超级军网诸葛亮要是一出祁山就采用魏延的偷袭长安的战法结果会如 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 05:07:41
诸葛亮伐魏，魏延说：由他率5000兵出汉中，由子午谷偷袭长安，诸葛亮出斜谷，长安会师。
诸葛亮把脸一板：“我吃饭比你吃盐多，做路比你走桥多！”
否决了。
后来司马懿跟手下说，要是诸葛亮这样玩，长安必失，但诸葛亮盛行谨慎，不敢这样玩。
可惜啊！诸葛亮伐魏，魏延说：由他率5000兵出汉中，由子午谷偷袭长安，诸葛亮出斜谷，长安会师。
诸葛亮把脸一板：“我吃饭比你吃盐多，做路比你走桥多！”
否决了。
后来司马懿跟手下说，要是诸葛亮这样玩，长安必失，但诸葛亮盛行谨慎，不敢这样玩。
可惜啊！
诸葛亮把脸一板：“我吃饭比你吃盐多，做路比你走桥多！”
否决了。
后来司马懿跟手下说，要是诸葛亮这样玩，长安必失，但诸葛亮盛行谨慎，不敢这样玩。
可惜啊！诸葛亮伐魏，魏延说：由他率5000兵出汉中，由子午谷偷袭长安，诸葛亮出斜谷，长安会师。
诸葛亮把脸一板：“我吃饭比你吃盐多，做路比你走桥多！”
否决了。
后来司马懿跟手下说，要是诸葛亮这样玩，长安必失，但诸葛亮盛行谨慎，不敢这样玩。
可惜啊！
死定了。
读史不可不知地理呀！
读史不可不知地理呀！
网文一篇附楼主。
公元228年诸葛亮初次北伐时，魏延曾献计道：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中（今陕西褒城）出，循秦岭而东，当子午（今秦岭子午道，谷长660里）而北，不过十日可到长安（今陕西西安长安县）。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁（魏粮仓）与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷（秦岭道，谷长470里）来，必足以达。如此，则一举而咸阳（今陕西咸阳东北10公里）以西可定矣。”诸葛亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
魏延此计石破天惊，历来为兵家弄险者所乐道，而诸葛亮为此背上了短于奇谋的名声。但这子午谷战术真可行吗？这样的弄险能换来军事成果吗？答案恐怕是否，MQ结合地理地图以及有关军事著作得出诸葛亮如果按照魏延所设计谋无异于自蹈死地，血本无归！
仔细分析魏延此说有几个重要的前提。
1、魏延兵一万众需10天陈兵长安
2、万众运行子午谷险道不能走漏半点消息
3、主将夏侯楙必须不战而逃，长安城内文官不足以守城
4、曹魏军守将来不及坚壁清野，留下供给蜀军
5、曹魏援军集结需20天之久，而诸葛亮大军当于此时日前集结长安并部署防御。
MQ以为以上5条战争条件必须完全符合，如果一两条出现偏差，则蜀汉大军将陷入万劫不复的死地！
现逐个分析。
1、蜀汉北伐之地海拔2000米以上，东段为秦岭，长800里，岭南为汉中，岭北为关中。子午谷乃天线之途，两边高山，兵法云之：天牢死地也。若两边伏下精兵，纵兵万倍于敌，也难逃东周秦师崤山之厄运。
最关键的是，走子午谷运兵，并非魏延所认为10天可到长安，2年后，曹真西讨蜀汉，从子午道南下，走了30天还没出谷。
2、子午谷万人运兵，保密性很差。
莫把曹魏当阿斗。前有韩遂、马超之乱，关西老百姓几万户从子午谷奔出（魏书八）。后有当初夏侯霸还是魏臣时，在黄初中曾参与子午谷之役，当时为前锋欲报父仇（魏书九），这说明曹魏境内，或许真有人知道子午谷乃兵进关中的要地，况且两年后曹真也走此路呢？
3、夏侯楙真能闻风而逃，不做任何抵抗，拱手让出重要城市长安？
