有关诸葛亮一出祁山的一些不解之事   

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 21:10:39


  以诸葛亮这睿智,他准备多年的北伐不会没有一定的战略意图。他摈弃了魏延偷袭长安的建议,很可能是因不符合他的想法。他的战略计划被街亭之败摧毁了,史上也无明确记载。推测起来他可能是:出祁山在陇右建立一个根据地,利用民心背魏,步步为营,抵抗魏军的攻击,囤积粮草,厉兵秣马,为下一步攻取关中建立根据地。等待一旦‘天下有变’即可攻取关中,再进兵中原。
  这样的战略意图虽然是建立在陇右高原上能战胜曹魏军的基础上的,以蜀汉国力之弱,真很难保证这一点,但也没有什么可指责的。
  即使暂时不理会魏蜀国力强弱之比,也暂放下马谡。只对于一出的具体过程提出一些疑问,求教于方家。
  
  一,诸葛亮一出祁山的时间
  三国志的简洁虽然受古代文人的称赞,但却使后世人无法更准确的了解历史进程。在三国志中,几乎看不到对于诸葛亮一出祁山的时间具体记载。
  在三国志中可以查到的是一出祁山发生在蜀建兴六年春,即魏太和二年春,公元228年。为对付诸葛亮北伐,魏明帝曹叡亲赴长安。在三国志明帝纪中查到“丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。”具体时间记录只有这点。
  可以断定,诸葛亮一出祁山是六年正月过年之后,而失败返汉中后,曹魏平定了三郡,曹叡才会返回经多日行程后,于四月丁酉到洛阳。所以,诸葛亮失利必在夏四月丁酉之前多日。按陈垣《二十史朔闰表》四月初一为庚寅,则丁酉日应为四月初八。这和一出祁山是发生在六年春,即正月至三月间相符。
  曹叡到长安的日子是丁未,在六年四月丁酉日之前只有一个丁未日,即二月十七日。曹叡应是此日到达长安。
  其它的日期就只能由推论得出。
  
  最关键的时间应是街亭之战是何时发生的。在曹叡得到三郡叛的消息后,按明帝记“遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。”单从字面上看,曹叡是在三郡平后才去长安的。按诸葛亮传,“魏曹叡西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。”似应是曹叡到长安后,才下命令张郃和诸葛亮开战的。二者是矛盾的。
  即使按曹叡记的说法,也不一定要看作是破蜀军后曹叡才到长安的。那里记录的是两件事,一是派兵破蜀军,二是皇帝行程。并不能肯定诸葛亮败走的时间在丁未之前。而按诸葛亮传,也说不通,曹叡应是在洛阳就已经给曹真和张郃下了调兵和作战命令的,不会是到长安后才下令。
  也许由此可以推论,曹叡到达长安的时间和张郃破马谡军的时间相去不远,这才会在同一书中,出现两个先后次序不同的记载。
  街亭之战有可能在曹叡到达长安后不久发生,而不是之前,其理由如下。
  
  有一位先叛蜀汉,后又欲叛曹魏的孟达曾在给诸葛亮的信中写到:“宛去洛八百里,去吾一千二百里。闻吾举事,当表上天子,比相反复,一月间也。”他所据的是上庸郡,现十郾市西南。他认为,从上庸消息传递到洛阳,再调兵来攻,需一个月时间。上庸到洛阳的直线距离约700里。一出祁山时响应诸葛亮的三郡要远的多,其中南安郡到洛阳的直线距离约1400里。也就是说按孟达的说法推算,一个来回折腾约需两个月左右吧。(很难估算古代道路的实际长度,又无法比较陇右和湖北西北部交通状况,只能说直线距离。)
  孟达是个文人,他是按常规情况来估算的,在紧急情况下,实际需用时间会短的多。御驾亲征,可能会使下边所有各个军政部门的动作都会快些。但也不会短太多,古代的通信、交通、调集兵马的时间都会比现代长很多,且没有皇帝的命令,自己去调集大军的后果是严重的。也就是说,不可能快到脱离当时的客观实际条件。
  可以举一个例子作参考,诸葛亮二出祁山攻战略要地陈仓二十余天后,才有曹魏的援军到来。陈仓距长安不远,且诸葛亮一出祁山刚过去时间不算太久。之所以要二十多天才有援军,这只能反映了那时通信、交通的落后,以及为调动大军走程序所需的长时间。
  
  消息从三郡传到长安是不会太快的,但传到长安后,因是致命消息,再向洛阳传递,就可能会快的多。对这种事态,曹叡亲征的决策也会极快确定,此后,军事机器会运转的比通常快,会以远远高于孟达所估计的速度进行。假定以三郡响应算起,有一个月的时间,张郃军能到前线,就应是那个时代极高的效率了。
  若诸葛亮在过完年后,率军出发,这应是近正月中的了,然后三郡很快响应,这最快也应在正月下旬吧。如果曹魏能从千里外的件发生起,极高效的以一个月的时间把主力军派到街亭,那也应是二月下旬,这应在曹叡到达长安后不久。
  
  街亭之战很可能是在二月下旬或稍晚一点发生。再提前很多,是不可能的。
  
  如是这样,就会有问题出现:从正月间诸葛亮出兵祁山后三郡响应,到街亭之战溃败,应有一个月或稍多一点时间里,蜀汉大军做了些什么?总不会待在祁山什么也没做吧,那么做了些什么?没有记载!
  
