请教:TG与花旗国在抗美援朝时空战的交换率！！

1：2.5似乎是f86和mig15的

1:2.5记得应该是总交换率。f86与mig15交换率好像1：8点多。记忆不是很清楚了，望拍砖。

战沙有相关文章，志愿军空军与对方交手的主要对手和主要战果都是F-86，其他机型不多。我们自己宣称交换比是1：1，LIGHT他自己考证的结果是我们和美国的交换比大约6：1，苏联空军则是3：1。

碧血长空——朝鲜空战探析完整版
http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=2442

原帖由 aaasssaaa 于 2007-9-17 22:19 发表
战沙有相关文章，志愿军空军与对方交手的主要对手和主要战果都是F-86，其他机型不多。我们自己宣称交换比是1：1，LIGHT他自己考证的结果是我们和美国的交换比大约6：1，苏联空军则是3：1。

碧血长空——朝鲜 ...

谢谢，1：1我也不信，不过玩数字游戏是TG的传统

哈什么不好,哈战沙.

1：1是不可能的 1：3左右正常 带小苏苏可能就是美国公布的比例吧

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美国人认为大部分损失飞机是事故，还有被防空炮火击落，空战则很少。。。

http://www.acepilots.com/korea/george.html

这个评论美国人写的比较公平，原来连Major Davis的死美国都不算在中国人的头上的

我这有一个国际上比较公认的提法：双方在朝鲜战场上投入兵力超过300万。美国投入了自己陆军的1/3、空军的1/5和近1/2的海军。中朝军队在前线总兵力达180万，其中中国人民志愿军135万，朝鲜人民军45万。根据美方资料战争中其消耗各种作战物资7300多万吨，开支830亿美元。中朝军队共毙、伤、俘敌军1093829名（其中美军397573名），击毁敌机1629架，坦克2000余辆。志愿军伤亡36万余人，消耗各种物资56万吨，开支62亿元人民币。
（摘自《当代中国外交概论》第81页，李宝俊 著，中国人民大学出版社，1999年12月第一版）

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楼上那个“国际上比较公认”的“国际”应该是指中国、古巴、越南之流吧～

另外一个就是美军死亡标准判定的事，例如越战现在都说阵亡5万多

其实真实美军死亡数字是8万9千，但多出来的不是死在越南，是负伤后被救运出来，
死在越南之外了

现在的伊拉克阵亡人数，也是这个判定法，所以你见不到死在德国的士兵，被统计
在内

原帖由 luven 于 2007-9-18 09:57 发表
楼上那个“国际上比较公认”的“国际”应该是指中国、古巴、越南之流吧～

上世纪70－80年代和美国交换信息后综合统计的结果。:victory:

109万的数字是50年代中国的统计结果，但当时的摧毁飞机数量是超过了1万

我不明白的是，当时的统计数据那么夸张（飞机和坦克的摧毁数量都扩大了8倍以上），怎么在人员伤亡上却没有变呢？

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原帖由 luven 于 2007-9-18 10:06 发表 怎么在人员伤亡上却没有变呢？

政治，因为现在老美的官方数字，还是击毙中国军队上百万

韩国现在都这样认为。

原帖由 永动陀螺 于 2007-9-18 10:12 发表


政治，因为现在老美的官方数字，还是击毙中国军队上百万

那就是说，你相信我方在朝鲜只有36万的伤亡咯，官方承认的阵亡是14万，你不觉得这个伤亡比例太离谱么？

根本不离普，你去看老美的说法，就一个数字，连个战役分列统计都没有，没有任何
根据

中国是民政部统计的，发放抚恤金的根据

哈哈，没有查到就不要说没有～

就当时我们刚建国百废待兴的时候，谁能指望在统计上误差小？当时部队里有多少孤儿？有多少搞不清楚“家”在何方的？我们的统计里很少出现“失踪”的，不知道是计入阵亡了还是就让他们蒸发了～

