对话对日索赔律师：中国可考虑制裁涉案日企

<P>     东方早报驻京记者 路北 </P>
<P>　　6月4日下午2时30分，福冈索赔案中15名中国原告被判二审败诉后的第11天，他们正式向日本最高法院提起了上诉。这是中国女律师康健参与的11件对日索赔诉讼中的一件。她整整努力了9年，但至今仍未使任何一名中国受害者获得应得的赔偿。不过，日本法官从最初的一概否认到现在对事实的全部认定，却也让康健觉得9年岁月并未白费。</P>
<P>     6月6日，刚从日本归国后不久的康健在接受《东方早报》采访时表示，在对日索赔的过程中，除继续谴责日本政府不作为外，这项事业仍需得到中国政府的支持，需要中国民间发出更强大的声音。谈及具体措施，她认为，确立中国法院对此事的管辖权、对犯有战争罪行的日本公司进行制裁，可以成为我们的选择。</P>
<P>败诉与日本政府推卸责任有关</P>
<P>　　东方早报：您这次去日本，对判决结果怎么预期？</P>
<P>　　康健：去之前对几种结果都做好了相应的准备，但当时我们的预期还是比较乐观的，认为至少可以维持一审的判决，即日本公司应该向中国受害者提供赔偿。</P>
<P>　　在宣读判决书的时候，日本法官先是认定了日本政府强掳劳工的非法行为和基本事实，我们当时心里都觉得挺高兴，但没想到最后却以诉讼时效已过为由，判我们败诉。</P>
<P>　　东方早报：这次败诉的根本原因是什么？</P>
<P>　　康健：从这次日本法官的判决书来看，他们也处于一种犹豫和彷徨之中。他们一方面要面对自己的良心，另一方面则要考虑日本政府的压力。这次判决虽然输了，但还是有所收获。和第一次相比，进步在于否认了“国家无答责”，第一次认定日本政府有非法行为，这对我们来说是一个突破。只是到最后法官又搬出时效的说法，令人失望。</P>
<P>　　有日本律师认为，这样的判决意味着法官把球踢给了政府，法律上已经把事实都认定了，很多东西可能还是需要政治解决。日本媒体事后也认为，这一问题不能再拖了，法律解决看来很难，那就应该借助于政治手段。</P>
<P>　　我认为，败诉还是和日本整个社会的大环境有关，日本政府一直以来都抱着推卸责任的态度。这次判决之后，日本外务省的官员在接受日本《经济新闻》的采访时还说，判决结果代表了日本政府的看法。</P>
<P>　　虽然有许多一直在帮助我们的日本人，包括那些日本律师，但是，日本国内的正义声音很小。一些友好的日本议员也和我说，要想在日本国内做这类的事情，很难。我们在判决结束后，就到东京去和日本政府交涉，但是日本外务省的官员告诉我们，本案尚处于法律程序之中，他们不宜发表评论。我当时就把日本《经济新闻》的报道跟他说了，他的脸一下子就红了。</P>
<P>　　从5月25日到28日，我们连续在包括日本外务省、参议院会馆等几个地方分发抗议传单，但是，很少有日本人愿意伸手来接。</P>
<P>　　判决出来后，日本的全国性媒体只有《朝日新闻》对此事持积极的态度，认为日本应该尽快解决这一问题。</P>
<P>　　<B>对日索赔需要中国政府支持</B></P>
<P>　　东方早报：您参加对日索赔已经9年了，这9年您一共参加了多少件对日索赔的案件？有多少的胜诉率？</P>
<P>　　康健：目前，中国对日索赔的案件一共有24件，我个人参与了8件劳工索赔和3件慰安妇索赔。这24起案件中，福冈的这个案子是第一次进入二审的。其他案件中目前在一审胜诉的有4件，但是都没有进入赔偿程序。我们曾经要求日本的公司进入假执行程序，但是他们不同意。</P>
<P>　　一直以来，日本法院就在翻来覆去地玩文字游戏，一会国家无答责，一会时效已过，一会个人无权起诉国家。但是，这几年随着中国人的抗议声越来越强，掌握的证据越来越多，日本法官对于案件的判决已经有了一些进步，2000年之前，日本的法官根本连事实都不承认。而现在，日本法官已经不敢在事实问题上玩游戏了。</P>
<P>　　东方早报：但在这9年内，中国人还是没有获得一分钱的赔偿。您认为有什么办法可以取得突破？</P>
