争时代的老 Gatling 装电机操作 ... :D
呵呵，太轻看二战时期的技术了吧。美军的舰上不是大量装配“麻省理工学院”Draper 教授发明的 Mk 13 提前量计算瞄准器吗。20mm Oerlikon 上面装了。指挥 Bofors 40mm 炮的 Mk 51 火控也是用这个陀螺仪感测角速率的瞄准器。Mk 51 用人手推动，刨跟着同步精确指向。这个是用什么？会不会是交流电电机？ Johns Hopkins 的 Tuve 教授发明的 Mk 57 火控系统也是直接同步驱动高射炮 。
没有用Gatling 只不过是没有人想到而已吧。要等到后来 G.E. 某工程师心血来潮，从博物馆搬出一门南北战争时代的老 Gatling 装电机操作 ... :D
:D那时的雷达火控没那么成熟吧，拿来打直航鱼雷倒是可以
编辑掉。。不解释。。
编辑掉。。不解释。。
吹水无痕 发表于 2010-10-28 20:45
英40高+自稳炮座+火控雷达
英40高+自稳炮座+火控雷达
歪理 发表于 2010-10-28 19:57
补充一点
内能源自动机，，不是二战技术条件可以满足的
补充一点
内能源自动机，，不是二战技术条件可以满足的
学习中
吹水无痕 发表于 2010-10-28 20:45
好恨，连炮位都加了陀螺仪稳定的 STAAG Mk II 都搬了出来！
262式微波雷达自动追踪 ... 。是二战后期同级炮的 Rolls-Royce ... 不过，就是“既贵又重”是15吨。
驱逐舰夜间在大风浪的北大西洋应付少数德军鱼雷机攻击 ... 当然比不过它，
不过，在太平洋，在日间面对大批自杀机 ... 用美式Mk 51 指挥的Mk I 双联40mm 是 STAAG Mk II 大约三分之一 的重量(5吨)。
舱面空间容许的话，我宁愿用同样重量换3个 Mk 51 指挥的双联 40mm Mk I .... 。 (上班开 Santana 就够了 ... Rolls Royce 留给结婚送新娘) :D
好恨，连炮位都加了陀螺仪稳定的 STAAG Mk II 都搬了出来！
262式微波雷达自动追踪 ... 。是二战后期同级炮的 Rolls-Royce ... 不过，就是“既贵又重”是15吨。
驱逐舰夜间在大风浪的北大西洋应付少数德军鱼雷机攻击 ... 当然比不过它，
不过，在太平洋，在日间面对大批自杀机 ... 用美式Mk 51 指挥的Mk I 双联40mm 是 STAAG Mk II 大约三分之一 的重量(5吨)。
舱面空间容许的话，我宁愿用同样重量换3个 Mk 51 指挥的双联 40mm Mk I .... 。 (上班开 Santana 就够了 ... Rolls Royce 留给结婚送新娘) :D
kgb1059 发表于 2010-10-28 21:44
用外能源啊，电机驱动
用外能源啊，电机驱动
jiandingzhe 发表于 2010-10-28 22:30
电动机就更加成问题了
电动机就更加成问题了
早期的加特林好像是用弹簧或气动吧，不用电动机驱动。 其实，一战时德国人就把射速7000发的12管加特林装上飞机了。 二战时期的高射速防空武器也不少，多数都是多联装的。 使用加特林防空应该是战后美国陆军先开始使用的，然后才是海军。
jli-2010-1 发表于 2010-10-29 01:57
早期的 Gatling 及后期的 Hotchkiss 是用人力提供“外动力”；手摇把手。
Fokker-Leimberger 是发动机提供动力。发射前要先把枪管转动然后才开始击发常规7.92mm x 52mm 标准毛瑟步枪子弹。
Vulcan 所谓是美国“陆军”招标发展其实是“陆航”，给战机用的航跑。二战结束后发现德国有一些很具创意的航跑设计。其中 MG-213 用高速转动、可以迅速向单炮管供应炮弹的5发“左轮”式炮膛。这种航跑可以达到每分钟1,200 发的高射速。炮弹发射时产生的气体用来转动炮膛。这个操作方式的好处就是一开火差不多就立刻达到最高的射速。缺点就是用单炮管还是有高射速导致过热、磨损。
