谈谈民族主义

是不是本菜对民族主义的理解有不恰当的地方。请指点。

现在的问题是西方通常把中国的爱国主义全部归为狭隘的民族主义上去贬低了。
而美国人民热爱美国就是好的就不是狭隘的民族主义。
而只要是民族主义的就是狭隘的极端的错误的
这是西方的误导。
而可悲的是现在国内好像也有认同这一点的倾向。

洋鬼子么 这么干是肯定了 那就是说民族主义并没有贬义，只是洋鬼子在诱导。
那国内现在的情况算不算有民族主义的倾向呢？

只是学习学习

能有人解答下么？

西方那些白毛狒狒认为他们爱国是天经地义的，而中国人爱国就是维护集权政府，就是支持独裁　！嘿嘿　！:D :D :D :D

我认为有必要要把爱国主义和民族主义区分开来.

民族主义当然是好的，但要往正确方向上诱导，美国老是移民国家，民族主义可利用的空间小，所以他们才鼓吹民族主义消极的一面。

呵呵。

“汉奸”这词，本身就有太多的民族主义在内。

以当今“砖家”的话，应该改成“国奸”。

呵呵

更重要的是民族主义不利美式民主的推广

http://www.war-sky.com/forum/rea ... 30004-fpage-34.html

http://www.war-sky.com/forum/rea ... 11085-fpage-34.html

http://www.war-sky.com/forum/rea ... 09464-fpage-34.html

一些关于民族主义的讨论

前几天与一女JY对话，她上来就把我打成左派，“称赞”我是党的好儿子，有句话是：“谁说中国教育失败了，没看到你们这一堆民族主义者吗？”
当然她这话的本意是：“谁说中国教育不失败了，到处是极端民族主义。”
可怜鄙人搞技术的，不怎么会辩论，恐怕说不过她，只好将其打入黑名单不再搭理。

其实民族主义是欧洲近代三大主义中的第一个。其实并不存在所谓的“狭隘的民族主义”。民族主义所谓一种社会思潮不能被说成“宽容的”或者是“狭隘的”。只有站在“马克思主义”的角度，狭隘的民族主义才有可能成立，因为马克思主义不承认国家利益，只承认阶级利益。马克思主义者的世界观就是“工人无祖国”以及“无产阶级联合起来”等等，所以毛泽东才会有“狭隘的民族主义”这种说法，背景就是50年代的世界社会主义大联盟。

原帖由 wang2bin10 于 2008-4-12 09:30 发表
现在的问题是西方通常把中国的爱国主义全部归为狭隘的民族主义上去贬低了。
而美国人民热爱美国就是好的就不是狭隘的民族主义。
而只要是民族主义的就是狭隘的极端的错误的
这是西方的误导。
而可悲的是现在国内 ...

这就使为什么左派最终退出中国政治舞台的原因。凡是左派，在国际关系问题上都是非常幼稚的。这是马克思主义的软肋。

原帖由 wang2bin10 于 2008-4-12 09:30 发表
现在的问题是西方通常把中国的爱国主义全部归为狭隘的民族主义上去贬低了。
而美国人民热爱美国就是好的就不是狭隘的民族主义。
而只要是民族主义的就是狭隘的极端的错误的
这是西方的误导。
而可悲的是现在国内 ...

  所以说西方文化对中国的桶子伤害太大了，中国的桶子们很多都有意识或无意识的被西方文化给同化了，在看待西方评价国内的一些人和事时，他们有了一种先入为主的心态。

但现在国内这种氛围有没有说算是有民族主义倾向，如果有，那时利大于弊还是弊大于利。

原帖由 未来戦士 于 2008-4-13 05:11 发表
其实民族主义是欧洲近代三大主义中的第一个。其实并不存在所谓的“狭隘的民族主义”。民族主义所谓一种社会思潮不能被说成“宽容的”或者是“狭隘的”。只有站在“马克思主义”的角度，狭隘的民族主义才有可能成立， ...

