阿特拉斯5火箭的迅速成功与长征5号火箭的拖延悲剧反思

LZ ，本人窃以为50吨氢氧还有一个目标是要给可重复使用天地往返系统进行技术储备
长五背后的下一代航天器系列可能才是现在选型的真正原因涅

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正是因为50吨氢氧发动机暂时还不是极急需的东西,我认为就更应该抛开50吨氢氧发动机来研制长征五号火箭.老实说,50吨氢氧发动机拖累长征五号火箭的进度已经不是一点点了.如果不能抢在2020年前让长征五号火箭的5米芯级成熟,对于整个中国航天事业都将是一个灾难.

正是因为在长二捆\长三捆与及长四系列方面积蓄了太多集团的利益,并对政府的决策体系施加了太多的影响,今天中国的长征五号火箭才搞成今天的这般熊样,如果没有那么多利益集团的干扰,使用120吨煤油发动机的3.35米版本在二十一世纪头十年出现在世界空间发射市场根本不是问题..而全世界都知道长二\长三与长四是使用有毒燃料的产物,但某些人就是对此视若无睹,某些人还希望长二\长三与长四系列火箭再使用上50年呢!只能说老而不死谓之贼,事实上俄罗斯的质子火箭之所以使用上这么久而不升级换代也与某些利益集团的干扰有很大关系.

论污染，质子号还好一点，至少人家是分级燃烧闭式循环的，像长二、三、四这样开式循环+剧毒推进剂的大型火箭，当今世界上已经很少了吧？建议环保总局予以查封！！:D

:handshake 与G6兄谈到一块了,我认为中国是否立即研制出5米芯级的重型版本长征五号的急迫性的确不大,只要海南省发射场未建好快了也无用.但上马研制3,35米芯级版本的长征五号火箭却是刻不容缓,问题恰巧出在这方面,政府就是对研制3,35米芯级版本的长征五号火箭"沉默不语",原因何在,还不是认为这个东东抢了现在长二\长三与长四的饭碗?!

不同意“.但上马研制3,35米芯级版本的长征五号火箭却是刻不容缓”这种说法，要知道，长征3A系列也就是这两年才成批量的生产，一个刚刚发展成熟的火箭系列，不存在要立即更换的需求

长二\长三与及长四本身就是一种"权宜"的试验性产物,这种使用有毒燃料的东西注定是无法成为联盟那样的"经典运载火箭"的.事实上只使现在就开始研制3.35米芯级版本的长征五号火箭,首飞至少要三年时间,成熟至少要五年时间,其间就用目前的长二\长三与长四撑过去就算了.
这一步始终是要走的,今天不走十年后还得走,十年后不走五十年后还得走.目前的长二\长三与长四还够用,但这些使用巨毒燃料的火箭从出生的那一天就已经过时,只是由于国家能力有限"死鸡撑硬脚"硬撑而已.而今天中国已经有成熟的120吨推力发动机了,用其取代之顺理成章.
总之,不懂得有所放弃就永远没有进步.

明显cz5的大头不是在发动机，政府想借CZ5来发展配套设施和配套技术，CZ5只是服务于整个空间计划，而且还是10年后的事情，估计到2020年，更换更大推力的CZ5才是我们真正想要的。