美国用 MG-213 为基础发展 T-160 式 20mm x 102mm 电底火航跑。美国空军在朝鲜将 T-160 装在一批F-86F 上“试用”（GUNVAL 计划）。T-160 在空战中击落过好几架米格-15。为了得到最清楚地影像，GUNVAL 机的照相枪使用高解析度的彩色胶卷。因为T-160 没有曳光弹，所以老经验的机械士使用二战的一个老招式，炮弹的弹尖头沾腊，发射时就有烟迹。GUNVAL 的照相枪影片很壮观，离很远就用雷达测距的提前量计算瞄准器开火。炮弹打出来拉着白色的烟迹。目标远到像米粒那么小，但是，还是击中、爆炸冒烟。后来 T-160 制式化为 M39 式。
MG-213 还有 30mm 的 MK-213 式。英国的 ADEN 和法国的 DEFA 就是 MK-213 的后裔。
DEFA 552
“火神”是陆航招标发展，不过服役时陆航已经变成“美国空军”。后来发展成 M61 的 20mm x 102mm 原本称为 T-171。其实“火神”炮也有用炮弹发射气体驱动炮管的 GAU-4 式。早期 F-4C 的 SUU-16/A 航跑夹舱需要伸出发电风车(RAT; Rat Air Turbine) 向 M61A1 炮提供转动炮管的动力。
用 RAT 有空速限制，所以就发展出自己提供动力的 GAU-4 和 SUU-23/A 式航跑夹舱。越战的 F-4D 没有装航跑也装提前量计算瞄准器就是准备配合 SUU-23/A。
早期的 Gatling 及后期的 Hotchkiss 是用人力提供“外动力”；手摇把手。
Fokker-Leimberger 是发动机提供动力。发射前要先把枪管转动然后才开始击发常规7.92mm x 52mm 标准毛瑟步枪子弹。
Vulcan 所谓是美国“陆军”招标发展其实是“陆航”，给战机用的航跑。二战结束后发现德国有一些很具创意的航跑设计。其中 MG-213 用高速转动、可以迅速向单炮管供应炮弹的5发“左轮”式炮膛。这种航跑可以达到每分钟1,200 发的高射速。炮弹发射时产生的气体用来转动炮膛。这个操作方式的好处就是一开火差不多就立刻达到最高的射速。缺点就是用单炮管还是有高射速导致过热、磨损。
美国用 MG-213 为基础发展 T-160 式 20mm x 102mm 电底火航跑。美国空军在朝鲜将 T-160 装在一批F-86F 上“试用”（GUNVAL 计划）。T-160 在空战中击落过好几架米格-15。为了得到最清楚地影像，GUNVAL 机的照相枪使用高解析度的彩色胶卷。因为T-160 没有曳光弹，所以老经验的机械士使用二战的一个老招式，炮弹的弹尖头沾腊，发射时就有烟迹。GUNVAL 的照相枪影片很壮观，离很远就用雷达测距的提前量计算瞄准器开火。炮弹打出来拉着白色的烟迹。目标远到像米粒那么小，但是，还是击中、爆炸冒烟。后来 T-160 制式化为 M39 式。
MG-213 还有 30mm 的 MK-213 式。英国的 ADEN 和法国的 DEFA 就是 MK-213 的后裔。
DEFA 552
“火神”是陆航招标发展，不过服役时陆航已经变成“美国空军”。后来发展成 M61 的 20mm x 102mm 原本称为 T-171。其实“火神”炮也有用炮弹发射气体驱动炮管的 GAU-4 式。早期 F-4C 的 SUU-16/A 航跑夹舱需要伸出发电风车(RAT; Rat Air Turbine) 向 M61A1 炮提供转动炮管的动力。
用 RAT 有空速限制，所以就发展出自己提供动力的 GAU-4 和 SUU-23/A 式航跑夹舱。越战的 F-4D 没有装航跑也装提前量计算瞄准器就是准备配合 SUU-23/A。
歪理 发表于 2010-10-29 07:56
请教，弹簧和气动的加特林是不是毛子搞出来的？ 还有，好像加特林教授实验过电驱动，不知为何没有推广下去。
请教，弹簧和气动的加特林是不是毛子搞出来的？ 还有，好像加特林教授实验过电驱动，不知为何没有推广下去。
这个大概跟二战高炮的主要目标是飞机有关，打飞机嘛，口径小了不给力，尤其是后期对神风，40MM炮威力都嫌小，射程也偏近，后来换76MM能装近炸引信炮弹了。
二战时就是搞出20MM的加特林，对飞机的杀伤力恐怕也是不足吧？中口径的加特林那重量就不是普通军舰消受得了……
二战时就是搞出20MM的加特林，对飞机的杀伤力恐怕也是不足吧？中口径的加特林那重量就不是普通军舰消受得了……
二战时期，高射炮恐怕还用不着很高射速的高射炮吧？嗯，这只是我个人观点。那时候飞机速度低，当时各种形式的小口径高射炮能提供的弹丸散布还是可以满足命中要求的，基本可以看做静对动，比空战的动对动要求要低。二战后高射速航炮的发展是因为高速喷气飞机不能安装太多门火炮，且飞机的飞行速度又很高，能获得的射击时间很短，瞄准和计算弹道误差稍大也不容易命中，所以必须尽量提高单门火炮的射速，甚至需要获得弹幕。加特林在美军获得新生也是以这些为前提的。