我想简单的谈一下民族主义是什么以及民族主义的沿革

民族主义的起源可以追溯到三十年战争时期, <威斯特伐利亚条约>的签订标志着大一统的全部努力在此实质上宣告终结,势力均衡因此成为地缘政治的主旋律----奥地利-西班牙哈布斯堡帝国与王国之后,不再有决定性的强权(法国面临诸强恐惧的联合,外交政策因此走向极度的自我伸张,这进一步恶化了其地缘政治环境;英国孤悬海外,并且其注意力主要在于殖民地而非欧陆霸权,因此其底线仅仅是低地三国的安全以及避免出现可能导向大陆统一的决定性力量;俄罗斯远未成熟且从不曾被视为古典意义上的欧洲国家).另一方面,相对隐而不现然而却有着更为深远的历史影响的变化是民族主义与国家至上----两者可以认为是一枚硬币的两面,盖因此时已不可能存在整合于非民族主义诉求之下的国家----民族业已取代宗教成为政治共同体实现其整合的意识形态工具.建构实力均衡的努力及其所催生的一系列联盟与战争促成了民族主义意识形态在于精英阶层之中的广泛传播,伴随着王权的衰微(王权通常与民族主义立场相左,盖因后者通过建构民族这一想象的共同体并赋予其神圣属性而令御座在实际上成为不必要甚至负面存在----一方面,抽象的民族取代具象的御座成为政治合法性与合理性的基础;另一方面,神圣事物具有绝对属性,因此必然相互排斥),以1789-1793的法国大革命为标志,近代意义上的民族主义应运而生(近代民族主义的核心范式,”国家-人民-民族-政权”在<人权宣言>当中得到了第一次系统的阐述).

这一时期的民族主义首先表现为大民族的民族主义,亦即以统一,包容和扩张为特征的民族主义.现实政治层面,这一意识形态被具体表现为”最低门槛原则”:只有那些能够实现领土扩张,人口增长和经济强盛等最低限度门槛的民族才能希求成为民族国家大家庭的成员;这实质上意味着”民族的原则”在实际操作当中只适用于具有一定规模与活力的民族----唯有他们具备在经济上和文化上生存下去的能力(无力实现自保的民族国家除了制造地缘政治层面的不安定因素与经济上的贸易障碍之外,并无其他价值;换而言之,其诉求无力自我伸张,亦不可能获致支持----除非作为地缘政治斗争的工具,然而此时支撑其存在的乃是势力均衡的对抗性建构并非民族主义本身).应当说这一时期的民族主义与历史的发展方向存在诸多契合:民族主义的第一阶段推进了在疆域,人口与资源等方面都更为巨大的政治共同体的建构,从而令经济与文化层面的互动达到了一个前所未有的高度----大一统因为三十年战争而成为不可能,然而这并不意味着大一统悖于历史潮流,只不过尚不具备相应条件罢了.大民族的民族主义本质上是公民的和大众民主制的,他们的主要目标是以法国大革命所认可的宪法为模式(虽然多数奉行孟德斯鸠式的主权在民而非卢梭式的人民主权),将大量的同民族人口作为公民纳入政治角斗场----这里的民族以"四位一体"的认同为基础,换而言之,乃是彻底的想像的共同体(这一时期最为重要的民族主义著作是费希特的<告德意志人民书>以及马志尼在<思想与行动>杂志上的系列撰文).