  二,诸葛亮一出时是否派兵占领了三郡
  在史籍中清楚记载诸葛亮一出祁山时得到三郡响应,这是无可置疑的,但是,不清楚的是诸葛亮的蜀军占领了其中多少地方,特别是占领了多少战略要地。
  雍州所辖关中以西诸郡中,响应诸葛亮的有三郡:天水、南安、安定;未响应的有广魏及陇西。其中安定郡远在六盘山东北,和蜀汉边境中隔有广魏郡,在一出祁山时诸葛亮的兵锋要达到那里是不大可能的。在余下的二郡中,以天水郡战略上最为重要,且距蜀汉也近。其中冀县是天水郡治地,上邽则近现代天水市之地,两地都是极重要的,是中原通往西边的咽喉锁钥,乃自古以来的兵家必争之地。且距离蜀汉控制区不算太远,上邽更近一些。
  诸葛亮是否占领此二地否?从记载中看,没有。
  
  三国志姜维传中记载:“建兴六年,丞相诸葛亮军向祁山,时天水太守適出案行,(姜)维及功曹梁绪、主簿尹赏、主记梁虔等从行。太守闻蜀军垂至,而诸县响应,疑维等皆有异心,於是夜亡保上邽。”
  可见,诸葛亮进军三郡响应时,天水太守正在外巡视,能连夜回保上邽,这就意味着此前,诸葛亮军并没有趁三郡响应主动进军战略要地上邽。以后也没有占领上邽,否则,太守或死或俘,会有记载的。
  姜维传接着写道:“维等觉太守去,追迟,至(上邽)城门,城门已闭,不纳。维等相率还冀(县),冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。会马谡败於街亭,亮拔将西县千馀家及维等还,故维遂与母相失。”
  可见,开始时蜀军并未占领冀县,至诸葛亮退军时也没有,否则,姜维就会救得他的母亲。而且,在天水太守赶回上邽,姜维先到上邽,后到冀县,也未遇到蜀军,也就是说,至少在一出祁山前期,蜀军并未利用魏军准备不足攻打上邽和冀县。
  
  可见诸葛亮一出祁山始终未能占领最重要的战略要地上邽和战略上稍次要一点的冀县。
  为什么在突然出兵时不趁着太守外出巡视,抢占上邽这个战略要地?无法想明白。
  既然三郡响应,蜀军却未去占领,也是无法想明白的。
  
  三,为什么一出时诸葛亮不去抢占陈仓
  
  西安以西,兰州以东最重要的战略要地是宝鸡(天水只占第二重要),即古陈仓地。在三国以前,至少韩信就是袭占这个地方进关中的。
  从历史地图上看,陈仓距蜀国边境相当近,比长安、上邽等都要近。直接出兵占领它,从军事上说是很诱人的。
  但是,有两个问题必须考虑,一是魏军是否有重兵守坚城,二是蜀军进军道路是否通畅。
  
  (一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。
  在三国志魏真传记载:“真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。”显见,魏军是在一出之后,才想到派郝昭去驻守和修治陈仓的城墙的。由此可以推断,此前,既无将军驻守,城墙也己失修。
  
  (二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不会有太大困难
  按三国志诸葛亮传,建兴六年(和一出祁山是同一年)“冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。”即二出祁山。按明帝纪,“十二月,诸葛亮围陈仓,曹真遣将军费曜等拒之。”按裴注“(诸葛亮与郝昭)昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。”
  可见,在一出祁山后,曹魏对蜀军可能进攻已经有了准备的情况下,诸葛亮仍可顺利的进军陈仓,可见进军道路无大碍。
  
  如果此前,在曹魏尚未派大军守城,未修治城墙前,诸葛亮突然袭攻陈仓(就像二出时那样),会怎么样,历史不能假设,对此无法说什么。
  为什么一出时诸葛亮不去占领战略要地陈仓,却是可以思考的问题吧。
  
  对于后两个问题,也许有人说,以蜀汉之弱,即使占领了战略要地,也守不住。如果确是这样,就绝不要去北伐,打输了不说,打赢了也占不住,出兵除了劳民伤财还有别的什么!?
  何况从诸葛亮的谨慎性格来说,更适合于防守。他善‘巧思’,必能创造出各种有利于防守的阵法和器具。在诸葛亮逝世后,“宣王(司马懿)案行其营垒处所,曰:‘天下奇才也!’”营垒建的绝好,当然会有着极强的防御能力。
  对于诸葛亮而言,抢占战略要地,然后防守,比和魏军进行野战,应是更佳的选择。


  以诸葛亮这睿智,他准备多年的北伐不会没有一定的战略意图。他摈弃了魏延偷袭长安的建议,很可能是因不符合他的想法。他的战略计划被街亭之败摧毁了,史上也无明确记载。推测起来他可能是:出祁山在陇右建立一个根据地,利用民心背魏,步步为营,抵抗魏军的攻击,囤积粮草,厉兵秣马,为下一步攻取关中建立根据地。等待一旦‘天下有变’即可攻取关中,再进兵中原。
  这样的战略意图虽然是建立在陇右高原上能战胜曹魏军的基础上的,以蜀汉国力之弱,真很难保证这一点,但也没有什么可指责的。
  即使暂时不理会魏蜀国力强弱之比,也暂放下马谡。只对于一出的具体过程提出一些疑问,求教于方家。
  