Atlas V是一型好火箭。RD-180也是一型好发动机。但是文章里对于我国航天的指责并不是那么有道理

第一，不应该危言耸听。退一万步说，即使没有长征5号火箭，都不会是中国航天的冬天。究竟有多少载荷只能由长征5号来发射？

第二，从目前的资料看，CZ-5的研制进度并没有受到50吨级氢氧发动机YF-77的严重影响。老兄有什么资料可以证明这一点？120吨级的液氧煤油发动机进度或许是快一些。但是整个CZ-5的进度恐怕更多还是受整个项目投资强度和资源分配的制约。从这一点上来说，国家并不是那么迫切的需要长征5投入现役。我们并不是在最近几年里就需要CZ-5的大运载能力。CZ-5作为我国运载工具以后几十年的主力(也就是说难得一上的重大型号)，其研制必须从大局考虑，其带动的技术发展要符合以后一段时间里我国航天发展的需求。从这个角度讲，研制一型大推力氢氧发动机是必要的。在长征5研制完成之后，我国大中型航天发射载具的发展一个是重型火箭(类似于登月这样的任务)，一个是可复用发射载具。(其他还有一些诸如空射火箭，小型火箭，先进上面级等，但是涉及的发动机推力都不会很大)。在这两个方向上，先进的大推力氢氧发动机都是非常可能被采用的技术。考虑到在这以前我国仅研制过小推力的YF-73/75氢氧发动机，因此CZ-5项目有必要带动这个方向的发展，通过完成一个大推力氢氧发动机型号研制的全过程，为以后这个方向上的发展打下基础。把氢氧发动机从CZ-5的计划里砍掉倒是会不折不扣的严重影响我国氢氧发动机技术的发展。虽然理论上说你可以独立发展一个项目。但是现实中没有具体型号的牵引，一切都会不一样。当年任新民为何全力保CZ-3，甚至不惜动用个人威望把会议决定都推翻，因为他知道“长3一旦下马，氢氧发动机就会耽搁上很长时间”

第三，关于有毒燃料问题。确实是一个问题。地面加注，发生事故时对于环境的污染等等。确实有必要在一定的时间里取代掉。但是从世界火箭发展历史看，从我国火箭发展历史看，有毒常温可存储燃料的火箭/洲际导弹都曾经或者还在占据重要地位，我们有足够的经验把一些后果减少到最低程度。质子是不是经典火箭，美国的大力神是不是经典火箭？。(这个污染程度和发动机是否是闭式循环不见得有必然联系吧)。我不是说这个不是一个问题。但是明显在文章中这个问题被无限的夸大了。

第四，关于利益集团的问题。其实我国哪来这么多火箭研制单位。长2/3/4的发动机谁研制生产？科技集团的6院和相关厂家(氢氧是一院的相关所和厂)。新的大运载的发动机谁生产，还是6院(YF-100)和1院11所(YF-77)。至少在这个层面上，还是那些人和单位。新火箭要发展，很大程度还是这些班子。他们不想要国家投资吗？

第五，关于2级GTO的问题，为什么好几型火箭都是2级半，因为一般的氢氧发动机推力偏小，即使100吨级也远不足以支持起飞。所以需要助推器。如果氢氧发动机的推力足够大，那么一样可以2级，现实中的例子就是EELV的另一型火箭波音的Delta 4. 由于RS-68推力充足，所以Delta 4M也可以2级进入GTO。

液氧煤油+氢氧上面级是好东西，我完全同意。但是老兄的文章里对于一些地方颇有误解，有些地方又过于煽情夸大

原帖由 高凉陈君CT 于 2008-6-2 11:36 发表
五号火箭的研制更是被有意无意中完全莫视了，原因国人想必应该心中知肚明。
如今，汶川发生了8级大地震，几个阿波罗登月工程的投资倾克间灰飞烟灭，人员的伤亡更是惨重，估计未来15年内国家都不会再在运载火箭领域再有重大投资了，因为仅仅在装备领域直升机之类国家就必须投入大量的金钱去“补课”，而且需要更为迫切现实。如果火箭领域的专家决策者再不懂得如何充分利用好目前中国已经研制成熟的发动机成果，更低成本地研制出中国未来所需要的“适合国情”的运载火箭，中国航天事业未来的冬天恐怕就为其不远了。当然，如果有人的目的就是要让目前使用有毒燃料的长征二号，三号与及四号火箭再使用上五十年，就是要让长征五号火箭的出生再推迟五十年也无所谓，我也无话可说。
事实上只要我们深入研究美国阿特拉斯五型火箭的研制历程，我们就可以完全相信中国的长征五号火箭的研制完全不必要象今天这样拖得如此长久与漫无目的，这根本就是一个决策与利益的瓜分问题。在长征五号火箭的3.35米芯级方案的研制方面就更是如此。在大灾之前，希望我们的某些专家与决策者们能够醒醒吧，为了这个国家的荣誉与利益也是为了你们自已的饭碗与未来。