1870年之后,以族群和语言为其诉求依归的第二种形态的民族主义开始走上历史舞台,比较民族主义的第一形态,我们可以发现以下三方面的不同:1,族群-语言民族主义放弃了所谓的”最低门槛原则”,考虑到族群/语言的模棱两可(仅以所谓的汉族为例,今日根本不存在族群/血缘意义上的炎黄子孙,方言数量更是无法统计),这实质上意味着任何自视”民族”的共同体无论其大小均有宣称自决之权利,亦即在自己的疆域之内建立主权独立国家之权利;2,随着类似的”潜在民族”的不断增加,族群和语言越来越成为决定性的,甚至是唯一的民族建构标准,然而对此的强调实际上人为的扩大了不同族群或共同体的差异与冲突----反复的自我意识强化必然指向对于”非我族类”(not us)的不予认同甚至排斥;3,对于已经建立的民族国家而言,族群语言民族主义的兴起只能意味着国族的分裂----虽然这一分裂或许起源于争取国族的政治权利和旗帜(胜利者的行为暂且不问,失败者势必转向寻求”自己的国家”).耐人寻味的是,1870-1914,族群-语言民族主义在欧洲的扩散同步于作为工业化之后果的选举权的扩大,另一方面,移民族群的兴起极大的刺激了民族主义在中下阶层内的传播(既有的大型民族国家之中,第二形态的民族主义通常表现为去精英或者至少非精英的民族主义,这一点截然不同于第一形态的民族主义,也不同于潜在民族的第二形态民族主义);并且明显存在民族主义和主要由中下阶层导演的针对外国人尤其是犹太人的大规模排外的种族主义的相互推波助澜之现象----相较于第一形态的民族主义,族群-语言民族主义实际上更接近于民粹主义,换而言之,更接近于恐惧与挫败之下无理性的狂乱.

这一阶段和这一类型的民族主义通过20世纪30-40年代的法西斯主义和军国主义达到了最高峰.1945年之后,某种形式的退潮开始出现----尽管伴随着具有强烈分裂倾向的亚民族主义的兴起(其诉求同样以族群-语言为依归),全球化正在成为难以阻挡的潮流.埃里希.霍布斯鲍姆预言了族群-语言民族主义乃至民族主义的衰微.1945年以来的历史通过两方面的趋势印证了这一看法:一方面,第一形态的民族主义重新成为主流(最为明显的例证是殖民地独立运动所表现出来的整合而非分裂取向);另一方面,文明主义向对于民族主义的影响力正在不断上升(虽然程度较为轻微,普世主义也在逐步建立起大众认同).或许曲折不可避免,然而我们的确正在目送民族主义走向单纯的历史.

原帖由 ushery 于 2008-4-13 09:46 发表
但现在国内这种氛围有没有说算是有民族主义倾向，如果有，那时利大于弊还是弊大于利。

  我的观点是不算，民族主义最大的特点是以本民族利益为诉求的一种情绪，有点民族利益高于一切的意思（不管对和错），
  我觉得现在的气氛不是民族主义，现在的气氛爱国主义的表现，碰上这种事情，任何国家都会有这种气氛。

那有没有向民族主义发展的趋势呢，假如洋鬼子再做什么更恶心动作。

原帖由 ushery 于 2008-4-13 09:46 发表
但现在国内这种氛围有没有说算是有民族主义倾向，如果有，那时利大于弊还是弊大于利。

民族主义的利弊必须从时间与空间两个角度加以考查,不能一概而论

就高度成熟的民族国家群体来说(比如今日的欧洲),民族主义的现实意义已经非常有限(无论正面抑或负面,因此其影响力的下降不可避免);然而就中国而言,由于伴随着现代性而来的近代民族国家体系依旧处在建构之中(比如维系民族国家认同的两大支柱----社会福利保障与公民政治参与都还在发展之中),因此后民族国家(比如类似于欧盟的"文明的国家")尚不具备现实条件,也不具备明确的整合对象(现有的文明形态不具备相应的向心力,尽管历史上曾经有过),因此温和的第一形态民族主义仍然有其意义(虽然其意义已不可同日而语)

我们的问题在于,第一形态民族主义的外衣之下实际上掩盖着民粹主义的内核:与其说这是一种认同,不如说是对于现实的排斥与抗拒(这也可以解释为何民族主义主要盛行于中下阶层,他们是全球化进程下的被疏离者);不同的是大一统的传统文化与汉民族的绝对优势地位促使其走向带有父权制色彩的代位国族主义(在此族群-语言的地位被极度弱化,国家成为了民族认同的核心依归,而主流民族某种意义上构成了国家的代名词,非主流民族因此实际上处在类似于父权的保护与管制之下)

原帖由 盖炮楼，养姑娘 于 2008-4-13 09:54 发表

  我的观点是不算，民族主义最大的特点是以本民族利益为诉求的一种情绪，有点民族利益高于一切的意思（不管对和错），
  我觉得现在的气氛不是民族主义，现在的气氛爱国主义的表现，碰上这种事情，任何国家都会有 ...