  一,诸葛亮一出祁山的时间
  三国志的简洁虽然受古代文人的称赞,但却使后世人无法更准确的了解历史进程。在三国志中,几乎看不到对于诸葛亮一出祁山的时间具体记载。
  在三国志中可以查到的是一出祁山发生在蜀建兴六年春,即魏太和二年春,公元228年。为对付诸葛亮北伐,魏明帝曹叡亲赴长安。在三国志明帝纪中查到“丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。”具体时间记录只有这点。
  可以断定,诸葛亮一出祁山是六年正月过年之后,而失败返汉中后,曹魏平定了三郡,曹叡才会返回经多日行程后,于四月丁酉到洛阳。所以,诸葛亮失利必在夏四月丁酉之前多日。按陈垣《二十史朔闰表》四月初一为庚寅,则丁酉日应为四月初八。这和一出祁山是发生在六年春,即正月至三月间相符。
  曹叡到长安的日子是丁未,在六年四月丁酉日之前只有一个丁未日,即二月十七日。曹叡应是此日到达长安。
  其它的日期就只能由推论得出。
  
  最关键的时间应是街亭之战是何时发生的。在曹叡得到三郡叛的消息后,按明帝记“遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。夏四月丁酉,还洛阳宫。”单从字面上看,曹叡是在三郡平后才去长安的。按诸葛亮传,“魏曹叡西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。”似应是曹叡到长安后,才下命令张郃和诸葛亮开战的。二者是矛盾的。
  即使按曹叡记的说法,也不一定要看作是破蜀军后曹叡才到长安的。那里记录的是两件事,一是派兵破蜀军,二是皇帝行程。并不能肯定诸葛亮败走的时间在丁未之前。而按诸葛亮传,也说不通,曹叡应是在洛阳就已经给曹真和张郃下了调兵和作战命令的,不会是到长安后才下令。
  也许由此可以推论,曹叡到达长安的时间和张郃破马谡军的时间相去不远,这才会在同一书中,出现两个先后次序不同的记载。
  街亭之战有可能在曹叡到达长安后不久发生,而不是之前,其理由如下。
  
  有一位先叛蜀汉,后又欲叛曹魏的孟达曾在给诸葛亮的信中写到:“宛去洛八百里,去吾一千二百里。闻吾举事,当表上天子,比相反复,一月间也。”他所据的是上庸郡,现十郾市西南。他认为,从上庸消息传递到洛阳,再调兵来攻,需一个月时间。上庸到洛阳的直线距离约700里。一出祁山时响应诸葛亮的三郡要远的多,其中南安郡到洛阳的直线距离约1400里。也就是说按孟达的说法推算,一个来回折腾约需两个月左右吧。(很难估算古代道路的实际长度,又无法比较陇右和湖北西北部交通状况,只能说直线距离。)
  孟达是个文人,他是按常规情况来估算的,在紧急情况下,实际需用时间会短的多。御驾亲征,可能会使下边所有各个军政部门的动作都会快些。但也不会短太多,古代的通信、交通、调集兵马的时间都会比现代长很多,且没有皇帝的命令,自己去调集大军的后果是严重的。也就是说,不可能快到脱离当时的客观实际条件。
  可以举一个例子作参考,诸葛亮二出祁山攻战略要地陈仓二十余天后,才有曹魏的援军到来。陈仓距长安不远,且诸葛亮一出祁山刚过去时间不算太久。之所以要二十多天才有援军,这只能反映了那时通信、交通的落后,以及为调动大军走程序所需的长时间。
  
  消息从三郡传到长安是不会太快的,但传到长安后,因是致命消息,再向洛阳传递,就可能会快的多。对这种事态,曹叡亲征的决策也会极快确定,此后,军事机器会运转的比通常快,会以远远高于孟达所估计的速度进行。假定以三郡响应算起,有一个月的时间,张郃军能到前线,就应是那个时代极高的效率了。
  若诸葛亮在过完年后,率军出发,这应是近正月中的了,然后三郡很快响应,这最快也应在正月下旬吧。如果曹魏能从千里外的件发生起,极高效的以一个月的时间把主力军派到街亭,那也应是二月下旬,这应在曹叡到达长安后不久。
  
  街亭之战很可能是在二月下旬或稍晚一点发生。再提前很多,是不可能的。
  
  如是这样,就会有问题出现:从正月间诸葛亮出兵祁山后三郡响应,到街亭之战溃败,应有一个月或稍多一点时间里,蜀汉大军做了些什么?总不会待在祁山什么也没做吧,那么做了些什么?没有记载!
  
  二,诸葛亮一出时是否派兵占领了三郡
  在史籍中清楚记载诸葛亮一出祁山时得到三郡响应,这是无可置疑的,但是,不清楚的是诸葛亮的蜀军占领了其中多少地方,特别是占领了多少战略要地。
  雍州所辖关中以西诸郡中,响应诸葛亮的有三郡:天水、南安、安定;未响应的有广魏及陇西。其中安定郡远在六盘山东北,和蜀汉边境中隔有广魏郡,在一出祁山时诸葛亮的兵锋要达到那里是不大可能的。在余下的二郡中,以天水郡战略上最为重要,且距蜀汉也近。其中冀县是天水郡治地,上邽则近现代天水市之地,两地都是极重要的,是中原通往西边的咽喉锁钥,乃自古以来的兵家必争之地。且距离蜀汉控制区不算太远,上邽更近一些。
  诸葛亮是否占领此二地否?从记载中看,没有。
  