魏延军马不过万人，为了10天内穿过660里的子午谷必然轻车简行，攻城之云梯、冲车等可能不会带去，每日行军70里方能赶至长安，正所谓“强弩之末，势不能穿鲁缟”者也。故兵法忌之，曰“必蹶上将军”。精简装备的魏延军只能寄希望于夏侯楙临阵脱逃，否则以疲惫之师很难攻下高墙厚郭的西京，而且蜀汉没有重装备和庞大阵型，很难对长安魏国守军产生震慑作用。
4、曹魏坚壁清野，不收走粮食以待蜀汉或许有些天真，正如魏延所说，夏侯楙走了，长安还有御史、京兆太守等，或许会放火烧仓，当然，仅仅是或许，且当时陇西武都、阴平、陈仓等尚有魏国精兵，郭淮、郝昭等牵制蜀汉后方，纵使他们不复夺西京，但其袭扰蜀汉补给线应无大问题。
5、当蜀汉占领长安后，曹魏必然京师震动，届时也必定发重兵集结于关中准备反扑，魏延万人粗安西京，怎能御敌？而诸葛亮大队人马连同粮秣辎重很难在20天内赶赴长安。
理由是：六年后，诸葛亮大军走褒斜道，两个月才出谷，也不是什么20天。那是公元234春二月，诸葛亮率大众十万进斜谷，夏四月才到郿，屯军于渭水南岸（《资治通鉴*魏纪》），MQ引证《三国志*蜀书五》记载亦然，建兴12年春出兵，在五丈原与司马懿相持百馀日，其年秋八月，诸葛亮薨于敌庭。百来天就是四个月，推出诸葛亮出谷之日必然是夏四月，而《三国志》记载春出兵，所以诸葛亮运兵斜谷中须2个月，若按魏延的如意算盘，诸葛亮大军必须在20天内抢在魏军反攻前集结长安，咳，何其难哉！
还有，660里峡谷运兵可曾考虑天时、地利？王基曾说曹真伐蜀曰：“昔子午之役，兵行数百里而值霖雨（天时），桥阁破坏（地利），后粮腐败，前军县乏（人和或军士士气）。”曹真不查天时、地利、人和已然吃亏，难道魏延当初谋划就能顺天时、地利、人和乎？
综上所述，MQ以为尽管魏延子午谷奇谋胆略过人，但前提条件过于苛刻，终是持勇斗狠，自蹈死地！此诚乃赌博也，弱小的蜀汉很难下得起这个注，总管全国军政的诸葛亮不可轻用此谋啊，也正因为此，以后诸葛亮常节制魏延，实是其人爱弄险斗狠，至于脑后反骨，诸葛欲杀之乃是小说情节而已。
公元228年诸葛亮初次北伐时，魏延曾献计道：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中（今陕西褒城）出，循秦岭而东，当子午（今秦岭子午道，谷长660里）而北，不过十日可到长安（今陕西西安长安县）。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁（魏粮仓）与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷（秦岭道，谷长470里）来，必足以达。如此，则一举而咸阳（今陕西咸阳东北10公里）以西可定矣。”诸葛亮以为此悬危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
魏延此计石破天惊，历来为兵家弄险者所乐道，而诸葛亮为此背上了短于奇谋的名声。但这子午谷战术真可行吗？这样的弄险能换来军事成果吗？答案恐怕是否，MQ结合地理地图以及有关军事著作得出诸葛亮如果按照魏延所设计谋无异于自蹈死地，血本无归！
仔细分析魏延此说有几个重要的前提。
1、魏延兵一万众需10天陈兵长安
2、万众运行子午谷险道不能走漏半点消息
3、主将夏侯楙必须不战而逃，长安城内文官不足以守城
4、曹魏军守将来不及坚壁清野，留下供给蜀军
5、曹魏援军集结需20天之久，而诸葛亮大军当于此时日前集结长安并部署防御。
MQ以为以上5条战争条件必须完全符合，如果一两条出现偏差，则蜀汉大军将陷入万劫不复的死地！
现逐个分析。