回复 16# 超级大笨鹰
那为什么后期许多美国航母把很多4联装40炮都换成12。7机枪呢？岂不是比20炮更弱吗？
那为什么后期许多美国航母把很多4联装40炮都换成12。7机枪呢？岂不是比20炮更弱吗？
后期是把很多4联装40炮换成了双联76炮，参见巴尔的摩级到德德因级的高炮变化
超级大笨鹰 发表于 2010-10-29 09:00
20毫米加特林对二战时期机体的杀伤力不足？ 几乎可以把整架飞机打成碎片。
20毫米加特林对二战时期机体的杀伤力不足？ 几乎可以把整架飞机打成碎片。
cxlhs9 发表于 2010-10-29 10:42
从来没换过.50。
是换成VT引信3寸高炮。因为美国佬发现面对神风，40毫米博福斯的射程太近，VT引信的发明极大提高了高炮的防空效果，而当时的VT最小可以装到3寸炮弹上，所以才开发了新型的3寸高炮替换40毫米博福斯。
从来没换过.50。
是换成VT引信3寸高炮。因为美国佬发现面对神风，40毫米博福斯的射程太近，VT引信的发明极大提高了高炮的防空效果，而当时的VT最小可以装到3寸炮弹上，所以才开发了新型的3寸高炮替换40毫米博福斯。
jli-2010-1 发表于 2010-10-29 08:24
体积够小巧，足够可靠且转速稳定的电动机不好搞。 毛子60年代都搞得不顺利，何况再早个五六十年
体积够小巧，足够可靠且转速稳定的电动机不好搞。 毛子60年代都搞得不顺利，何况再早个五六十年
jli-2010-1 发表于 2010-10-29 13:28
20毫米炮的杀伤远界太近，被击坠的日机往往还有机会依靠惯性撞上目标。
20毫米炮的杀伤远界太近，被击坠的日机往往还有机会依靠惯性撞上目标。
上面几位已经说得很好。我觉得还有一个方面，毕竟美国参战只有不到4年，很多东西都来不及搞。看看中国的八年抗战，技术上有些什么进步？汗颜啊。
另外问一下毁伤效果，如果是用密集阵打神风的话，射程和杀伤力应该够？基本上不会出现打中后还掉到军舰上造成伤害吧。
另外问一下毁伤效果，如果是用密集阵打神风的话，射程和杀伤力应该够？基本上不会出现打中后还掉到军舰上造成伤害吧。
还是战术上不需要吧
回复 21# jli-2010-1
跨音速的还好点，像米格19可以装三门，但超音速飞机的机翼一般很薄，特别是前缘，而机身横截面积控制得也很严格，有些还采用半埋式安装，都给安装多门机炮带来困难，且多门火炮伸出来或者发射口多了飞行阻力会增加不少，所以我们基本很难看到二战那种八门枪炮的壮观场面。
跨音速的还好点，像米格19可以装三门，但超音速飞机的机翼一般很薄，特别是前缘，而机身横截面积控制得也很严格，有些还采用半埋式安装，都给安装多门机炮带来困难，且多门火炮伸出来或者发射口多了飞行阻力会增加不少，所以我们基本很难看到二战那种八门枪炮的壮观场面。
搭车问，为啥二战时期空军不用加特林
因为用不着
那时候没有防空导弹，这个射程问题十分尖锐……主力高炮起码都是100起
实在近了，有十分完善的现成的40mm博福斯20mm厄利孔……
没有需求牵引，就没有产品……
那时候没有防空导弹，这个射程问题十分尖锐……主力高炮起码都是100起
实在近了，有十分完善的现成的40mm博福斯20mm厄利孔……
没有需求牵引，就没有产品……
蒸汽装甲舰 发表于 2010-10-29 16:13
你是说被20毫米加特林炮击中的日机往往还有机会依靠惯性撞上目标？ 还是说被单管的20毫米厄利孔击中的日机有机会依靠惯性撞上目标？
你是说被20毫米加特林炮击中的日机往往还有机会依靠惯性撞上目标？ 还是说被单管的20毫米厄利孔击中的日机有机会依靠惯性撞上目标？
PRSOV 发表于 2010-10-29 18:54
机炮数量的减少恐怕是因为导弹登场了吧。 如果还是要靠机炮互殴，超音速飞机的设计要改变，机炮的设计也要改变，恐怕飞机和机炮的发展方向会和现在完全不同。
机炮数量的减少恐怕是因为导弹登场了吧。 如果还是要靠机炮互殴，超音速飞机的设计要改变，机炮的设计也要改变，恐怕飞机和机炮的发展方向会和现在完全不同。
很可能是没想到，同时在雷达瞄准出现前，就是出来连续命中的可能性也不高索性用训练有素的军人用多门炮形成弹幕呢....