就好像空战结果的考证一样，美方战果多由照相枪和僚机确认才记录上的，而且一直不断根据新的资料和证据来修正。可以详细到什么编号的飞机参加过什么战役，从出厂到被击落的每次使用情况都有案可查。我们呢？
      朝鲜空战中，我们一直维持着3倍于美军F86的Mig15，空战时更力争2倍以上的数量优势。而最终美军还是处于攻势没有改变，空战谁强谁弱一目了然。

原帖由 luven 于 2007-9-18 10:43 发表
就好像空战结果的考证一样，美方战果多由照相枪和僚机确认才记录上的，而且一直不断根据新的资料和证据来修正。可以详细到什么编号的飞机参加过什么战役，从出厂到被击落的每次使用情况都有案可查。我们呢？
  ...

“我们呢”——MIG15上面也有照相枪滴……:D

“僚机确认”——TG也有僚机滴……:D

说句不中听的，mig15的照相枪那叫一个烂啊～

照出来的东西参考价值非常低，很难用照片进行判定。

这个里面确实很详尽～

http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=2442

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原帖由 永动陀螺 于 2007-9-18 09:44 发表
http://www.acepilots.com/korea/george.html

这个评论美国人写的比较公平，原来连Major Davis的死美国都不算在中国人的头上的

During this latest attack his aircraft sustained a direct hit, went out of control, then crashed into a mountain 30 miles south of the Yalu River.

这句话看不懂么？美国人的承认只是比较隐晦而已，春秋笔法不只是孔老二会用。

这句话翻译出来是：“在（Davis）最后一次攻击（米格飞机）的过程中，（他的）飞机被直接命中，失去控制，坠落在鸭绿江以南30英里的一座山上。”

Davis的飞机被谁击中？
苏联飞行员？苏联人没提这档事。
地面炮火？上面在狗斗，地面炮火会开炮？打中自己人的概率还更大些。
因此，只剩下两种可能：一是被中国飞行员击落，二是被老天爷劈了。

原帖由 验证码看不清 于 2007-9-18 11:01 发表

这句话看不懂么？美国人的承认只是比较隐晦而 ...

以前一直是说那是苏联飞机，因为当天苏联飞机确实也在现场

只是这两年才不说谁了，老美对损失在苏联人手里还可以接受，不能接受的是被中国人击落
人

当时这件事还是国会调查的，轰动一时

那其不是志愿军的歼敌数，远大于自身损失数？很多BKC会受打击的。

原帖由 luven 于 2007-9-18 10:43 发表
就好像空战结果的考证一样，美方战果多由照相枪和僚机确认才记录上的，而且一直不断根据新的资料和证据来修正。可以详细到什么编号的飞机参加过什么战役，从出厂到被击落的每次使用情况都有案可查。我们呢？
  ...

非常不幸,你的观点实际得不到美军自己的支持,美军在对战果的确认上,非常草率,一般情况下只要自己声称,就确认你击落了敌机(当然,他们对外从来都是宣称自己很严谨的),相反,TG在这方面相当严格,以至于"三料王牌"麦康内尔上尉被击落三十年而无人认领战果。
另外，如果你看过韩国国防部的相关战史就会知道他们的战果记录是怎么来的了，”炮兵部队向某地开炮XX分钟，发射炮弹XX发，杀死敌XXXX人”，美军更是经常把朝鲜百姓当成共军成千屠杀后报告战果（就象他们现在在伊拉克做的一样）
至于你说的飞机的记录，是能查，可是有多少是真的呢？

原帖由 心火 于 2007-9-18 11:16 发表
那其不是志愿军的歼敌数，远大于自身损失数？很多BKC会受打击的。

据俺的理解，所谓“白”，是指对西方发达国家高科技（甚至可以引申到其先进的制度、体制）的崇拜。

但是，志愿军的歼敌数中，很大部分是南朝鲜（哈，现在叫韩国啦）军队，——它算个啥“白”？一个完全彻底的独裁政权！

而美国对自己的损失认定可是非常严格的哦;P


美军在历次战争中的阵亡数字和敌方的统计数字经常出入很大，动不动就1：3或者1：4的，在金日成那里还有1：25的离奇统计差距。不仅是人员消耗，就连战机，军舰，装甲车什么的战损率也是低的惊人，尤其和战场清扫记录及维修记录对比之后。是什么神奇的力量护佑着美军呢？