  三国志姜维传中记载:“建兴六年,丞相诸葛亮军向祁山,时天水太守適出案行,(姜)维及功曹梁绪、主簿尹赏、主记梁虔等从行。太守闻蜀军垂至,而诸县响应,疑维等皆有异心,於是夜亡保上邽。”
  可见,诸葛亮进军三郡响应时,天水太守正在外巡视,能连夜回保上邽,这就意味着此前,诸葛亮军并没有趁三郡响应主动进军战略要地上邽。以后也没有占领上邽,否则,太守或死或俘,会有记载的。
  姜维传接着写道:“维等觉太守去,追迟,至(上邽)城门,城门已闭,不纳。维等相率还冀(县),冀亦不入维。维等乃俱诣诸葛亮。会马谡败於街亭,亮拔将西县千馀家及维等还,故维遂与母相失。”
  可见,开始时蜀军并未占领冀县,至诸葛亮退军时也没有,否则,姜维就会救得他的母亲。而且,在天水太守赶回上邽,姜维先到上邽,后到冀县,也未遇到蜀军,也就是说,至少在一出祁山前期,蜀军并未利用魏军准备不足攻打上邽和冀县。
  
  可见诸葛亮一出祁山始终未能占领最重要的战略要地上邽和战略上稍次要一点的冀县。
  为什么在突然出兵时不趁着太守外出巡视,抢占上邽这个战略要地?无法想明白。
  既然三郡响应,蜀军却未去占领,也是无法想明白的。
  
  三,为什么一出时诸葛亮不去抢占陈仓
  
  西安以西,兰州以东最重要的战略要地是宝鸡(天水只占第二重要),即古陈仓地。在三国以前,至少韩信就是袭占这个地方进关中的。
  从历史地图上看,陈仓距蜀国边境相当近,比长安、上邽等都要近。直接出兵占领它,从军事上说是很诱人的。
  但是,有两个问题必须考虑,一是魏军是否有重兵守坚城,二是蜀军进军道路是否通畅。
  
  (一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。
  在三国志魏真传记载:“真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。”显见,魏军是在一出之后,才想到派郝昭去驻守和修治陈仓的城墙的。由此可以推断,此前,既无将军驻守,城墙也己失修。
  
  (二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不会有太大困难
  按三国志诸葛亮传,建兴六年(和一出祁山是同一年)“冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。”即二出祁山。按明帝纪,“十二月,诸葛亮围陈仓,曹真遣将军费曜等拒之。”按裴注“(诸葛亮与郝昭)昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。”
  可见,在一出祁山后,曹魏对蜀军可能进攻已经有了准备的情况下,诸葛亮仍可顺利的进军陈仓,可见进军道路无大碍。
  
  如果此前,在曹魏尚未派大军守城,未修治城墙前,诸葛亮突然袭攻陈仓(就像二出时那样),会怎么样,历史不能假设,对此无法说什么。
  为什么一出时诸葛亮不去占领战略要地陈仓,却是可以思考的问题吧。
  
  对于后两个问题,也许有人说,以蜀汉之弱,即使占领了战略要地,也守不住。如果确是这样,就绝不要去北伐,打输了不说,打赢了也占不住,出兵除了劳民伤财还有别的什么!?
  何况从诸葛亮的谨慎性格来说,更适合于防守。他善‘巧思’,必能创造出各种有利于防守的阵法和器具。在诸葛亮逝世后,“宣王(司马懿)案行其营垒处所,曰:‘天下奇才也!’”营垒建的绝好,当然会有着极强的防御能力。
  对于诸葛亮而言,抢占战略要地,然后防守,比和魏军进行野战,应是更佳的选择。
简略的看了一下,对几个问题回答一下。
老先生说诸葛亮为什么一出不乘太守出行抢占上邽,因为时间上来不及啊。当时马遵是随雍州刺史郭淮巡行,郭淮一听说诸葛亮到祁山就立即带着马遵等人赶到上邽部署防守,而郭淮随后率军击败了柳城的高翔,显然郭淮手里是有一支实力不俗的部队的,上邽并非防守薄弱准备不足的空城。
至于说诸葛亮为什么不取冀县,姜维传不是说的很明白吗?马遵抛下姜维等郡吏随郭淮跑到上邽,姜维等人只好回冀城,结果冀城百姓公推姜维和另一个郡吏上官子侑去投降诸葛亮,诸葛亮大喜,但是还没来得及去迎冀城百姓投降马谡就被张郃击败,冀城又降而复叛。
诸葛亮在一出祁山三郡响应的时候,最重要的是在街亭挡住击败来援的张郃兵团,同时留出一部分兵力看守监视已投降的地方不使得马谡腹背受敌,因为蜀兵兵力不充裕,四处攻略所谓的战略要地分散兵力是兵家大忌,如果击败张郃,那其他没投降的郡县不用攻也大部分自动投降,如果街亭战败,已经投降或者攻占的地方也会被魏军一一收复。所以要点是打败张郃而非四处占地,否则就会陷入解放战争中国民党占地越多兵力越分散的困局。
诸葛亮攻打祁山堡时,郭淮在武山县洛门镇一带巡查。得到消息后立刻穿过冀县直接进入上邽布防。郭淮 ,马遵,姜维等诸官属又不是靠两条腿走着去巡视的,也没有带着大部队。轻装简骑行动速度肯定要比蜀军快。而且郭淮不会那么凑巧跑到那去视察,从魏国后期的反应来看肯定是有所准备的,并不是毫无准备。诸葛亮还在祁山的时候郭淮就得到消息赶往上邽了,放弃冀县直接进入上邽,因为上邽才是重点。诸葛亮如果没有派兵攻打上邽,郭淮为何连夜赶在前头去防守?“会闻亮已到祁山,淮顾遵曰:“是欲不善!”遂驱东还上邽。”正因为郭淮猜到诸葛亮明白上邽的重要性才放弃天水郡的治所冀县跑到上邽亲自镇守。诸葛亮怎么会没有攻打上邽?蜀军高祥部都跑到郭淮的后方了。战后魏延,吴懿等宿将未见任何嘉奖或惩处。而被郭淮击破的高祥也未见受到处罚,这是为什么?这只有一种解释:郭淮在上邽被蜀军攻击之下,还组织兵力偷袭了列柳城的高祥部。围攻上邽的蜀军作战不利,被郭淮抓住漏洞从背后偷袭攻破了驻守陇关道下岔路的高祥部,所以高祥不负主要责任没有受到处罚。
一出祁山时魏军怎么会没有守备陈仓呢?一出之后最好走的褒斜道被赵云烧了。曹真只要不傻陈仓必是防御重点。陈仓城分上下两城。上城是陈仓原有的关隘也称秦陈仓城。郝昭是在上城西南修建新城也就是下城。元和郡县志记载:陈仓故城在宝鸡县东,二城相连,上城秦文公筑,下城魏将郝昭筑。清代宝鸡县志载:陈仓下城“后倚原麓,前横高岸,据势建筑,可容兵马数千,诚异境也”。魏军本来在陈仓故城就有守备,诸葛亮一出祁山后,曹真又派郝昭在故城前面修筑新城,目的是把秦上城置于下城的保护之中。陈仓会没有魏军守卫?真是个大笑话~!
(一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。(二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不会有太大困难。
这都是您想象的吗?陈仓道本来就有秦陈仓城,曹真派郝昭在西南方向又修建新城加强守卫。陈仓这的地形不适合大规模作战,守军几千人足矣。人多了连站的地方都没有。陈仓关是在一个地形突出的地方,东面,南面,西面是悬崖峭壁。只有一面可以进攻。而且有渭河作天堑。地势北高南低,呈缓坡状。无论进攻方有多少人,正面只能排开少量兵力。
陈仓道在道路上会没有困难?诸葛亮的《与兄瑾言治绥阳谷书》记载:“有绥阳小谷,虽山崖绝重,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通人。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。”上几张图让你看看是不是好走。