文化素质低 发表于 2010-10-28 18:58
坐看被手抖
坐看被手抖
这个八爪鱼的实战表现怎么样？
jli-2010-1 发表于 2010-10-30 00:35
面对自杀机时，连 Bofors 40mm 都嫌杀伤力都不足。在40mm 炮有效距离给与致命打击，自杀机还是有机会撞到舰上。3-寸50倍径炮的自动装弹系统出来之前曾经考虑将人工装弹的3-寸50炮装到可以用Mk 51 指挥的动力炮座上试用。装近发引信的3-寸50射程比40mm 炮在远距离有效杀伤目标的概率高很多。
冲绳岛的战斗中，驱逐舰机房的老油条们一听到20mm 跑射击就知道需要关上抽风系统的风扇。来到20mm 射程内的自杀机就很可能会撞上来。撞上来时机上汽油爆炸、起火会容易被抽风系统吸进机房内!
面对自杀机时，连 Bofors 40mm 都嫌杀伤力都不足。在40mm 炮有效距离给与致命打击，自杀机还是有机会撞到舰上。3-寸50倍径炮的自动装弹系统出来之前曾经考虑将人工装弹的3-寸50炮装到可以用Mk 51 指挥的动力炮座上试用。装近发引信的3-寸50射程比40mm 炮在远距离有效杀伤目标的概率高很多。
冲绳岛的战斗中，驱逐舰机房的老油条们一听到20mm 跑射击就知道需要关上抽风系统的风扇。来到20mm 射程内的自杀机就很可能会撞上来。撞上来时机上汽油爆炸、起火会容易被抽风系统吸进机房内!
回复 31# jli-2010-1
机炮的减少的确与导弹的出现有关，持续射击能力其实也不比二战时期强了。不过我前面说的飞机性能和设计的变化要求的确也影响了机炮数量、位置的布置。前苏联选择了紧凑尺寸小的双联高射速炮，欧洲选用转膛炮，美国选用转管炮，都是或多或少为了适应新的需求。就双联高射速炮（加斯特炮）和转膛炮而言，这些炮的射速相当于或者高于过去两门炮的射速，但是占用的体积绝对比两门炮占用的总体积要小。美国的20毫米转管炮虽然占用的体积不见得比两门炮小，但是获得的射速却是四门单管普通炮的总射速，甚至更高。
机炮的减少的确与导弹的出现有关，持续射击能力其实也不比二战时期强了。不过我前面说的飞机性能和设计的变化要求的确也影响了机炮数量、位置的布置。前苏联选择了紧凑尺寸小的双联高射速炮，欧洲选用转膛炮，美国选用转管炮，都是或多或少为了适应新的需求。就双联高射速炮（加斯特炮）和转膛炮而言，这些炮的射速相当于或者高于过去两门炮的射速，但是占用的体积绝对比两门炮占用的总体积要小。美国的20毫米转管炮虽然占用的体积不见得比两门炮小，但是获得的射速却是四门单管普通炮的总射速，甚至更高。
歪理 发表于 2010-10-30 08:41
40mm的2磅重的弹丸威力不算小。40mm不是杀伤力不足，而是射速低打不上几发吧，只有几发打中局部可以造成飞机失控，但对整体结构的破坏有限。 单管的20mm的stopping power当然差，但如果进入20mm加特林形成的弹雾，目标瞬时要在很大的面积上吸收大量的能量，这对飞机结构的破坏力是很大的。 加特林炮今天还是最后的防御屏障。
40mm的2磅重的弹丸威力不算小。40mm不是杀伤力不足，而是射速低打不上几发吧，只有几发打中局部可以造成飞机失控，但对整体结构的破坏有限。 单管的20mm的stopping power当然差，但如果进入20mm加特林形成的弹雾，目标瞬时要在很大的面积上吸收大量的能量，这对飞机结构的破坏力是很大的。 加特林炮今天还是最后的防御屏障。
jli-2010-1 发表于 2010-10-30 00:35
我觉得被加特林打中恐怕一下子会有N发同时命中，可以让飞机散架了
40炮杀伤力不够指的是弹片杀伤么？如果40炮弹直接命中怕是什么飞机都没救吧，相对而言20毫米级别防空武器靠的是触发引信，多发命中时杀伤力怎么会不够
我觉得被加特林打中恐怕一下子会有N发同时命中，可以让飞机散架了
40炮杀伤力不够指的是弹片杀伤么？如果40炮弹直接命中怕是什么飞机都没救吧，相对而言20毫米级别防空武器靠的是触发引信，多发命中时杀伤力怎么会不够
感觉是没有相应价值的目标可打，
2战的飞机很便宜，
所以防空的成本也压得很低，
2战的飞机很便宜，
所以防空的成本也压得很低，
2战时代的5万美元，相当于现在多少dollar？