答案就是美军独特的阵亡统计制度。简单了说，就是想阵亡，得天时地利人和，不是有勇气为国家牺牲就可以堂堂正正的阵亡了~~~~（汗......想死的有名头也不容易啊）

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首先这第一条：必须是在与敌人的正面交火的作战过程中被敌军的炮火直接击中而当场毙命。我们一个一个来分析：




1. 必须是正面战场，也就是说负责穿插的，佯动的，敌后偷袭的，秘密渗透的......在执行这些任务过程中牺牲的，不叫阵亡。阵亡的将士叫casualty，这种的比较惨，叫victim（遇难者）。本来我对这个说法是质疑的，不管怎么说都是为国效命啊~~~可是美国国防部网站上的大量越战老兵的投诉信告诉我，这是真的。




2. 必须是在作战过程中，一旦脱离了作战环境，什么伤亡都和阵亡无关。朝鲜战争时，几个美军大兵因伤刚被替下来后就被中共的榴弹炸死，结果与光荣的阵亡失之交臂；越战时有50来个美国大兵正在开party，忘了是酒吧还是看脱衣舞了，被北越的迫击炮弹击中，里面的人非死即伤。结果死的人全部被记为“事故减员”~~~




3. 被敌军的炮火直接击中，间接的都不成！在朝鲜战场上曾有过地堡里的大兵被射进来的子弹反弹击毙的事，在索马里也有被游击队炮火轰塌的墙压死的，全都不是阵亡，而是“意外事故减员”。当然，还有一个更好理解的，就是被友军给做了，美国人常干这事，前两年就把英国人给灭在伊拉克了，还有海湾战争的时候战损的M1A1全部是被艾布拉姆斯做的~~~可怜了这些冤魂，死后不得升天，连阵亡都不是......难道美军内部搞无间道？




4. 要求当场击毙，隔会儿断气都不行！哪怕刚上担架就死掉也要被算进“其他原因死亡”，还不如非战斗减员呢。




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这是一个大前提，这就是阵亡的条件了？还差得远!




战争是残酷的，战场的血腥远超出我们这些没有经历过战争的人的想象，很多人上了战场连个骨灰都不剩。那怎么证明你就是烈士呢？要么你死得漂亮一点，拼命的护住脸，让打扫战场的兄弟们能一眼认出来。那要是面目模糊，死无全尸，或是尸沉大海，那怎么确定身份呢？很简单，身份标牌。在美军的装备上很多位置都可以标明使用者的身份，从枪械到服装都可以作为证明。有人问了，人都炸得成渣子了，那里去找完整的标牌？这就更简单了，列进“失踪名单”，一切都战后再说了。




我在正面战场作战时被敌人一枪毙命，证件齐全，这下可以“阵亡”了吧？等等，谁可以证明啊？人证呢？这也是一个重要条件，得有人证明你是符合以上条件的。不过话说回来了，战场上命由天定，搞不好派出的小分队全军覆没，没人能出来证明，只能列入失踪名单。混不上阵亡不说，没准国内的媒体还会有什么“叛国投诚”的评论。朝鲜战场上美国第八军的沃克中将为了躲避志愿军的炮火，驾车失误摔进山沟身亡，美国人就是给面子，给了他和巴顿将军一样的待遇：车祸。




之所以定出这么苛刻的几乎没有人性化的规定，这是和美国人的价值观相关联的。有一个笑话很典型：一家有美国政府背景的保险公司在即将出征的部队兜售保险。有大兵怒吼道：“我买一万美金就可以保证敌人的子弹打不倒我的脑袋吗？我买十万美金就可以保证我不缺胳膊断腿吗？”保险商狡猾地一笑：“你想政府面对买了一万的保险和买了十万的保险的士兵，会把谁退往更前线？”事实呢，其实也就是这样。听说有可能被编入和威廉王子一个战斗小组的士兵们都狂买保险，求的就是在战场上位置的后撤。