陈仓故城遗址

陈仓故城遗址
陈仓故城遗址

大散关大门.

大散关大门.
大散关大门.

大散关近景

大散关近景
大散关近景

大散关远景

大散关远景
大散关远景

川陕公路

川陕公路
川陕公路
宝成铁路和川陕公路是经过三线兵团几代人的努力修建起来的。两千年前的古人有这个条件吗?实地去了你就会明白秦岭古道所谓的好走只是相对比别的古道好走点,并不是你所想象的“道路坦平”。
三郡之反是意外,导致的后果是不接应的话丢人心,接应的话诸葛亮的部队就撒胡椒面了……
看回复长不少见识。
神龙天翔 发表于 2015-6-6 11:03
简略的看了一下,对几个问题回答一下。
老先生说诸葛亮为什么一出不乘太守出行抢占上邽,因为时间上来不及 ...
拙文说了,从诸葛亮出兵到马谡战败,应到少有一个月时间。本来是可以作很多事情的,但历史记载太简略,实在不知蜀作了什么。
天水郡会有些兵力,但不能和蜀军比,否则,也不会因诸葛亮进军,就立即响应。

老夫所提的问题是,为什么诸葛亮的兵锋不是在第一时间就指向上邽这个战略要地,至少到诸葛亮进军后,天水郡响应的消息传到外出巡视的太守那里时,兵锋尚未达上邽附近。到后来就未必有出奇不意攻其不备的效果了。

胜败乃兵家常事,如诸葛亮尽快去攻占战略要地不遂,这是一回事。第一时间没有派兵去则是另一回事。后者可能意味着策略上有瑕疵。
小李肥刀 发表于 2015-6-6 14:20
诸葛亮攻打祁山堡时,郭淮在武山县洛门镇一带巡查。得到消息后立刻穿过冀县直接进入上邽布防。郭淮 ,马遵 ...
为什么诸葛亮必须先到祁山再去攻上邽?祁山并非战略要地。诸葛亮会在祁山等着郭淮等都知道了蜀军已经进军,且三郡都已响应再向战略要地进军吗?

兵贵神速,攻其不备,乃兵法之要义。诸葛亮绝对明白。
小李肥刀 发表于 2015-6-6 19:58
(一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。(二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不 ...
幼时,1949年前,曾多次过秦岭,那时尚无铁路,虽已经有公路,但其行道之难仍有印象。

在子午、骆谷、褒斜、陈仓诸道中,陈仓道相对是较好走的。
至少在诸葛亮第二次北伐中,道路行军并没有什么大问题。

不必过分贬低陈仓,那确是战略要地。曹真传中明确写的是一出之后,才派将军去防守和治城的。
雪千寻 发表于 2015-6-6 22:31
三郡之反是意外,导致的后果是不接应的话丢人心,接应的话诸葛亮的部队就撒胡椒面了……
在三郡响应传出之前,难道蜀军不应向战略要地积极进军吗?
一旦抢占了战略要地,卡住咽喉,就不必到处去接应了。
神龙天翔 发表于 2015-6-6 11:03
简略的看了一下,对几个问题回答一下。
老先生说诸葛亮为什么一出不乘太守出行抢占上邽,因为时间上来不及 ...
只要占领最重要的战略要地,就能主动,所谓四处攻略战略要地,只能是不清楚哪些是战略要地。

长安以西,最重要的是陈仓及上邽。
小李肥刀 发表于 2015-6-6 14:20
诸葛亮攻打祁山堡时,郭淮在武山县洛门镇一带巡查。得到消息后立刻穿过冀县直接进入上邽布防。郭淮 ,马遵 ...
陈仓当然不会没军守备,只是曹真又派兵将去,只能说明原来守备不足,没有大军防守。

诸葛亮一出时并没有想出陈仓,否则就不会在褒斜道或骆谷道佯攻,把疑兵放在子午道上可能更好些。
在三郡响应传出之前,难道蜀军不应向战略要地积极进军吗?
一旦抢占了战略要地,卡住咽喉,就不必到处去 ...
问题是就这点军队,要把几个方向的要点都拿下来,那就要撒胡椒面啊……
陈仓当然不会没军守备,只是曹真又派兵将去,只能说明原来守备不足,没有大军防守。

诸葛亮一出时并没 ...
本来战略就是对着凉州的,连魏延在北伐之前都顶上了凉州刺史的头衔啊……

长乐居士 发表于 2015-6-7 06:58
拙文说了,从诸葛亮出兵到马谡战败,应到少有一个月时间。本来是可以作很多事情的,但历史记载太简略,实 ...


