超级军网请教：分隔东吴和荆州的到底是哪条河啊？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 16:37:02
偶找了个中国地图看了半天，看不明白，那条江面那么宽的把江浙和两湖分开得这么彻底的河是哪条河啊？居然还要用83万水军来过江江攻击，还要扮商人白衣渡江，晕，直接用步骑不行吗？偶找了个中国地图看了半天，看不明白，那条江面那么宽的把江浙和两湖分开得这么彻底的河是哪条河啊？居然还要用83万水军来过江江攻击，还要扮商人白衣渡江，晕，直接用步骑不行吗？
兰州听说过有条叫长江的么
兰州听说过有条叫长江的么
湖南湖北和江浙之间隔了条长江？
tamagoci 发表于 2010-6-5 23:57 
唉，又一个读书读多了的楼主。
----------
古代，是没有高速公路地
民航，高铁也还没修。
那么，从江浙到湖广就只有走水路，水路，就是长江。
通过长江，才能把队伍运到这边，有了人马，吕蒙才能去害关二爷
这位童鞋，讲得不好，您听明白了吗？
唉，又一个读书读多了的楼主。
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古代，是没有高速公路地
民航，高铁也还没修。
那么，从江浙到湖广就只有走水路，水路，就是长江。
通过长江，才能把队伍运到这边，有了人马，吕蒙才能去害关二爷
这位童鞋，讲得不好，您听明白了吗？
黑龙江北是故乡 发表于 2010-6-6 01:27
哦，原来是这样，那是小说忽悠人啊，明明就是坐船，偏要说成渡江，过江什么的。渡江，过江这类的动词，一般的理解都是横渡两岸的啊！
哦，原来是这样，那是小说忽悠人啊，明明就是坐船，偏要说成渡江，过江什么的。渡江，过江这类的动词，一般的理解都是横渡两岸的啊！
三国志里这样记载：“时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。”也就是说，曹军本来就已经在江两岸都有兵马同步推进，后来因为战事不利而集中在了一侧而已。
黑龙江北是故乡 发表于 2010-6-6 01:27
笑死人了
小金的几句大忽悠很多人竟信以为真
水军从江浙逆江而上，多少天才能到达湖北，到了湖北人马俱疲，怎么去攻打关二爷？
说过了，湖北长江以东实控权实际一直在东吴手里，水军多是湖北当地熟悉水性的东吴兵
====================================================
《三国志。吕蒙传》有如下记录
鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万余尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉
昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。
现人们考证，古陆口实际就在长江以东湖北嘉鱼、蒲圻两地附近
陆水今自界石分支东注，名曰小港，经石矶头之南，横山之北，东注嘉鱼口入江。这是古陆水正道。今小港至横山北距石矶头仅二、三里。当时江水南泄，陆水北注，陆水注江之口即陆口，因此《水经注》所说的陆口，是在石矶头南。三国孙吴所镇之陆口，亦当在此
笑死人了
小金的几句大忽悠很多人竟信以为真
水军从江浙逆江而上，多少天才能到达湖北，到了湖北人马俱疲，怎么去攻打关二爷？
说过了，湖北长江以东实控权实际一直在东吴手里，水军多是湖北当地熟悉水性的东吴兵
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《三国志。吕蒙传》有如下记录
鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万余尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉
昌、州陵。与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。