1、蜀汉北伐之地海拔2000米以上，东段为秦岭，长800里，岭南为汉中，岭北为关中。子午谷乃天线之途，两边高山，兵法云之：天牢死地也。若两边伏下精兵，纵兵万倍于敌，也难逃东周秦师崤山之厄运。
最关键的是，走子午谷运兵，并非魏延所认为10天可到长安，2年后，曹真西讨蜀汉，从子午道南下，走了30天还没出谷。
2、子午谷万人运兵，保密性很差。
莫把曹魏当阿斗。前有韩遂、马超之乱，关西老百姓几万户从子午谷奔出（魏书八）。后有当初夏侯霸还是魏臣时，在黄初中曾参与子午谷之役，当时为前锋欲报父仇（魏书九），这说明曹魏境内，或许真有人知道子午谷乃兵进关中的要地，况且两年后曹真也走此路呢？
3、夏侯楙真能闻风而逃，不做任何抵抗，拱手让出重要城市长安？
魏延军马不过万人，为了10天内穿过660里的子午谷必然轻车简行，攻城之云梯、冲车等可能不会带去，每日行军70里方能赶至长安，正所谓“强弩之末，势不能穿鲁缟”者也。故兵法忌之，曰“必蹶上将军”。精简装备的魏延军只能寄希望于夏侯楙临阵脱逃，否则以疲惫之师很难攻下高墙厚郭的西京，而且蜀汉没有重装备和庞大阵型，很难对长安魏国守军产生震慑作用。
4、曹魏坚壁清野，不收走粮食以待蜀汉或许有些天真，正如魏延所说，夏侯楙走了，长安还有御史、京兆太守等，或许会放火烧仓，当然，仅仅是或许，且当时陇西武都、阴平、陈仓等尚有魏国精兵，郭淮、郝昭等牵制蜀汉后方，纵使他们不复夺西京，但其袭扰蜀汉补给线应无大问题。
5、当蜀汉占领长安后，曹魏必然京师震动，届时也必定发重兵集结于关中准备反扑，魏延万人粗安西京，怎能御敌？而诸葛亮大队人马连同粮秣辎重很难在20天内赶赴长安。
理由是：六年后，诸葛亮大军走褒斜道，两个月才出谷，也不是什么20天。那是公元234春二月，诸葛亮率大众十万进斜谷，夏四月才到郿，屯军于渭水南岸（《资治通鉴*魏纪》），MQ引证《三国志*蜀书五》记载亦然，建兴12年春出兵，在五丈原与司马懿相持百馀日，其年秋八月，诸葛亮薨于敌庭。百来天就是四个月，推出诸葛亮出谷之日必然是夏四月，而《三国志》记载春出兵，所以诸葛亮运兵斜谷中须2个月，若按魏延的如意算盘，诸葛亮大军必须在20天内抢在魏军反攻前集结长安，咳，何其难哉！
还有，660里峡谷运兵可曾考虑天时、地利？王基曾说曹真伐蜀曰：“昔子午之役，兵行数百里而值霖雨（天时），桥阁破坏（地利），后粮腐败，前军县乏（人和或军士士气）。”曹真不查天时、地利、人和已然吃亏，难道魏延当初谋划就能顺天时、地利、人和乎？
综上所述，MQ以为尽管魏延子午谷奇谋胆略过人，但前提条件过于苛刻，终是持勇斗狠，自蹈死地！此诚乃赌博也，弱小的蜀汉很难下得起这个注，总管全国军政的诸葛亮不可轻用此谋啊，也正因为此，以后诸葛亮常节制魏延，实是其人爱弄险斗狠，至于脑后反骨，诸葛欲杀之乃是小说情节而已。
虽然偶也觉得可行性不大，不过LZ的分析不太赞成，邓艾会发来贺电
回复 3# 看热闹的
魏延请命出子午谷的事情，来自魏略。三国志中并未有此一说。陈寿只是说，魏延曾请命自领一万军马与诸葛亮分路进击（地点忘了，反正不是长安），为亮所不允。三国志是良史，陈寿对史料的考证到了精致的地步。而魏略是私撰，于魏国之外的史料大抵不可信。裴松之把一些魏略注在三国志里，也就是丰富一下史料，他自己也说不可尽信的。魏延是蜀中名将，这么二的主意我觉得不应该出自他口。
魏延请命出子午谷的事情，来自魏略。三国志中并未有此一说。陈寿只是说，魏延曾请命自领一万军马与诸葛亮分路进击（地点忘了，反正不是长安），为亮所不允。三国志是良史，陈寿对史料的考证到了精致的地步。而魏略是私撰，于魏国之外的史料大抵不可信。裴松之把一些魏略注在三国志里，也就是丰富一下史料，他自己也说不可尽信的。魏延是蜀中名将，这么二的主意我觉得不应该出自他口。