请你 搞清楚蜀军当时没有配备装甲运兵车,靠的是两条腿。诸葛亮主力是步兵还有大批辎重粮草。司马懿攻打新城路可比祁山道好走的多,而且是轻装进行没带多少粮草。古代行军日行三十里则止,过六十里称为倍道。从勉县到祁山约三百四十多公里。换算成汉里约八百多里。诸葛亮出兵再怎么算也得正月中旬以后。到达祁山堡最快也得二月初。祁山堡是军事要塞,攻克也得需要时间。祁山距街亭约四百汉里,距离上邽近三百汉里。马谡军最快也要五六天的时间赶到街亭。祁山至洛门约一百多公里,洛门距上邽一百多公里,郭淮最快一天,最慢不过两天就能赶到上邽。诸葛亮需要攻克祁山堡后才能派兵到上邽。
越过祁山堡直接取上邽。祁山堡为什么是军事要塞?您当它是摆设吗?不攻克祁山堡怎么到上邽。绕过祁山堡直取上邽给自己身后留个大隐患。那等于把自己后路给断了。
长乐居士 发表于 2015-6-7 06:58
拙文说了,从诸葛亮出兵到马谡战败,应到少有一个月时间。本来是可以作很多事情的,但历史记载太简略,实 ...


请你 搞清楚蜀军当时没有配备装甲运兵车,靠的是两条腿。诸葛亮主力是步兵还有大批辎重粮草。司马懿攻打新城路可比祁山道好走的多,而且是轻装进行没带多少粮草。古代行军日行三十里则止,过六十里称为倍道。从勉县到祁山约三百四十多公里。换算成汉里约八百多里。诸葛亮出兵再怎么算也得正月中旬以后。到达祁山堡最快也得二月初。祁山堡是军事要塞,攻克也得需要时间。祁山距街亭约四百汉里,距离上邽近三百汉里。马谡军最快也要五六天的时间赶到街亭。祁山至洛门约一百多公里,洛门距上邽一百多公里,郭淮最快一天,最慢不过两天就能赶到上邽。诸葛亮需要攻克祁山堡后才能派兵到上邽。
越过祁山堡直接取上邽。祁山堡为什么是军事要塞?您当它是摆设吗?不攻克祁山堡怎么到上邽。绕过祁山堡直取上邽给自己身后留个大隐患。那等于把自己后路给断了。
长乐居士 发表于 2015-6-7 07:04
为什么诸葛亮必须先到祁山再去攻上邽?祁山并非战略要地。诸葛亮会在祁山等着郭淮等都知道了蜀军已经进军 ...
祁山堡不是战略要地?您这地理知识真不敢恭维~!祁山堡西北方向通南安、陇西二郡。正北方向通天水郡治冀县。东北方向通上邽。号称“九州之名阻,天下之奇峻”。是扼守蜀陇咽喉的攻守要冲。正是因为攻克了祁山堡才引起关中震动,三郡响应。预取陇右,先取天水。预取天水,先取祁山。蜀军行动再快,也无法快过郭淮轻装简骑。郭淮去洛门也没通知诸葛亮,蜀军怎么会知道?
长乐居士 发表于 2015-6-7 07:14
幼时,1949年前,曾多次过秦岭,那时尚无铁路,虽已经有公路,但其行道之难仍有印象。

在子午、骆谷、 ...
褒斜道在中,陈仓道在西。两条道大致是平行的。陈仓道走的是嘉陵江河谷,山势较为平缓,但路途迂回遥远,全长四百多公里。诸葛亮二出时先头部队修路,主力跟进。“今使前军斫治此道,以向陈仓。”秦陈仓城本来就有守备,曹真派郝昭是在旧城前面又修筑了新城。又没说陈仓压根就没人防守。陈仓战略位置那么重要,难道曹真不清楚吗?派郝昭的目的是在原有的防卫基础上再加强巩固。诸葛亮一出扬声斜谷,志在陇右。就算占领秦陈仓故城,主力跟进不上又有何用。跑到魏军家门口占领陈仓,主力部队却在陇右祁山。这是什么节奏?一出时陈仓道年久失修,不适合大军行进。若是边修边前进路途远时间长,何来战略的突然性。
秦岭去了多少次我记不清了,陈仓道相对好走,所谓山势较为平缓是针对其它几个秦岭古道,陈仓道海拔最高的紫柏山有2500多米。最好走的路就是双石铺到陈仓一段,海拔落差2000多米。去过秦岭的都清楚千万不要下雨,一下雨出不来也进不去。
拙文说了,从诸葛亮出兵到马谡战败,应到少有一个月时间。本来是可以作很多事情的,但历史记载太简略,实 ...
蜀军拿下祁山后,三郡响应,还有陇西广魏不降,雍州刺史郭淮据守上邽,诸葛亮当时最重要的任务是派马谡王平等拒收街亭,挡住来援陇右的张郃费鹞兵团。还有一路去攻陇西郡,陇西太守游楚拒不投降,派长史出城门列阵拒敌,与来犯蜀军约定如果蜀军能挡住魏军一月不能入陇就投降,否则就抵抗到底。蜀军不能克就退了。
一出祁山,最重要的两个战略要地就是祁山和街亭,一为蜀军入陇门户,不攻克祁山就不能入陇,一是街亭,是魏军援军兵团入陇门户,把守住街亭就能挡住张郃的援兵,为了尽快掌握街亭,诸葛亮甚至绕开还未攻克的上邽插到了上邽的后方街亭,并不能说不是兵贵神速。只不过张郃兵团来援速度太快,而马谡在防守上又犯了错误没有按诸葛亮的既定部署行事导致失败了。
长乐居士 发表于 2015-6-7 07:34
只要占领最重要的战略要地,就能主动,所谓四处攻略战略要地,只能是不清楚哪些是战略要地。