<P>　　康健：中国自己是需要发出更强硬声音的，不要指望日本方面来主动承担这些责任。我们在东京和一些日本议员商谈时，他们都会问，中国政府的态度怎么样。政客是需要压力的。正是在美国政府的强大压力下，德国才成立了著名的“赔偿基金”。</P>
<P>　　中国政府这几年在索赔事件中的表现比前几年要好。但是，我认为，政府虽然放弃了对日本的战争索赔，但是，应该还是有义务帮助自己的国民来维护自己的权利。</P>
<P>　　中国民间的声音也太弱了，福冈判决出来后，7家日本媒体，其中6家是九州当地的媒体，都以社论的形式对此事进行评论，但中国的媒体我看还没有这么处理的。事实上，我们这几年也感觉到，要做点事情很难。所以，如果中国人自己对此事都是这样一种态度的话，那我认为，对日索赔的前景不是太光明。</P>
<P>　　东方早报：其实现在中国人对于和日本有关的问题还是非常关注的，媒体的关注也不少。</P>
<P>　　康健：报道和关注是不少，但是我们需要的是一些更为理性的声音，一些更为实干的人。比如媒体作为民间声音的一个代表，对整个事件的过程应该始终关注，而不是等出了一件事情以后，就炒作一阵子。只有形成报道的持续性、准确性，才能有厚度，才能使得日本人感受到我们的决心。</P>
<P>　　<B>可考虑制裁犯有战争罪行的日企</B></P>
<P>　　东方早报：除此之外还有什么可以采取的办法？</P>
<P>　　康健：我们还有一些很好的办法，比如确立中国法院对此事的管辖权，还有就是对那些犯有战争责任的日本企业进行经济制裁。</P>
<P>　　目前，日本在华投资的企业中，三菱、三井、住友等企业都曾经欠下累累血债，其中也包括在上海宝钢拥有股份的日本新日铁公司。这些公司现在一方面在中国赚钱，另一方面却对自己所要承担的责任缺乏认识。比如这次我们去东京的三井公司总部，就遭到了该公司人员的粗暴对待。日本自己的市场已经饱和，许多公司削尖脑袋都要往中国钻。我们为什么就不能利用经济制裁的手段，对那些犯有战争罪行的公司进行制裁？</P>
<P>　　东方早报：刚才谈到了经济手段，我们感兴趣的是，目前对日索赔的资金都从哪里来？</P>
<P>　　康健：我们代理对日索赔的官司都是免费的。这其中需要的资金大部分由日本律师支付，剩下的则由中国律师自己掏腰包。这些日本律师团的律师都非常好，弄得我们很多时候都过意不去，毕竟这是中国人自己的事情。</P>
<P>　　东方早报：为什么你们不尝试在国内募集资金呢？</P>
<P>　　康健：自己注册基金会的话太麻烦了，启动资金就需要200万。后来，我们就打算成立一个基金，挂靠在中国律师协会下面，连规章制度都拟好了，但后来我们就问自己，有谁愿意来捐款？去年“齐齐哈尔毒气事件”那么大规模的报道，都没有几个人愿意向我们捐款。</P>
<P>　　我们也去找过许多国内的基金会，但都没有什么结果。其实很多时候，大家出去少吃一两顿饭，少点几个菜，这索赔的钱也就出来了。后来我自己也特别忙，律师事务所要处理的事情很多，也就不去求别人了。</P>
<P>　　现在很多人来找我们打对日索赔官司，我们都不敢接，一下子不可能处理那么多案子。</P>
<P>　　东方早报：听说刚开始找受害者时非常困难。</P>
<P>　　康健：是啊。刚开始我们连份受害者的名单都没有。后来，东京的一个华侨协会向我们提供了一份受害者名单，这份名单是日本企业在二战时制作的，本来打算销毁的，后来有人觉得这么一份重要的资料不能就这样消失了，就把他偷偷藏到了东京的一个华侨协会。一直到了1993年，华侨协会才向日本的NHK电视台公布了这一份名单，此后日本政府才开始承认强掳中国劳工的事实。</P>
<P>　　后来，我们就根据五十年前的名单和地址到处大海捞针似地寻找受害者。不过现在这已经不是困难了，好多人都主动找到我们，要求讨回自己的权利。</P>
<P>_________________________________</P>