现人们考证，古陆口实际就在长江以东湖北嘉鱼、蒲圻两地附近
陆水今自界石分支东注，名曰小港，经石矶头之南，横山之北，东注嘉鱼口入江。这是古陆水正道。今小港至横山北距石矶头仅二、三里。当时江水南泄，陆水北注，陆水注江之口即陆口，因此《水经注》所说的陆口，是在石矶头南。三国孙吴所镇之陆口，亦当在此
回复 1# tamagoci
1.东汉时代，荆州大体上是现在的湖北省加湖南省。是省不是市。
2.荆州城（三国时没此称呼）是现在荆州市江陵县，现在的荆州市在三国时代只是关羽修的一个军事要塞。
三国演义里将江陵叫南郡，管现在的荆州市叫荆州。有点乱，简单说就是吕蒙夺得是江陵。
3.吕蒙是从浔阳溯江而上的，在夺得江陵和公安的同时，陆逊和潘璋也取得了宜都和秭归。后来陆逊就在
这地方打败的刘备。也就是说孙权要的不是一座城而是整个湖北省。
4.麦城离长坂坡不远。
1.东汉时代，荆州大体上是现在的湖北省加湖南省。是省不是市。
2.荆州城（三国时没此称呼）是现在荆州市江陵县，现在的荆州市在三国时代只是关羽修的一个军事要塞。
三国演义里将江陵叫南郡，管现在的荆州市叫荆州。有点乱，简单说就是吕蒙夺得是江陵。
3.吕蒙是从浔阳溯江而上的，在夺得江陵和公安的同时，陆逊和潘璋也取得了宜都和秭归。后来陆逊就在
这地方打败的刘备。也就是说孙权要的不是一座城而是整个湖北省。
4.麦城离长坂坡不远。
雪千寻 发表于 2010-6-6 07:59
曹操如果能据守江陵，坐等周瑜来攻。以后来周瑜从曹仁夺取江陵的困难来看，孙刘联军必然和曹军陷入僵局。则如是，孙刘联军必然有隙，中国历史也因此改写。
不过话又说回来，天下有几人能在一连串的胜利后保存冷静，在绝对劣势的对手面前取守势？
曹操如果能据守江陵，坐等周瑜来攻。以后来周瑜从曹仁夺取江陵的困难来看，孙刘联军必然和曹军陷入僵局。则如是，孙刘联军必然有隙，中国历史也因此改写。
不过话又说回来，天下有几人能在一连串的胜利后保存冷静，在绝对劣势的对手面前取守势？
SeaBrown 发表于 2010-6-6 10:36
没错， 要了关羽命的，就是那个曾经是楚国国都的荆州 -江陵
除了此楚国古都，蜀国荆州各郡的丢失，都不及此地丢失对关羽、刘备二人伤害更大
没错， 要了关羽命的，就是那个曾经是楚国国都的荆州 -江陵
除了此楚国古都，蜀国荆州各郡的丢失，都不及此地丢失对关羽、刘备二人伤害更大
回复 10# Q6
我觉得对刘备来说，重要的是公安不是荆州（以后还是统一说江陵吧，不乱）。
赤壁后，周瑜用了一年多才打下江陵和宜都等地，被孙权封为南郡太守（其实他只有半个南郡），郡治江陵。
刘琦死后，刘备自领荆州牧，实际只有荆州南四郡。他以南四郡蛮荒为由向周瑜借地江油口，筑公安城为州治地。这就是借荆州的滥觞。所以，易中天说：刘备借荆州实际上是借江陵是不对的，应该是借公安。
建安15年，周瑜死，鲁肃将南郡防务交割与刘备。自己由江陵迁出去了陆口。但此时江陵给了刘备吗？说法不一。我同意黎东方先生的说法：江陵是在建安20年，孙刘两家分割南四郡时，给的刘备。在建安24年，为孙权复得。
我觉得对刘备来说，重要的是公安不是荆州（以后还是统一说江陵吧，不乱）。
赤壁后，周瑜用了一年多才打下江陵和宜都等地，被孙权封为南郡太守（其实他只有半个南郡），郡治江陵。
刘琦死后，刘备自领荆州牧，实际只有荆州南四郡。他以南四郡蛮荒为由向周瑜借地江油口，筑公安城为州治地。这就是借荆州的滥觞。所以，易中天说：刘备借荆州实际上是借江陵是不对的，应该是借公安。
建安15年，周瑜死，鲁肃将南郡防务交割与刘备。自己由江陵迁出去了陆口。但此时江陵给了刘备吗？说法不一。我同意黎东方先生的说法：江陵是在建安20年，孙刘两家分割南四郡时，给的刘备。在建安24年，为孙权复得。
SeaBrown 发表于 2010-6-6 10:54
周瑜傻啊，以弱攻强，还带攻坚，要是周瑜就这智商，还能当都督？而且当时曹兵远来，水土不服，又值有疾病，要是对峙下去，疾病蔓延，粮草不济，到时候就进退两难了