在美国，不同的战场记录决定战士的下半生。如果记为阵亡，家属会得到大笔抚恤金，同时烈士会被追加荣誉，往常我们看到的托运回国的盖着国旗的棺材就是这批烈士。而如果算为victim，待遇就大为不同了，不仅抚恤金少，不会有荣誉，甚至战绩也会被人们质疑。从节省政府支出的角度来看，阵亡数量和质量当然要严格控制。




另一方面，在美西战争的时候，有一批美军向西班牙投降，但是没有对外公布，以至于美国给这些人的家属予以烈属的优厚待遇。在很多年以后，这些投降士兵从古巴回过要求加入美国国籍，这才使国防部下决心大力改革没有“竞争力”的阵亡统计制度。对那些可算可不算的阵亡一律严查，加强对战场证据的收集和整理，严密堵住“挖资本主义墙角”的行为。

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同样的道理，美国的飞机啊，舰艇啊，都没那么容易算进战损名单的~~好像美国在朝鲜战场上的飞机非战斗损失居然是战损的三倍！！！汗......如果洛克希德马丁把生产水平保持住，F-16就得一戳就碎了。




所以，在美国，想当阵亡的烈士不简单~~~

原帖由 gustov 于 2007-9-18 09:51 发表
我这有一个国际上比较公认的提法：双方在朝鲜战场上投入兵力超过300万。美国投入了自己陆军的1/3、空军的1/5和近1/2的海军。中朝军队在前线总兵力达180万，其中中国人民志愿军135万，朝鲜人民军45万。根据美方资 ...

这个数字是个很可笑的数字，1950年朝鲜战争爆发时美军还处在大裁军的末尾，总兵力只有140万多一点，朝鲜战争爆发后美国意识到已经开始了与苏联集团的大规模对抗，开始重整军备，到了1953年美军兵力增加到355万人，而美军此时在朝鲜的兵力不超过50万人，也就是大约七分之一，而美国空军此时飞机有2万多架，在朝鲜是2000多架，  所谓投入陆军1/3、空军的1/5和近1/2的海军，不知道是用的什么数字游戏， 是用什么时间的什么数字去比什么时间的什么限定条件的总数字

1953年6月美军陆军兵力1533815;P

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这个交换比是Mig-15与F-86的空战交换比么？Mig-15与F-80的交换比是多少

原帖由 永动陀螺 于 2007-9-18 11:35 发表


按无比正确的美国政府统计，到现在还活着的韩战美国老兵人数是3百零8万

越战老兵还活着的是7百28万

参加过韩战的美军：5,720,000

参加过越战的美军：8,744,000

自己想去巴

凡是和韩战，越战沾点边的都算在里面了，不管你是曾随一只补给舰运过一会炮弹，还是曾在某一个月出现在汉城的街头晃过一下。
你知道我们对越的轮战吗？ 我们几乎各大军区都排兵锻炼过，是不是我军为了对付越南就是倾巢而出了？

原帖由 永动陀螺 于 2007-9-18 10:22 发表
根本不离普，你去看老美的说法，就一个数字，连个战役分列统计都没有，没有任何
根据

中国是民政部统计的，发放抚恤金的根据

朝鲜战争纪念馆给出的志愿军烈士的数量就有17万7千人， 你觉得这是谁统计的？

在对战果的确认方面，米格-15的照相枪性能不佳，有开炮后太晚启动及过早停止的缺陷，照出来的相片往往也不连续，品质也不清晰，多半要靠队友来确认。队友的确认除了有自顾不暇的问题外，苏方飞行员也是和美方一样，也会以受创的佩刀机引擎发出的黑色浓烟做为确认击落的方法，虽然该机仍可能安返基地。