爱国主义和民族主义真的可以分离吗;P

原帖由 ushery 于 2008-4-13 09:58 发表
那有没有向民族主义发展的趋势呢，假如洋鬼子再做什么更恶心动作。

  这个难说:)很多时候爱国主义和民族主义是重叠的

原帖由 大狼芬里尔 于 2008-4-13 09:59 发表


爱国主义和民族主义真的可以分离吗;P

至少有孰轻孰重

一定意义上,民族可以认为是族群的进化产物,当国族----NATION的另一层意义(国家)----却不能认为是民族的简单升级:后者与其说是民族主义的产物,不如说是爱国主义的产物
不同于民族主义,爱国主义放弃了所谓的四位一体,转而单纯专注于国家和政府,这决定了民族和国族的本质差异:两者同样是被建构的产物,但前者仰赖于一定的现实基础----前民族或曰族群,因此具有一定的大众基础;后者则纯粹是想象的共同体,其建构完全出于精英阶层的现实政治需要

说白了,爱国主义可以认为彻底现实政治化的民族主义,是民族主义业已发生质变的最高形态

哦  还有些不太明白 呵呵  去百度了。 谢赐教。

其实民族主义是欧洲近代三大主义中的第一个。其实并不存在所谓的“狭隘的民族主义”。民族主义所谓一种社会思潮不能被说成“宽容的”或者是“狭隘的”。只有站在“马克思主义”的角度，狭隘的民族主义才有可能成立，因为马克思主义不承认国家利益，只承认阶级利益。马克思主义者的世界观就是“工人无祖国”以及 “无产阶级联合起来”等等，所以毛泽东才会有“狭隘的民族主义”这种说法，背景就是50年代的世界社会主义大联盟。
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背景介绍很准确:victory:

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这就使为什么左派最终退出中国政治舞台的原因。凡是左派，在国际关系问题上都是非常幼稚的。这是马克思主义的软肋。
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搞错了，内因决定滴[:a7:]

一个崛起的民族不产生民族主义是不可能的

从这个意义上说,今日的中国实际上处于一个混乱的"烦民族主义"意识形态之下;我们至少可以从中观测到古典民族主义,族群-语言民族主义(只不过这里的族群实际上被唯一化了),爱国主义,民粹主义四个方面的色彩

原帖由 盖炮楼，养姑娘 于 2008-4-13 09:40 发表

  所以说西方文化对中国的桶子伤害太大了，中国的桶子们很多都有意识或无意识的被西方文化给同化了，在看待西方评价国内的一些人和事时，他们有了一种先入为主的心态。

不仅是西方文化，还包括苏联的理论
比较典型的是说中国有2000年的封建史[:a3:]

原帖由 闪存 于 2008-4-13 10:06 发表
一个崛起的民族不产生民族主义是不可能的

民族是什么?民族本身是不是被建构的?

西周以大禹为最古;春秋推进至颛顼,帝喾,尧,舜;战国复有炎黄二帝之说;及至秦汉,伏羲,女娲,有巢,燧人,葛天,无怀相继见于典籍----不难想见,上古之事,实际上更近于神话

然而我们依旧自认炎黄子孙,这又是因为什么?