周瑜傻啊，以弱攻强，还带攻坚，要是周瑜就这智商，还能当都督？而且当时曹兵远来，水土不服，又值有疾病，要是对峙下去，疾病蔓延，粮草不济，到时候就进退两难了
长满河
回复 12# coolhihi u
与三国演义里的故事不同，历史上是曹操从现在的荆州市顺流而下，孙刘联军从现在的武汉市溯江而上，在赤壁打了一场小型的遭遇战。曹军败退守乌林与孙刘联军隔江对峙。后来，又是周瑜采取主动进攻，取得胜利。
如果，曹不攻，瑜也不攻。长期对峙，问题就来自孙刘联军。因为，曹军多，地盘也大。他征刘表，大军补给不会少。结果一仗未打，刘琮就投降了。曹操在得到大量荆州人马的同时，得到了全部荆州粮草。当时正值冬季，如果到了来年曹操的优势会更大。
反观孙刘联军，由于长期对战黄祖，周瑜的兵到不缺粮。刘备呢？他和刘琦那两万兵以前是靠荆襄补给的，现在是敌占区。孙权有能力从采桑运粮供给占孙刘联军四成的刘军吗？转年大武汉地区的管理和征粮又成问题了，江夏郡本来是刘表的。孙权刚刚击杀了黄祖和刘琦对峙。那是的江夏太守是刘琦和程普。过了冬天不打起来会飞呀？
与三国演义里的故事不同，历史上是曹操从现在的荆州市顺流而下，孙刘联军从现在的武汉市溯江而上，在赤壁打了一场小型的遭遇战。曹军败退守乌林与孙刘联军隔江对峙。后来，又是周瑜采取主动进攻，取得胜利。
如果，曹不攻，瑜也不攻。长期对峙，问题就来自孙刘联军。因为，曹军多，地盘也大。他征刘表，大军补给不会少。结果一仗未打，刘琮就投降了。曹操在得到大量荆州人马的同时，得到了全部荆州粮草。当时正值冬季，如果到了来年曹操的优势会更大。
反观孙刘联军，由于长期对战黄祖，周瑜的兵到不缺粮。刘备呢？他和刘琦那两万兵以前是靠荆襄补给的，现在是敌占区。孙权有能力从采桑运粮供给占孙刘联军四成的刘军吗？转年大武汉地区的管理和征粮又成问题了，江夏郡本来是刘表的。孙权刚刚击杀了黄祖和刘琦对峙。那是的江夏太守是刘琦和程普。过了冬天不打起来会飞呀？
回复 14# SeaBrown
问题是江陵和乌林情况完全不一样，江陵易守得多，周瑜不会主动攻江陵，还有很重要的疾病问题你没考虑，关于粮草，荆州当时本来就不是什么大的产粮区，而供应的部队却要从以前的七八万人，增加到二十几万人，消耗大大增加，而从中原转运粮草，对后勤压力会大大增加，而对江东而言，只是增加两万人的粮草供应，压力不大（最重要的是可以通过长江补给，路上消耗很少），而如果曹操不主动进攻，就变成长久的对峙（因为水军大致实力相当），曹操在后患未除（韩遂，马腾）的情况下，会很被动
问题是江陵和乌林情况完全不一样，江陵易守得多，周瑜不会主动攻江陵，还有很重要的疾病问题你没考虑，关于粮草，荆州当时本来就不是什么大的产粮区，而供应的部队却要从以前的七八万人，增加到二十几万人，消耗大大增加，而从中原转运粮草，对后勤压力会大大增加，而对江东而言，只是增加两万人的粮草供应，压力不大（最重要的是可以通过长江补给，路上消耗很少），而如果曹操不主动进攻，就变成长久的对峙（因为水军大致实力相当），曹操在后患未除（韩遂，马腾）的情况下，会很被动
SeaBrown 发表于 2010-6-6 13:56
个人觉得，要是曹操当时只是派小部分兵留守荆州，然后西定马韩，再取汉中，收蜀中，最后顺流而东，在荆州兵的配合下，江东一举可定
个人觉得，要是曹操当时只是派小部分兵留守荆州，然后西定马韩，再取汉中，收蜀中，最后顺流而东，在荆州兵的配合下，江东一举可定
coolhihi 发表于 2010-6-6 17:43
这个方案不对，应该派小部分兵留守荆州，然后从合肥打濡须口，进而截断长江。
打马韩没有理由，曹操败刘表得荆襄前后，天下诸侯都递来降表，就包括马腾和刘璋。
曹操急于打孙权也是不想他成为榜样。
张昭叫孙权投降也是一种战略，毕竟这种投降和刘琮及后来的刘阿斗不一样。只是递降表，送质子，大不了接待个中央特派员。孙权后来（吕蒙袭荆州前两年）就向曹操递过降表，后来还向曹丕称臣，也没什么大不了。孙权执意开战是不想放弃江夏，对一个长江下游政权而言，武汉太重要了。
这个方案不对，应该派小部分兵留守荆州，然后从合肥打濡须口，进而截断长江。