呵呵
地震的损失主要是人员，阿波罗工程换算成现在币值要多少钱？
至于估计未来15年内国家都不会再在运载火箭领域再有重大投资了，更是骇人听闻啊;P

发重了，自己编辑掉

投在CZ上的钱是多少没关系。只要投在DF上的不少就行。到时候换个马甲就行

原帖由 fr6zp 于 2008-6-2 17:57 发表
投在CZ上的钱是多少没关系。只要投在DF上的不少就行。到时候换个马甲就行

有些技术还是不同的吧？比如煤油发动机

几点看法：

        液氧煤油+氢氧上面级比纯液氧煤油（液氧煤油+液氧煤油）的方案合理、先进，这个龙总在他的文章里有做过论证和介绍。（同样的运力指标，后者的起飞体积和重量比例分别是前者的1.5和2倍以上）。

        有毒燃料问题的最大风险是在其生产、存储、运输、加注等过程中，如果燃料不变而改用闭式循环发动机无法解决这些问题，所以这个不是主要关键。

        120吨级的液氧煤油发动机现在还在研制试车，说明它也还在“吃透技术”的过程中，并非楼主所想的“已经成熟”（对于毛子已经成熟不等于我们也完全掌握，因为我们毕竟没有全盘引进）。所以不能完全说是50吨级氢氧发动机YF-77拖了120吨级的液氧煤油发动机应用的后腿。

        二级或二级半入轨哪个好，要从技术、经济可行性等多个方面比较，否则大家早都瞄准单级入轨了。如果氢氧发动机的推力够大，那么一样可以2级入轨，但经济上未必合算。

        CZ-5的进度比较慢恐怕与利益集体无关，而是与国家整体战略和投入强度相关（毕竟大多数时候民用航天还是一个“锦上添花”的东西，本身就是战略武器的衍生产品），当然嘉鱼国现在有钱了，但十年前荷包可不象现在这么鼓。

        为什么CZ-5要从5米直径入手而不是从3.35米循序渐进？这个也是我很疑惑的地方，龙老也没给出明确可信的答案，大概是希望能借此把运载工具水平上个大台阶吧，如果先上3.35米的型号，以土鳖“新三年、旧三年，缝缝补补又三年”的习性，可能20年之内都见不到5米直径的型号

有点专业 坐地上慢慢看了

不错，这样的帖子长知识。虽然观点不同，但是讨论得很认真。

感觉上现在想改也不太可能了，国家实际上没打算太快的替换现在的长2、3、4，是我们这些爱好者着急了。

长征五号好像国家不是太着急，正在一点点的进行技术储备。尤其是那个氢氧发动机，是一个重要的组成部分，在火箭不是急需的情况下，让他的技术状态先进一点没啥问题。

民用航天,可靠性是生命,还是循序渐进,重点突破好:D :D

凡事都要留有预备方案，现在可以考虑用长征2F发射小型空间站了:D

SHH兄，以我看，长征5号快也好，慢也好，都是在“按既定方针办”。没有任何证据证明是氢氧发动机延误了整体进度。

高凉陈君 可以说是一个比较疯狂的、追求速度与规模的航天爱好者。

可是对于一个国家航天不是全部，对于航天登月登火星也不是终极目标。

探月登月很轰动也很重要，但是对于我们国家我们民族，发展地球轨道上面的许多卫星优先等级都超过探月登月。
烧柴油汽油的汽车会排出废气污染环境，却也还在大力生产、满街跑。
地震损失5000个亿，但是我们不能让老天不要地震，让我们把5000亿投入到我们航天里。

GL-52兄，我也是类似的看法。LZ老兄说Atlas V的液氧煤油+氢氧上面级的设计不错，我也觉得不错。CZ-5应该如何设计，怎么样才是最大程度的符合中国航天的长远利益，这些都是可以讨论的。但是LZ文章后面的一些并没有根据的论断和过度的夸大，其实反而削弱了文章的积极意义。

完全赞成！！！

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楼主应该看到,AtlasV火箭捆绑固体助推器的:D 至于GTO能力强出的部分,那是RL-10发动机好,不是RD-180牛逼.