最新的论点，诸葛丞相并不想收复长安，而一开始主要的目标是陇西凉州，但不好对内宣传，只好对外宣称光复长安。
老诸的方案是步步蚕食，没有想一举拿下长安，并且那样做没有多大作用，你拿下长安了，陇西依然在魏人手里，等于你孤城一座。魏延的方案实则四两拨千斤，最后的结果是被千斤活活压死。古代作战最忌攻城，所谓攻城为下也。老诸最想要的还是陇西凉州，以此联系羌人。在徐图前进。
回复 7# 车车
不错，说到底还是隆中对情节。
原本的设计方案里，荆州益州两路由南向北，荆州变数之后，只能把计划改成凉州益州两路自西而东。
不错，说到底还是隆中对情节。
原本的设计方案里，荆州益州两路由南向北，荆州变数之后，只能把计划改成凉州益州两路自西而东。
看热闹的 发表于 2010-7-31 16:46 
魏国国力强盛，并非那种表面上的强大，所以老猪终其一生也没有找到什么好机会。说到底以司马氏家族为代表的门阀士族阶层最终要登上历史舞台。而老猪想恢复的东汉最终是要失败的。
魏国国力强盛，并非那种表面上的强大，所以老猪终其一生也没有找到什么好机会。说到底以司马氏家族为代表的门阀士族阶层最终要登上历史舞台。而老猪想恢复的东汉最终是要失败的。
项羽至少不比司马懿差吧，人家老韩（信）就一击即中！同样的出发地点，同样的强大的对手，不同的结果！
最大的问题还是老诸葛一个人要包办汉初三杰的事，三个臭皮匠就能顶一个诸葛亮啊！何况是三个各自领域的天才~
项羽至少不比司马懿差吧，人家老韩（信）就一击即中！同样的出发地点，同样的强大的对手，不同的结果！
最大的问题还是老诸葛一个人要包办汉初三杰的事，三个臭皮匠就能顶一个诸葛亮啊！何况是三个各自领域的天才~
不一样的
没法比
秦末，刘邦一度占据汉中，约法三章，深得人心。项藉入关中，烧杀抢掠。再者，项藉就没有长期呆在关中的打算。
反观三国时期，从曹操开始，经营关中几十年，长安是重要据点，不容丢失。
魏延的计策
成功的可能性为零
分析见3楼
严重赞同
还有一点补充
魏延万人即使出了子午谷，也会暴露在关中平原曹魏铁骑的打击下，步兵在平原与骑兵野战，是屠杀与被屠杀的关系。
没法比
秦末，刘邦一度占据汉中，约法三章，深得人心。项藉入关中，烧杀抢掠。再者，项藉就没有长期呆在关中的打算。
反观三国时期，从曹操开始，经营关中几十年，长安是重要据点，不容丢失。
魏延的计策
成功的可能性为零
分析见3楼
严重赞同
还有一点补充
魏延万人即使出了子午谷，也会暴露在关中平原曹魏铁骑的打击下，步兵在平原与骑兵野战，是屠杀与被屠杀的关系。
回复 10# tamagoci
陈仓是现在的宝鸡，暗渡陈仓和奇袭长安不是一条路。
诸葛亮二次北伐时就是打陈仓，未可而还。
陈仓是现在的宝鸡，暗渡陈仓和奇袭长安不是一条路。
诸葛亮二次北伐时就是打陈仓，未可而还。
逆光 发表于 2010-7-31 15:17
攻取陇西是短期战略目标，与收复长安的中长期战略目标一点也不矛盾。
如果蜀国真能在陇西站稳脚跟，那么当魏国内部出现动乱时，那么顺势攻取关中简直是毫无疑问的抉择。
攻取陇西是短期战略目标，与收复长安的中长期战略目标一点也不矛盾。
如果蜀国真能在陇西站稳脚跟，那么当魏国内部出现动乱时，那么顺势攻取关中简直是毫无疑问的抉择。
大道无形 发表于 2010-7-31 18:13
曹魏当时在那一带还有什么铁骑啊？都跑去抵挡传说中的诸葛亮30万大军去了。