打马韩没有理由，曹操败刘表得荆襄前后，天下诸侯都递来降表，就包括马腾和刘璋。
曹操急于打孙权也是不想他成为榜样。
张昭叫孙权投降也是一种战略，毕竟这种投降和刘琮及后来的刘阿斗不一样。只是递降表，送质子，大不了接待个中央特派员。孙权后来（吕蒙袭荆州前两年）就向曹操递过降表，后来还向曹丕称臣，也没什么大不了。孙权执意开战是不想放弃江夏，对一个长江下游政权而言，武汉太重要了。
刘璋可以不打，但马滕（事实是马超）不得不打，因为渭上之战是马超谋反在前，曹操不得不接战。
马滕那时应该是官拜前将军而去首都干休院荣休了吧，想不到儿子造反把自己卖了，唉
马滕那时应该是官拜前将军而去首都干休院荣休了吧，想不到儿子造反把自己卖了，唉
回复 17# SeaBrown
曹操在荆州陈兵耀武，能允许孙权只是递个降表，送个质子就算了？
曹操在荆州陈兵耀武，能允许孙权只是递个降表，送个质子就算了？
SeaBrown 发表于 2010-6-6 19:23
从合肥如何截断长江，古代又没大炮，想封锁水路，除非用水军，而曹操正是率水军从荆州顺流而下的，不过在半道上就和周瑜对峙上了
从合肥如何截断长江，古代又没大炮，想封锁水路，除非用水军，而曹操正是率水军从荆州顺流而下的，不过在半道上就和周瑜对峙上了
回复 18# 军事搞手
确实，我也认为只要搞定马韩，然后，张鲁，刘璋应该都会投降
确实，我也认为只要搞定马韩，然后，张鲁，刘璋应该都会投降
coolhihi 发表于 2010-6-7 04:31
当然不行，曹操会叫孙权退出荆州，把刚吃下去的江夏郡吐出来。张昭考虑可以，周瑜觉得流血得来的土地怎么可以平白失去。
当然不行，曹操会叫孙权退出荆州，把刚吃下去的江夏郡吐出来。张昭考虑可以，周瑜觉得流血得来的土地怎么可以平白失去。
coolhihi 发表于 2010-6-7 04:34
是从合肥打濡须口，不是占有合肥就能控制长江。再说合肥本来就在曹操手里。
是从合肥打濡须口，不是占有合肥就能控制长江。再说合肥本来就在曹操手里。
孙刘南部隔着湘江，北面都临长江。
回复 22# SeaBrown
曹操野心不止于此吧，当时只要灭了孙权刘备，曹操基本上可以说是一统天下了，当时曹操兵锋正锐，想取孙权也算合情合理，不过要是曹操能先定蜀中，在下江东，就可以万无一失
曹操野心不止于此吧，当时只要灭了孙权刘备，曹操基本上可以说是一统天下了，当时曹操兵锋正锐，想取孙权也算合情合理，不过要是曹操能先定蜀中，在下江东，就可以万无一失
回复 23# SeaBrown
所以说，从合肥攻东吴根本不可行，参考晋灭东吴之战，荆州，合肥这些东线战场都主要起牵制作用，灭东吴，主要靠蜀地的王浚
所以说，从合肥攻东吴根本不可行，参考晋灭东吴之战，荆州，合肥这些东线战场都主要起牵制作用，灭东吴，主要靠蜀地的王浚
白起夺得楚国半壁江山好像也是从蜀地出发，沿江而下的。
白起说，他研究了中原大国和楚国几百年的战争，都集中在合肥一带，血流成河，但是一点进展都没有。原因就是楚国的腹地没有受到威胁，所以他这次不玩合肥，从巴蜀（司马错刚灭了巴蜀）出发，打他的腹地。结果大获成功，连楚王的祖坟都烧了。
白起夺得楚国半壁江山好像也是从蜀地出发，沿江而下的。
白起说，他研究了中原大国和楚国几百年的战争，都集中在合肥一带，血流成河，但是一点进展都没有。原因就是楚国的腹地没有受到威胁，所以他这次不玩合肥，从巴蜀（司马错刚灭了巴蜀）出发，打他的腹地。结果大获成功，连楚王的祖坟都烧了。
coolhihi 发表于 2010-6-7 12:07
还是那句话：天下有几人能在一连串的胜利后保存冷静，在绝对劣势的对手面前取守势？
还是那句话：天下有几人能在一连串的胜利后保存冷静，在绝对劣势的对手面前取守势？
军事搞手 发表于 2010-6-6 23:04
赤壁之战在建安十三年，马超起兵在建安十六年．
赤壁之战在建安十三年，马超起兵在建安十六年．
诸葛亮六出祁山，韩信明修栈道，暗度陈仓，同样的地点，同样的目标对象，一个纵横几百平方公里，一个纵横几百万平方公里....