另外，佩刀机做的闪避动作，往往也会造成误认。曾身为二战王牌的洛博夫少将就特别提到，美军喷气式飞机在被米格机从后攻击时的标准闪避动作是做一个快速转向，接着做一个半滚倒转（Split-S）的动作，然后从低空逃走；高速飞行时较不稳定的米格机如果也跟着做同样的动作的话，往往会失控翻滚，无法追击。另外，F-86在俯冲时可以达到1马赫以上的速度，但是米格-15即使俯冲都无法超过0.95马赫。因为设计时考虑不稳定性，特别在空速上作限制，超过0.95马赫时，减速板会自动打开。所以美军飞机可以很容易地逃脱，但苏联飞行员却往往会报告击落美军飞机。

理论上来说，这些空战都是在朝鲜上空发生，中苏朝方控制了地面，应该可以利用残骸来确认才是。但这并不太管用，仍有许多问题。例如，一架联军飞机掉下来，就开始抢功的过程。不但中国、苏联两边的飞行员之间会抢功，飞行员和附近的高射炮部队间也会抢功。先到达坠机地点收集到飞机编号牌的单位就有发言权，但往往各部队间互不相让，各自坚持是自己战果，变成各记一功的情形。一个例子是1953年4月7日美国飞行员费席尔被击落的事件，中苏方各自表功。

那么，苏方战果中的飞机编号又怎么说呢？实际上，苏联空军地面搜证人员往往会把联军飞机残骸里有编号的零件多拆几件下来，未来好蒙混报功。近来研究苏联档案的人发现，苏方有许多战果纪录上面所列的联军飞机编号都是错误的格式，想来是把零件的编号而非飞机编号做为证据的结果。例如，1952年9月9日，苏联飞行员报称击落9架F-84，外加数架F-86；但是美国研究人员发现，这次空战苏联战果中提到的F-84飞机编号大多都对不上飞机，少数几个正确的编号对应的飞机都无恙地一直飞到战后，美军真正被击落的3架F-84的编号却不在苏联战果纪录上。更奇怪的是，这其中一架F84上面的机枪编号却被拿来做为当天另一架不存在的F-86的编号证据。

九. 交换比估算

了解了这些状况，不妨来算算F-86和米格-15间的交换比。如果以上述美方保守评估的米格-15空战被击落总数379架，交换高估的130架F-86的话，则是2.91：1，F-86已占相当上风。

要进一步分析的话，由于目前苏联的损失数字是战斗损失，并非全都是空战被击落，在比较上稍有困难，只能以美国F-86战斗损失及被击落数类推。F-86总损失为231架，扣除其中地面炮火击落21架，意外16架，夜间被炸1架，战斗损失应为193架。如果空战被击落数取130架，则空战被击落占战斗损失比例为67.3%。

苏联第64航空军战斗损失319架，扣除其中可能包括数架IL-2及联络机，用同一比例推算空战被击落数当在210架左右。志愿军空军公开资料承认损失的224架米格-15都很明确地说是“被击落”，而既然又另有168架其他原因损失，在此可以认定前者的确是被击落损失。朝鲜人民空军损失不详，但从卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架，若其中半数被击落，则是50架。如此合计，米格-15当有484架在空战中被击落。再依前面提到联军击落米格机战果比例推算，由F-86击落的804架米格-15占击落米格-15总数862架的93.2%（其实这比例应更高，因为总数中B-29击落米格-15的战果不少，实际架数却极少），那在此处推算的484架中应有451架为F-86所击落。以此数来计算交换比，则是451：130 = 3.47：1。

如果要将苏联和中国空军分开算交换比，在资料不足的情形下，当然并不容易。不过，如果假设苏联空军大约每打下3架F-86，中国空军能打下1架F-86，不计朝鲜空军的话（按650：208 = 0.757：0.243 = 3.125：1推估），并且用较高的F-86被击落数130架计算，可以得到：

苏联米格-15与F-86交换比：
195：98（210 * 0.932 : 130 * 0.757） = 1.99：1

中国米格-15与F-86交换比：
208：32（224 * 0.932 : 130 * 0.243） = 6.5：1

以上估计的数字已经是对米格机方面有所优待。除了F-86被击落数字采高估外，也高估了苏联米格-15任务损失所占的比例，压低了苏联米格机被击落的数字。