<P>想法是不错，可政府会同意么？</P>[em04][em04][em04]
<P>     东方早报驻京记者 路北 </P>
<P>　　6月4日下午2时30分，福冈索赔案中15名中国原告被判二审败诉后的第11天，他们正式向日本最高法院提起了上诉。这是中国女律师康健参与的11件对日索赔诉讼中的一件。她整整努力了9年，但至今仍未使任何一名中国受害者获得应得的赔偿。不过，日本法官从最初的一概否认到现在对事实的全部认定，却也让康健觉得9年岁月并未白费。</P>
<P>     6月6日，刚从日本归国后不久的康健在接受《东方早报》采访时表示，在对日索赔的过程中，除继续谴责日本政府不作为外，这项事业仍需得到中国政府的支持，需要中国民间发出更强大的声音。谈及具体措施，她认为，确立中国法院对此事的管辖权、对犯有战争罪行的日本公司进行制裁，可以成为我们的选择。</P>
<P>败诉与日本政府推卸责任有关</P>
<P>　　东方早报：您这次去日本，对判决结果怎么预期？</P>
<P>　　康健：去之前对几种结果都做好了相应的准备，但当时我们的预期还是比较乐观的，认为至少可以维持一审的判决，即日本公司应该向中国受害者提供赔偿。</P>
<P>　　在宣读判决书的时候，日本法官先是认定了日本政府强掳劳工的非法行为和基本事实，我们当时心里都觉得挺高兴，但没想到最后却以诉讼时效已过为由，判我们败诉。</P>
<P>　　东方早报：这次败诉的根本原因是什么？</P>
<P>　　康健：从这次日本法官的判决书来看，他们也处于一种犹豫和彷徨之中。他们一方面要面对自己的良心，另一方面则要考虑日本政府的压力。这次判决虽然输了，但还是有所收获。和第一次相比，进步在于否认了“国家无答责”，第一次认定日本政府有非法行为，这对我们来说是一个突破。只是到最后法官又搬出时效的说法，令人失望。</P>
<P>　　有日本律师认为，这样的判决意味着法官把球踢给了政府，法律上已经把事实都认定了，很多东西可能还是需要政治解决。日本媒体事后也认为，这一问题不能再拖了，法律解决看来很难，那就应该借助于政治手段。</P>
<P>　　我认为，败诉还是和日本整个社会的大环境有关，日本政府一直以来都抱着推卸责任的态度。这次判决之后，日本外务省的官员在接受日本《经济新闻》的采访时还说，判决结果代表了日本政府的看法。</P>
<P>　　虽然有许多一直在帮助我们的日本人，包括那些日本律师，但是，日本国内的正义声音很小。一些友好的日本议员也和我说，要想在日本国内做这类的事情，很难。我们在判决结束后，就到东京去和日本政府交涉，但是日本外务省的官员告诉我们，本案尚处于法律程序之中，他们不宜发表评论。我当时就把日本《经济新闻》的报道跟他说了，他的脸一下子就红了。</P>
<P>　　从5月25日到28日，我们连续在包括日本外务省、参议院会馆等几个地方分发抗议传单，但是，很少有日本人愿意伸手来接。</P>
<P>　　判决出来后，日本的全国性媒体只有《朝日新闻》对此事持积极的态度，认为日本应该尽快解决这一问题。</P>
<P>　　<B>对日索赔需要中国政府支持</B></P>
<P>　　东方早报：您参加对日索赔已经9年了，这9年您一共参加了多少件对日索赔的案件？有多少的胜诉率？</P>
<P>　　康健：目前，中国对日索赔的案件一共有24件，我个人参与了8件劳工索赔和3件慰安妇索赔。这24起案件中，福冈的这个案子是第一次进入二审的。其他案件中目前在一审胜诉的有4件，但是都没有进入赔偿程序。我们曾经要求日本的公司进入假执行程序，但是他们不同意。</P>
<P>　　一直以来，日本法院就在翻来覆去地玩文字游戏，一会国家无答责，一会时效已过，一会个人无权起诉国家。但是，这几年随着中国人的抗议声越来越强，掌握的证据越来越多，日本法官对于案件的判决已经有了一些进步，2000年之前，日本的法官根本连事实都不承认。而现在，日本法官已经不敢在事实问题上玩游戏了。</P>
<P>　　东方早报：但在这9年内，中国人还是没有获得一分钱的赔偿。您认为有什么办法可以取得突破？</P>