三个臭皮匠顶一个诸葛亮啊，诸葛亮一个人包办了韩信，张良，萧何这三个臭皮匠的活，精力有限。
看来还是专才比通才好。
三个臭皮匠顶一个诸葛亮啊，诸葛亮一个人包办了韩信，张良，萧何这三个臭皮匠的活，精力有限。
看来还是专才比通才好。
学习。。。。
专才确实比通才好
SeaBrown 发表于 2010-6-7 11:40 
根据史实，在赤壁之战的同时（建安十三年十二月），孙权自己就正在率军攻打合肥，不过没攻克而已。
孙刘都不是傻瓜，是会根据曹操的动作而因应的。
根据史实，在赤壁之战的同时（建安十三年十二月），孙权自己就正在率军攻打合肥，不过没攻克而已。
孙刘都不是傻瓜，是会根据曹操的动作而因应的。
Q6 发表于 2010-6-6 10:56
荆州地方虽大，但实际的精华部分就只有南阳郡和南郡。其他各郡人口和财力都远远比不上南阳郡和南郡。魏蜀吴三国在赤壁后反复争夺的，就是南郡。南阳郡则一直被曹魏牢牢控制。
荆州地方虽大，但实际的精华部分就只有南阳郡和南郡。其他各郡人口和财力都远远比不上南阳郡和南郡。魏蜀吴三国在赤壁后反复争夺的，就是南郡。南阳郡则一直被曹魏牢牢控制。
SeaBrown 发表于 2010-6-7 11:40
合肥一直在曹魏手里，注定孙吴无法顺利北上占领徐州，合肥是淮南的重要屏障。所以注定孙吴不得不向荆州、交州发展
合肥一直在曹魏手里，注定孙吴无法顺利北上占领徐州，合肥是淮南的重要屏障。所以注定孙吴不得不向荆州、交州发展
国务顾问 发表于 2010-8-18 15:45
曹操据南阳，使得据有荆州的军事集团无法北上，大荆州（东汉荆州刺史部）变成了小荆州（诸葛亮说的那个北距汉沔的荆州）；同样曹操据淮南，使得据有扬州的军事集团无法北上，大扬州（东汉扬州刺史部）变成了小扬州（诸葛亮说的那个已历三世的江东）。可见曹操在这点上要感谢袁术。
曹操据南阳，使得据有荆州的军事集团无法北上，大荆州（东汉荆州刺史部）变成了小荆州（诸葛亮说的那个北距汉沔的荆州）；同样曹操据淮南，使得据有扬州的军事集团无法北上，大扬州（东汉扬州刺史部）变成了小扬州（诸葛亮说的那个已历三世的江东）。可见曹操在这点上要感谢袁术。
SeaBrown 发表于 2010-8-18 17:01
袁术当时具有南阳郡、汝南郡这两个东汉时人口和财力最强大的郡，曹操吃掉袁术很吃力，与其说要曹操感谢袁术，应该说是曹操自己的毅力起作用了。袁术在诸侯中首先称帝，是因为他在当时实力最为雄厚。
袁术当时具有南阳郡、汝南郡这两个东汉时人口和财力最强大的郡，曹操吃掉袁术很吃力，与其说要曹操感谢袁术，应该说是曹操自己的毅力起作用了。袁术在诸侯中首先称帝，是因为他在当时实力最为雄厚。
袁术当时具有南阳郡、汝南郡这两个东汉时人口和财力最强大的郡
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不是说冀州的袁绍拥有东汉时期最强大的人口和财力吗？
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不是说冀州的袁绍拥有东汉时期最强大的人口和财力吗？
克格勃 发表于 2010-8-21 12:01
冀州主要是未受战乱打扰
东汉的南阳和南郡，刘秀起家的地方，人口和财富还是很强大的！
冀州主要是未受战乱打扰
东汉的南阳和南郡，刘秀起家的地方，人口和财富还是很强大的！