另外，我觉得大家没有考虑诸葛亮此次出兵和魏延提出兵出子午谷的一个极重要理由：反间计成功，司马懿被贬，同时曹睿派驸马夏侯楙统领雍凉二州全部兵马去抵挡诸葛亮。而这个夏侯楙的无能是诸葛亮、司马懿、魏延的一致共识，特别是司马懿和魏延，都在曹营呆过，了解的很。因此，此时如果魏延突然率领5000兵马到达长安，光是魏国的惊慌失色就可想而知了。况且，魏延的能力确实了得。即使此举不能攻下长安，让前线的夏侯楙分兵回救还是可以的，也会给诸葛亮大大减轻压力。
后面邓艾从阴平小道灭蜀，是此计谋的极好注解。
曹魏当时在那一带还有什么铁骑啊？都跑去抵挡传说中的诸葛亮30万大军去了。
另外，我觉得大家没有考虑诸葛亮此次出兵和魏延提出兵出子午谷的一个极重要理由：反间计成功，司马懿被贬，同时曹睿派驸马夏侯楙统领雍凉二州全部兵马去抵挡诸葛亮。而这个夏侯楙的无能是诸葛亮、司马懿、魏延的一致共识，特别是司马懿和魏延，都在曹营呆过，了解的很。因此，此时如果魏延突然率领5000兵马到达长安，光是魏国的惊慌失色就可想而知了。况且，魏延的能力确实了得。即使此举不能攻下长安，让前线的夏侯楙分兵回救还是可以的，也会给诸葛亮大大减轻压力。
后面邓艾从阴平小道灭蜀，是此计谋的极好注解。
邓艾发来贺电。
大道无形 发表于 2010-7-31 18:13
那诸葛亮就算过了街亭也一样被曹魏铁骑屠杀，还多饶上几万人命。
那诸葛亮就算过了街亭也一样被曹魏铁骑屠杀，还多饶上几万人命。
当时蜀中有一个很懂武艺的人，向孔明献计说，只要让我把剑插进司马懿的胸膛，他就肯定死了，丞相给我一万兵力吧！诸葛亮笑笑没有采纳。魏略就记载，司马懿对手下说，要是他的剑真的刺到我的心上，我就死了呀~诸葛亮真是太不聪明了。
;P 就是要走红军长征从四川到陕甘宁的路线啥。
如果汉尼拔统帅蜀军，三个月可下陇西，半年可下关中，最多三年，中原定矣。
中国最缺的就是像汉尼拔那样既有战略谋略，同时又有临阵奇谋的复合型人才。孙武，诸葛亮，无不如是。
中国最缺的就是像汉尼拔那样既有战略谋略，同时又有临阵奇谋的复合型人才。孙武，诸葛亮，无不如是。
憨厚的笨笨 发表于 2010-8-13 13:06
如果老兄统帅蜀军，王朗就直接趴在键盘上吐血而死了。
如果老兄统帅蜀军，王朗就直接趴在键盘上吐血而死了。
呵呵，封建社会和我们现在社会史不一样的。在古代，特别是内战，京城的得失关乎一个政权的兴亡。如果魏延真能拿下长安，曹魏政权很可能会崩溃的。这就像曹魏灭蜀，拿下成都，战争也就结束了。这种例子历史上不胜枚举，北宋、朱元璋灭元、辽灭后晋。
所以，真如魏延所言，灭亡曹魏的可能性并非不存在，什么坚守不坚守的，其实没那么重要。关键在于能否拿下长安。
所以，真如魏延所言，灭亡曹魏的可能性并非不存在，什么坚守不坚守的，其实没那么重要。关键在于能否拿下长安。
所谓奇袭，就要看运气的……邓艾在江油关要是遇到的蜀将不是马邈而是类似傅佥之类的指挥官的话，这奇袭也未必一定成功……
松园虫 发表于 2010-8-13 13:35
曹魏政权几时定都长安了？{:jian:}
曹魏政权几时定都长安了？{:jian:}
傅佥，名将啊，可惜鸟！
兵出子午谷不是没可能，近代红25军长征时就曾从陕南出子午谷，到达秦岭北坡。当然魏延要想成功必须轻装，再带上大批工匠，沿途做路桥保障，抵达城下时造攻城器具。
保密不成问题，当年韩信就成功了。秦岭地广人稀，当年红25军曾经走了几天遇不到人家，差点全军饿死。
保密不成问题，当年韩信就成功了。秦岭地广人稀，当年红25军曾经走了几天遇不到人家，差点全军饿死。
兵家作战，不在乎一城一池，所以先攻打长安和荆州一样，都是可能攻得下却守不住
5000人想啃下长安？
唉！子午谷内几人还。