民族主义可以参考日、韩（他们是单一民族国家，排外情节比中国严重）。极端民族主义参考中东诸国（也受到宗教影响）。白人民族主义在西方世界太普遍了，例如：德国新纳粹党徒、俄罗斯光头党、意大利黑手党、美国的白人黑社会。

中国人已经很克制了！！

第一次强迫做爱那是强奸，第二次那就是享受了，现在中国的很多桶子都以被西方文化同化为荣。以为自己的境界高人一等。

族群和民族的本质都是被建构的共同体,并且这样一种共同体主要存在于想象之中

然而这里的建构并不是凭空的,而是具有一定的基础;比如想象的血缘联结,共同的记忆,对于某种超越阶层的利益相关的认同...等等

我们不能否认对此的建构过程可能甚至必然存在的选择性记忆或者是再创造历史----依照一定的现实政治需求,然而这绝不仅仅是随心所欲的.举个简单的例子,今日所谓的希腊人和伊奥尼亚人其实没有太多关系,甚至和拜占庭时代也有相当区隔,然而19世纪的希腊本土精英阶层恰恰是通过对上述历史的再发现和选择性记忆塑造了所谓"民族的共同历史";耐人寻味的是,尽管存在如此偏差,精英阶层并没有将两河流域或其他非希腊的古老文明作为可能的选项----民族或族群的形体无疑是被塑造的,但原始材料还是必要且具有一定程度的特异性的.从这个角度来看,族群和民族并不是无形或者说完全彻底的被建构的

那么族群和民族的差异应当如何理解?我们知道,民族的显著特征是强调对于祖先土地的占有而不仅是记忆,相当程度的自决的政治诉求和共同的公共文化;这促成了民族与族群的分离.对于特定土地的占有只有通过建立主权国家方可实现,因此民族主义诉求必然指向建立民族国家或者至少高度的区域自治;反过来说,没有民族国家这一实体,民族与民族主义多半将趋于无力化----毕竟占有祖土乃是构成民族的基本条件.对于自决的政治诉求必然要求更大程度的共同体同质化以吻合一定的门槛原则并以此动员支持诉求的跨阶层联合,这意味着民族需要相比族群更具有吸引力的文化,历史以及传说.建构共同的公共文化势必需要一整套完整的意识形态塑造机制----这也是义务教育最初得到普及的原因所在;另外,这样一种文化不可能是纯粹的(否则难以获致共鸣),他必须多少能够回应民族的各个细分部分.以上所有原因共同决定了民族相较于族群具有更大程度的被建构性.或者说族群的形成多少具有一定的自发性,而民族在很大程度上则是籍由精英阶层的现实政治需要而人为创生的.一言以蔽之,民族或族群都有特定的色彩,只不过民族的色彩更浓重一些

至于说国族...这就是彻底的人为产物了

美利坚民族怎么来的?
好象没人对它指指点点吧.

民族主义没啥不好，一个国家没有民族主义那是要亡的。

但有个问题，民族主义+高度集权政治+相当的综合国力 这就极易滋生军国主义。这些年西方正是在把中国往这条路上引。有点象二战前逼日德。对于西方国家来说，要么在中国搞颜色革命，彻底演变你。要么让你走极端道路，彻底孤立你打击你。这是他们的利益所在。求同存异的与中国共生共存，对他们而言会感到极度不安。一个强大的有意识形态差别的对手是可怕的。这就是他们的思维。

有些人就是脑子不开窍，民族主义是好是坏已经没什么意义了，关键是它有存在的必要！
武器是好是坏，军队是好是坏？但是他必须存在。
同样两个民族对抗，一个有民族主义，一个没有，后果会怎样？
民族与民族的存在，就像人与人之间的竞争。
大家都没有民族主义多好啊，可是这是不可能的，就像幻想大家都没有战争一样，抛弃军队，其后果就是被别人灭族。

民族主义对多民族国家来说就是一把双刃剑，因为如果多民族国家中每一个民族都仅仅追求自己的”民族主义"
则多民族国家就有分裂的危险。
所以很多多民族国家都提出了可以称为“国族”的概念，比如在中国，这个概念就是“中华民族”。

但是持有沙文主义观点的人，总是自觉不自觉用主体民族来偷换国族，或者在少数民族中刻意构造独立于国族的民族主义，
这些沙文主义者实际上都是国家分裂的吹鼓手。

短短几十年，中国丢掉的多西太多了，比如民族主义、尚武精神。

这里只有忧国骑士团，哪有民族主义者？