长安以西 ...
额得个神呐~!陈仓和上邽中间还隔着个陇山呢。分兵据守难道就不怕被各个击破?要想占据上邽必先拿下祁山堡。陇右地区的战略要地一是祁山堡,下来是上邽,关陇道。从关中到陇右的地势是自下而上。最好走的是关陇道。还有一个就是沿渭水经上邽的陇山路,不过道路不好走要逆流而上。
长乐居士 发表于 2015-6-7 07:42
陈仓当然不会没军守备,只是曹真又派兵将去,只能说明原来守备不足,没有大军防守。

诸葛亮一出时并没 ...
陈仓城有多大?你派个几万大军有地方吗?陈仓城离眉县只有五十多公里的路程,有必要驻守那么多人吗?诸葛亮二出走陈仓是边走边修路。如果一出走陈仓,曹真的大军就在眉县。

雪千寻 发表于 2015-6-6 22:31
三郡之反是意外,导致的后果是不接应的话丢人心,接应的话诸葛亮的部队就撒胡椒面了……


诸葛亮当然不应也不会撒胡椒面了,但是,如果能控制住咽喉锁钥要地,增加曹魏军进入天水、南安等郡困难,就可达目的,陈仓和天水都是这样的要地,抢占一处,形势可能大改观。
雪千寻 发表于 2015-6-6 22:31
三郡之反是意外,导致的后果是不接应的话丢人心,接应的话诸葛亮的部队就撒胡椒面了……


诸葛亮当然不应也不会撒胡椒面了,但是,如果能控制住咽喉锁钥要地,增加曹魏军进入天水、南安等郡困难,就可达目的,陈仓和天水都是这样的要地,抢占一处,形势可能大改观。
小李肥刀 发表于 2015-6-7 11:10
祁山堡不是战略要地?您这地理知识真不敢恭维~!祁山堡西北方向通南安、陇西二郡。正北方向通天水郡治冀 ...
如果先占祁山,再去占战略要地,确实不行。
老夫所提的问题是,为什么不先去抢占更重要的战略要地,如控制由关中西去的陈仓(不是指孤城,而是陈仓地方),或天水,如占领此二地之一,曹魏就根本无法染指祁山。