另外楼主数据有点问题吧..呵呵, 论AtlasV的数据权威性,应该不会有比ULA更强的了

长征5号火箭的3.35米芯级方案与目前研制中的使用两台50吨氢氧发动机的5米芯级方案在运载能力区间上存在相当大的重叠,这个我是十分清楚的.但更为重要的是长征五号火箭使用4台120吨煤油发动机研制5米芯级方案的放弃.我一直以来对这一方案都是极为欣赏的.我始终认为这一方案的放弃对于中国未来载人登月工程的影响要远远比今天所能够想象得到的要深远得多.
事实上一旦中国利用4台120吨煤油发动机研制了5米芯级的长征五号火箭,那么通过捆绑4枚3.35米直径助推器,那么中国在2015年之前就极有可能可以立即拥有起飞推力达1440吨,LEO能力达35吨,GTO能力达18吨以上的小巨型火箭.
而拥有现成的GTO达18吨的中间运力型火箭将会大大加强政治领导人主动推进中国载人绕月工程的信心.这就反过来给予了中国航天事业更大的发展空间.与之相反,目前研制中的长征五号火箭,要用于载人绕月飞船的发射估计相当力不从心,这样政治领导人对实施载人绕月工程的兴趣就将会大大减弱,因为毕竞还要研制新火箭,而不仅仅是新飞船的问题.

我感觉国家对实施载人绕月工程（或登月）兴趣不大，所以10年之内也不需要太大的火箭，长五就慢慢研制吧，够用就行顺便将进行一下技术储备。

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未来中国回避载人绕月飞船的研制是毫无意义的,因为目前欧洲与俄罗斯下一代飞船的规划设计方案都已经相当明确规定了必须要具备绕月飞行的能力.至于日本的载人飞船(基于HTV货运飞船改进升级),估计也会紧跟世界潮流一样具备载人绕月飞行的能力的.而日本采用四台LA7A作为芯级研制出LEO能力达35吨以上的超级版H2火箭实在易如反撑,而欧洲采用4台火箭火神氢氧发动机研制LEO达50吨以上的超级版阿里安五火箭的能力更是不在话下;至于俄罗斯,这同样是举手之劳.
因此中国的长征五号火箭的研制适当打点提前量对中国只有好处决没有坏处.
事实上目前的阿特拉斯五型火箭.德尔塔四型火箭.阿里安五型火箭与及安加拉火箭与及中国的长征5号火箭的重型版本的LEO能力都在25吨左右,而这一运力区间只是着眼于地球轨道商业载荷的发射而提出的,是完全基于二十世纪晚期的概念.
.那时谁也没有预见到美国会这么快就提出要载人重返月球的计划.
而今天美国阿瑞斯计划进展神速,而LEO载荷25吨用于发射载人绕月飞船显然相当吃力.我大概计算下,要想为载人绕月飞船的发射提供足够的回旋余地空间,LEO能力至少应达35吨以上.很显然,基于这个目标,目前象阿特拉斯五\德尔塔四\长征五号\阿里安五\安加拉与及H2这一系列单纯基于二十世纪晚期空间发射商业市场需求规划设计的火箭都要进行升级改进以适合目前人类重返月球发射任务的需要.
由于美国已经正在研制新的阿瑞斯火箭(阿瑞斯五火箭实际就是越级5芯版的德尔塔四火箭,只是名字不同而已),美国佬的阿特拉斯五与德尔塔四火箭的超级版本的研制工作已经中止,但对于中国\俄罗斯\欧洲与及日本这四巨头而言,基于目前研制或现有火箭升级研制LEO能力达35吨以上的"中间运力型"火箭已经势在必行.
目前动作最快的就是日本,H2B已经进化到2芯级了,而进化到4芯级乃至5芯级只是个时间问题.至于俄罗斯,能源公司已经提出了研制LEO能力达45吨至175吨巨型火箭的意向.而欧洲,德国DLR的载人飞船设计方案就已经明确提出要具备载人绕月的能力,但目前欧洲的阿里安五火箭并无将功折20吨级飞船送入绕月轨道的能力.因此为了与这一飞船相匹配,欧洲研制LEO能力达35吨以上超级版本的阿里安五型也是时间问题.
而中国,就全世界而言,长五火箭方案提出最晚,服役时间也最迟,因此我认为中国有必要一步到位研制LEO能力覆盖35吨以上版本的长征五号火箭,而不必到时再重复一次.
毕竟到二十一世纪的今天,时代已经变了,月球已经成为目前乃至未来50年人类空间载人活动的重中之重,如果中国再对这一世界潮流视若无睹,我认为这将是中国的一大悲剧.