<P>　　康健：中国自己是需要发出更强硬声音的，不要指望日本方面来主动承担这些责任。我们在东京和一些日本议员商谈时，他们都会问，中国政府的态度怎么样。政客是需要压力的。正是在美国政府的强大压力下，德国才成立了著名的“赔偿基金”。</P>
<P>　　中国政府这几年在索赔事件中的表现比前几年要好。但是，我认为，政府虽然放弃了对日本的战争索赔，但是，应该还是有义务帮助自己的国民来维护自己的权利。</P>
<P>　　中国民间的声音也太弱了，福冈判决出来后，7家日本媒体，其中6家是九州当地的媒体，都以社论的形式对此事进行评论，但中国的媒体我看还没有这么处理的。事实上，我们这几年也感觉到，要做点事情很难。所以，如果中国人自己对此事都是这样一种态度的话，那我认为，对日索赔的前景不是太光明。</P>
<P>　　东方早报：其实现在中国人对于和日本有关的问题还是非常关注的，媒体的关注也不少。</P>
<P>　　康健：报道和关注是不少，但是我们需要的是一些更为理性的声音，一些更为实干的人。比如媒体作为民间声音的一个代表，对整个事件的过程应该始终关注，而不是等出了一件事情以后，就炒作一阵子。只有形成报道的持续性、准确性，才能有厚度，才能使得日本人感受到我们的决心。</P>
<P>　　<B>可考虑制裁犯有战争罪行的日企</B></P>
<P>　　东方早报：除此之外还有什么可以采取的办法？</P>
<P>　　康健：我们还有一些很好的办法，比如确立中国法院对此事的管辖权，还有就是对那些犯有战争责任的日本企业进行经济制裁。</P>
<P>　　目前，日本在华投资的企业中，三菱、三井、住友等企业都曾经欠下累累血债，其中也包括在上海宝钢拥有股份的日本新日铁公司。这些公司现在一方面在中国赚钱，另一方面却对自己所要承担的责任缺乏认识。比如这次我们去东京的三井公司总部，就遭到了该公司人员的粗暴对待。日本自己的市场已经饱和，许多公司削尖脑袋都要往中国钻。我们为什么就不能利用经济制裁的手段，对那些犯有战争罪行的公司进行制裁？</P>
<P>　　东方早报：刚才谈到了经济手段，我们感兴趣的是，目前对日索赔的资金都从哪里来？</P>
<P>　　康健：我们代理对日索赔的官司都是免费的。这其中需要的资金大部分由日本律师支付，剩下的则由中国律师自己掏腰包。这些日本律师团的律师都非常好，弄得我们很多时候都过意不去，毕竟这是中国人自己的事情。</P>
<P>　　东方早报：为什么你们不尝试在国内募集资金呢？</P>
<P>　　康健：自己注册基金会的话太麻烦了，启动资金就需要200万。后来，我们就打算成立一个基金，挂靠在中国律师协会下面，连规章制度都拟好了，但后来我们就问自己，有谁愿意来捐款？去年“齐齐哈尔毒气事件”那么大规模的报道，都没有几个人愿意向我们捐款。</P>
<P>　　我们也去找过许多国内的基金会，但都没有什么结果。其实很多时候，大家出去少吃一两顿饭，少点几个菜，这索赔的钱也就出来了。后来我自己也特别忙，律师事务所要处理的事情很多，也就不去求别人了。</P>
<P>　　现在很多人来找我们打对日索赔官司，我们都不敢接，一下子不可能处理那么多案子。</P>
<P>　　东方早报：听说刚开始找受害者时非常困难。</P>
<P>　　康健：是啊。刚开始我们连份受害者的名单都没有。后来，东京的一个华侨协会向我们提供了一份受害者名单，这份名单是日本企业在二战时制作的，本来打算销毁的，后来有人觉得这么一份重要的资料不能就这样消失了，就把他偷偷藏到了东京的一个华侨协会。一直到了1993年，华侨协会才向日本的NHK电视台公布了这一份名单，此后日本政府才开始承认强掳中国劳工的事实。</P>
<P>　　后来，我们就根据五十年前的名单和地址到处大海捞针似地寻找受害者。不过现在这已经不是困难了，好多人都主动找到我们，要求讨回自己的权利。</P>
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