小李肥刀 发表于 2015-6-7 13:27
褒斜道在中,陈仓道在西。两条道大致是平行的。陈仓道走的是嘉陵江河谷,山势较为平缓,但路途迂回遥远, ...
老夫不清楚,为什么 二出是可以攻陈仓,一出时就不行。
陈仓不会没有兵守城,只是二出时的兵力较一出时强了很多,自然会想到一出时,不去攻。
蜀道难难于上青天,陈仓道当然也不好走,但比子午道还是好走多了,五十年代,修宝成路,不想挖隧道(技术上不行),又不想绕大圈,就是大体上沿陈仓道修的。
神龙天翔 发表于 2015-6-7 14:54
蜀军拿下祁山后,三郡响应,还有陇西广魏不降,雍州刺史郭淮据守上邽,诸葛亮当时最重要的任务是派马谡王 ...
老夫不懂的是为什么不能在占祁山之前就先去攻占天水或陈仓?
先据祁山,再去攻天水或其它战略要地,都晚了。诸葛亮只能以主力和张郃决战于野。
小李肥刀 发表于 2015-6-6 19:58
(一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。(二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不 ...
既然二出时可以克服道路困难,一出时为何不能?
小李肥刀 发表于 2015-6-6 14:20
诸葛亮攻打祁山堡时,郭淮在武山县洛门镇一带巡查。得到消息后立刻穿过冀县直接进入上邽布防。郭淮 ,马遵 ...
曹真当然不傻,一出后,立即感到陈仓守备力量不足,派大将领兵修城守备。
可见二出时陈仓的防守应比一出前强很多。
在敌方防守不算很强时去攻,偏要等到敌方增强防守力量后才去?实在难于理解。
神龙天翔 发表于 2015-6-6 11:03
简略的看了一下,对几个问题回答一下。
老先生说诸葛亮为什么一出不乘太守出行抢占上邽,因为时间上来不及 ...
兵贵神速。
不是要四处攻略,而是应集中兵力攻占关键要地。
如果不去攻祁山,而是先攻上邽,当太守等知道蜀军已经兵临上邽城下,且三郡响应,那又是一种什么形势?
孙子兵法中就有速能补拙的意思,诸葛亮不会不明白。
雪千寻 发表于 2015-6-7 07:51
本来战略就是对着凉州的,连魏延在北伐之前都顶上了凉州刺史的头衔啊……
天水应是那时凉州最重要的地方吧。卡住宝鸡,也就卡住了西凉的咽喉。
小李肥刀 发表于 2015-6-7 10:37
请你 搞清楚蜀军当时没有配备装甲运兵车,靠的是两条腿。诸葛亮主力是步兵还有大批辎重粮草。司马懿攻 ...
不攻克祁山,不能到天水?沿着嘉陵江上游,应该能到吧。
小李肥刀 发表于 2015-6-7 11:10
祁山堡不是战略要地?您这地理知识真不敢恭维~!祁山堡西北方向通南安、陇西二郡。正北方向通天水郡治冀 ...
天水的地位远高于祁山,如攻占上邽,振动会更大。
真不明白为什么会有“预取天水,先取祁山”的说法。从陕南有道可通天水。
神龙天翔 发表于 2015-6-7 14:54
蜀军拿下祁山后,三郡响应,还有陇西广魏不降,雍州刺史郭淮据守上邽,诸葛亮当时最重要的任务是派马谡王 ...
街亭是战略要地?看不出来。
如果真是战略要地,不明白为什么如此重要的地方,千多年来人们会对它在何处争论如此之多?
长乐居士 发表于 2015-6-9 07:35
如果先占祁山,再去占战略要地,确实不行。
老夫所提的问题是,为什么不先去抢占更重要的战略要地,如控 ...
先搞清地理再提问~!要占天水必经祁山。走陈仓得先修路。陈仓地区唯一守得住的要地就是陈仓城,而陈仓城的主要作用是防止怎么出的,而不是怎么进的。
长乐居士 发表于 2015-6-9 07:41
老夫不清楚,为什么 二出是可以攻陈仓,一出时就不行。
陈仓不会没有兵守城,只是二出时的兵力较一出时 ...
一出的战略目标是陇右,出陈仓有何用。陈仓道当时路况不好。一出走陈仓得边修边走,何来战略突然性?一出时赵云出斜谷,曹真就在眉县堵着。诸葛亮要走陈仓,道路比斜谷远,还要边修边走。你能保证曹真不在陈仓等着?
长乐居士 发表于 2015-6-9 08:29
天水的地位远高于祁山,如攻占上邽,振动会更大。
真不明白为什么会有“预取天水,先取祁山”的说法。从 ...
都说过了你自己不看吗?祁山是扼守蜀陇咽喉,无论你是取南安、陇西二郡,还是冀县,上邽都必须经过祁山堡。说白了祁山堡就卡在蜀军的补给线上。不克祁山如何取天水?大军绕过祁山去上邽。南安、陇西,凉州的魏军通过祁山堡断了蜀军的补给线,不用打诸葛亮的大军就完了。不攻克祁山堡直接取上邽。南安、天水、安定三郡能响应?
老夫不懂的是为什么不能在占祁山之前就先去攻占天水或陈仓?
先据祁山,再去攻天水或其它战略要地,都晚 ...
三郡之反和孟达事件不一样,不是事先安排好的
天水的地位远高于祁山,如攻占上邽,振动会更大。
真不明白为什么会有“预取天水,先取祁山”的说法。从 ...
居士啊,三郡之反本来就不是三郡皆反,而且也不是郡治都反了……其实他们等蜀兵到了门口再反才是正道……
小李肥刀 发表于 2015-6-9 10:25
都说过了你自己不看吗?祁山是扼守蜀陇咽喉,无论你是取南安、陇西二郡,还是冀县,上邽都必须经过祁山堡 ...
此言有理,小李的照片很熟悉啊!俺搭车去过礼县、祁山和天水几次,祁山堡位居河谷中央的孤立小山丘之上,有诸葛亮庙的,俺还拜过。此地自古以来就是天水至礼县管道的战略要地,还有位于清水县的老街亭,当中有大沟的。相关论述文章很多,俺就不提了。
礼县到天水的古道,是从祁山堡过盐官镇,此地产盐,在黄土高原上的意义毋庸讳言,到了支流红河谷地口,古道折向西北,至上游翻越山口才到渭河谷地,直达天水,现在的公路已经截弯取直了。
陈仓自秦国时期就是战略要地,读过军事地理书籍的都明白,由宝鸡峡口向东豁然开朗,八百里秦川一览无遗,北上陇县翻越关山可至天水,南下大散关就是栈道,宝天线还是解放后才成功的,这就是要塞的意义。
长乐前辈还是要看看现实地形才好翻书啊。
不才当年也是到潼关南原上面爬了两天,算是略知一点其防御特点了。顺便提一句,水经注是本不错的古地理参考书。
小李肥刀 发表于 2015-6-6 19:58
(一),在一出祁山之前,陈仓并非坚城,魏军也未驻大军防守。(二),诸葛亮如果一出时攻陈仓,在道路上不 ...
我记得这是小李肥刀自己拍的照片啊。读书行路,有此雅兴真是件好事。
大道无形 发表于 2015-6-9 17:34
我记得这是小李肥刀自己拍的照片啊。读书行路,有此雅兴真是件好事。
不敢窃取他人果实。有几张是网友奥古斯特拍的。我拍的一些主要是子午道和褒斜道的,时间久了好多都找不到了。过一阵可能要去麦积山,有机会抓几张街亭古遗址的照片。
小李肥刀 发表于 2015-6-9 09:45
先搞清地理再提问~!要占天水必经祁山。走陈仓得先修路。陈仓地区唯一守得住的要地就是陈仓城,而陈仓城 ...
沿嘉陵江上游,从汉中方向进军天水不行吗?基本上就是现国道的路径。
走祁山去天水是绕道。