什么都看不见啊？

当年搞长-3上用的氢氧发动机就麻烦了半死
你光用煤油氧
把氢氧扔一边
到时候需要用的时候
又要等待10多年攻关！
真的是等到花儿都谢了！

现在的计划
充分考虑了
氢氧和煤油两种发动机的发展
充分保证了
两条线上的科技队伍的能力

否则就像英国现在造核潜艇一样
因为断档了十年所以现在还要美国人帮忙

到时候
航天上可是没有别人那么大方的给你帮忙

什么东西都慢慢来

高凉陈君似乎是把进行登月和探月作为我国研究巨型火箭的动力，可问题是我们投入那么多资源难道就是为了到上面去摆个姿态照个像，投入那么多，总是要追求回报的，但我看这样的回报时间太长了，最少也要50到80年。
另外，长征5的部分型号和长征3号的重叠，使得我们有时间把我们以前在氢氧发动机上面的不足给弥补了，毕竟有成熟的长征3号顶着，不存在赶时间的问题。

原帖由 横空出世 于 2008-6-6 00:46 发表
高凉陈君似乎是把进行登月和探月作为我国研究巨型火箭的动力，可问题是我们投入那么多资源难道就是为了到上面去摆个姿态照个像，投入那么多，总是要追求回报的，但我看这样的回报时间太长了，最少也要50到80年。
另 ...

高凉陈君是以载人绕月飞行作为我国研究巨型火箭的动力，因为这些火箭的运载能力离登月还有不少差距。当然最终目的还是想登月的，但这不知是多少时间后和下一代（甚至更晚）运载火箭的事了

为什么要登月？LZ老兄从来对此是回避的，论证也是虚弱的。在我看来，只有两个原因值得我们全力推进载人登月，一个是能源问题，如果月球上的氦-3确实可以有很大用处的话。；另一个就是是否可以取得巨大的政治收益。这两点显然在目前是不明确的。在世界上，除了美国明确提出了登月时间表和有实际行动以外，其他国家其实并无实质性动作。如果这两点始终不明确，那么就让我们慢慢开始准备吧。

LZ只讲了B和D方案的有利方面，但是不谈它的不利方面。一个后果就是大推力氢氧发动机在新一代火箭研制中失去了位置，由此对我国的氢氧发动机发展的影响是显而易见的。CZ-5的发展，不单单是为了解决我们运力的问题。这点上，我们和美国的情况是不同的。其他国家和美国的情况也是不同的。如果说对于其他国家而言，发展LEO20-30吨的这一代火箭可以称为是“研制”的话，那么美国的EELV的那两型不如说是“组装”(夸张了一点)，尤其是Atlas V。其他国家是要通过这一步使自己的火箭技术上个台阶的。而美国可以暂时不用过于强调这一点。

而另一方面，即使在长征5的研制完成后，当时形势发展确实使得发展类似D方案这样的火箭成为非常必要的话，由于120吨级的YF-100发动机和大直径火箭涉及的一些技术已被攻克，其研制必然是相对简单的。LZ在帖子里认为欧洲和日本在现有技术上发展是“‘轻而易举”，那么对于我们又何尝不是呢？

单纯的为了绕月而绕月毫无意义，除非要去旅游。作为一个登月大任务下的一个阶段目标是可以的。

欧洲为下一代飞船选取的运载器尚未有定论，对于月球方向上，倒是有几个方案提出用现有的阿里安5多次发射，而不是发展其他用途很少的大推力火箭。对于日本，发展H-2B是因为其H-2A目前型号的运力过于小了(大运力的H-2A 222等已被取消)。目前看不到日本有LZ所说的后继的这些举动。

我们能 生产煤油液氧发动机的煤油吗?我上学那会好像还是很有困难的

1. 载人绕月、登月现阶段看没什么必要
2. 氢氧发动机很重要，将来一定要有
3. 长二、三、四对我们这么一个发展中大国来说，再凑合用个十年还是可以的，虽然有毒
4. 长五就慢慢研制吧，说是2015年出来，我看拖到2018年也可以忍受
5. 在我眼里最关键的是航天应用，各种卫星。虽然长三乙GTO只有5.5吨，但是能把这个级别的通讯卫星搞强就很不容易了，现在东四可不是很顺利呀！还有其他好多种卫星都很有应用价值，这次地震就看出来了，我们最需要的是什么。