提到魏延之法人们就想到韩信。韩信明修栈道暗渡陈仓，走的是陈仓道（就是川陕公路宝汉段）。倒是他明修的栈道是子午谷（大体重叠于西安至汉中的高速公路）。这以后好像这烧过的栈道，历史上就没有给汉中之地进军的带来什么吉利事。我记得的就有桓温之败，高迎祥被俘。成功通过子午谷到长安的也许只有一筐荔枝而言。
提到魏延之法人们就想到韩信。韩信明修栈道暗渡陈仓，走的是陈仓道（就是川陕公路宝汉段）。倒是他明修的栈道是子午谷（大体重叠于西安至汉中的高速公路）。这以后好像这烧过的栈道，历史上就没有给汉中之地进军的带来什么吉利事。我记得的就有桓温之败，高迎祥被俘。成功通过子午谷到长安的也许只有一筐荔枝而言。
松园虫 发表于 2010-8-13 13:35
京城在哪？
京城在哪？
如果汉尼拔统帅蜀军，三个月可下陇西，半年可下关中，最多三年，中原定矣。
中国最缺的就是像汉尼 ...
憨厚的笨笨 发表于 2010-8-13 13:06
你为什么老是觉得洋人带兵就比中国人厉害呢？
说实话，在古代，洋人作战的最大规模，根本不能和华夏比。
很简单，他们由于气候、地理、农耕等条件制约，根本没有多少人口
人口数量太少，打仗也像过家家似的，能有多大规模呢？
西方，除了希腊的民主，罗马的法制，比较先进以外，并不是所有领域都比华夏强。
在你眼里，西方所有的领域都比华夏好。怎么可能呢？
说到打仗，西洋在古代，比华夏差远了。古代华夏的科技领先于西洋，在同时代，西洋决不是对手。只是到了近现代，西洋在技术上远远超过华夏后，才战胜华夏。
还汉尼拔呢，无论是火尼拔，还是土尼拔，到华夏来都是死路一条。
笨笨，不要老是沉醉在西方的神话里，华夏先民，是创造了辉煌的文明的。
-------
另外，你找到女朋友没？
笨笨，摸摸你的头，你有点民族自虐倾向哦:P
如果汉尼拔统帅蜀军，三个月可下陇西，半年可下关中，最多三年，中原定矣。
中国最缺的就是像汉尼 ...
憨厚的笨笨 发表于 2010-8-13 13:06
你为什么老是觉得洋人带兵就比中国人厉害呢？
说实话，在古代，洋人作战的最大规模，根本不能和华夏比。
很简单，他们由于气候、地理、农耕等条件制约，根本没有多少人口
人口数量太少，打仗也像过家家似的，能有多大规模呢？
西方，除了希腊的民主，罗马的法制，比较先进以外，并不是所有领域都比华夏强。
在你眼里，西方所有的领域都比华夏好。怎么可能呢？
说到打仗，西洋在古代，比华夏差远了。古代华夏的科技领先于西洋，在同时代，西洋决不是对手。只是到了近现代，西洋在技术上远远超过华夏后，才战胜华夏。
还汉尼拔呢，无论是火尼拔，还是土尼拔，到华夏来都是死路一条。
笨笨，不要老是沉醉在西方的神话里，华夏先民，是创造了辉煌的文明的。
-------
另外，你找到女朋友没？
笨笨，摸摸你的头，你有点民族自虐倾向哦:P
我觉得不妨一试，就算失败不过损失5K人马，如果成功的夺取了长安呢？
huoran 发表于 2010-8-14 11:39
如果连将领都失去呢？
如果连将领都失去呢？
mk009 发表于 2010-8-14 12:42
大将损失一个魏延，省了以后操心魏延谋反;P
大将损失一个魏延，省了以后操心魏延谋反;P
黑龙江北是故乡 发表于 2010-8-14 10:42
总是说华夏创造了辉煌的文明，可是从今天中国社会，一点看不出来啊。相反，今天的西方文明，就处处体现着古西方文明的影子，比如民主和法制。华夏文明究竟是怎么样，还有待考证。
总是说华夏创造了辉煌的文明，可是从今天中国社会，一点看不出来啊。相反，今天的西方文明，就处处体现着古西方文明的影子，比如民主和法制。华夏文明究竟是怎么样，还有待考证。
通过女人上床后的表现，看华夏文明永远也比不上西方。
比较是建立在对比较双方的充分了解上的。
对于华夏文明的了解，来源于你对现实窘迫生活的愤懑；
对于 ...
SeaBrown 发表于 2010-8-14 22:17
人家事业不顺，没好工作，收入不高
爱情也不顺，相亲多次，恋爱未遂
估计还是处级干部，他又怎么能通过女人床上的表现来推论华夏的落后呢，这不是为难他吗？
-------------------
不过，笨笨，你的那些奇想，为何都是建立在民族自虐，盲目的舔洋大人屁股的基础上呢
想象，可以有很多种，例如，怎么泡妞，提高技术啊；怎么找个好点的工作，实现男人的理想。
可是你总是在YY西洋怎么怎么好，华夏怎么不好，连老祖宗，都被你贬得一无是处了。
这又何必呢？
看到你的这些奇想，让我们这些有点历史爱好的人，心里非常郁闷！
不知道是说数典忘祖，还是叫什么好
比较是建立在对比较双方的充分了解上的。
对于华夏文明的了解，来源于你对现实窘迫生活的愤懑；
对于 ...
SeaBrown 发表于 2010-8-14 22:17
人家事业不顺，没好工作，收入不高
爱情也不顺，相亲多次，恋爱未遂
估计还是处级干部，他又怎么能通过女人床上的表现来推论华夏的落后呢，这不是为难他吗？
-------------------
不过，笨笨，你的那些奇想，为何都是建立在民族自虐，盲目的舔洋大人屁股的基础上呢
想象，可以有很多种，例如，怎么泡妞，提高技术啊；怎么找个好点的工作，实现男人的理想。
可是你总是在YY西洋怎么怎么好，华夏怎么不好，连老祖宗，都被你贬得一无是处了。
这又何必呢？
看到你的这些奇想，让我们这些有点历史爱好的人，心里非常郁闷！
不知道是说数典忘祖，还是叫什么好
huoran 发表于 2010-8-14 11:39
蜀汉总人口不过90万，兵役人口也不过10余万。诸葛亮每次北伐均只有数万兵力，岂能冒险失去5000人马？
蜀汉总人口不过90万，兵役人口也不过10余万。诸葛亮每次北伐均只有数万兵力，岂能冒险失去5000人马？
江城孤舟 发表于 2010-8-15 10:27
打仗有百分百把握的事情吗？况且事实已经证明诸葛没有成功，如果魏延失败了，也仅仅是多损失5k人马，如果魏延成功了，获得的战果将非常巨大。
打仗有百分百把握的事情吗？况且事实已经证明诸葛没有成功，如果魏延失败了，也仅仅是多损失5k人马，如果魏延成功了，获得的战果将非常巨大。
SeaBrown 发表于 2010-8-14 22:17
你硬要说今天中国老百姓的生存环境只是我个人感觉，西方民主法制只是我的臆想，那我没什么可说得了。
你硬要说今天中国老百姓的生存环境只是我个人感觉，西方民主法制只是我的臆想，那我没什么可说得了。
黑龙江北是故乡 发表于 2010-8-15 00:13
我的意思是，从今天的中国社会生活，社会文化，看不出多少所谓典籍上的华夏文明的影子。由此，我对古代华夏文明领先世界的真实性产生怀疑，这不正常么？
我的意思是，从今天的中国社会生活，社会文化，看不出多少所谓典籍上的华夏文明的影子。由此，我对古代华夏文明领先世界的真实性产生怀疑，这不正常么？