讨论：冷兵器时代鱼鳞甲和全身板甲，谁更有优势？

理论依据??????:L

原帖由 东风强劲 于 2006-12-7 17:31 发表
理论依据??????:L

      :P 先说说你是那派的，先站个立场。

中国在秦朝就不兴甲了。
原因就是弓弩太强了。骑兵也发展起来了。

原帖由 HB 于 2006-12-7 18:46 发表
中国在秦朝就不兴甲了。
原因就是弓弩太强了。骑兵也发展起来了。

      十六国时期的鱼鳞架重装骑兵、唐朝的光明甲、宋朝的重装步兵、金国的铁浮坨重装骑兵、明朝宁远铁骑（袁崇焕在京城保卫战身中几十箭被射成刺猬）.........怎么讲？

进攻是最好的放守，远程进攻武器才是王道。应该大力发展强弓劲弩

原帖由 ☆龙骑兵☆ 于 2006-12-7 19:35 发表
进攻是最好的放守，远程进攻武器才是王道。应该大力发展强弓劲弩

        当西方的全身板甲步兵战士碰上东方的鱼鳞甲步兵战士时，东方穿鱼鳞甲的战士问西方的全身板甲战士：“你能水战、山地战、野战长途奔袭行军、攻城战爬云梯城墙......吗？”西方的全身板甲的步兵战士说：“我不能”。于是东方穿鱼鳞甲的步兵战士说：“你好垃圾”。
      接着，东方穿鱼鳞甲的战士问西方的全身板甲战士：“你能连续射箭、投掷长矛、丢战斧.....作战吗？”西方的全身板甲的步兵战士回答道：“我不能”。于是东方穿鱼鳞甲的步兵战士笑着说：“你很垃圾”。
      再当东方穿鱼鳞甲的步兵战士问西方的全身板甲的步兵战士：“你能跑几公里追击敌人？”“你能以1小时几公里的速度逃跑撤退？”西方的全身板甲的步兵战士回答道：“俺追敌人，最多跑3-5公里，逃跑撤退时每小时时速3-5公里”。东方穿鱼鳞甲的步兵战士对西方的全身板甲的步兵战士哈哈大笑说：“你真太垃圾了”。

板甲的防穿刺性能较鱼鳞甲优秀

英国长弓如此强的穿透力和射程 也没看欧洲哪个国家因此放弃铠甲

原帖由 中国sunyan 于 2006-12-7 21:12 发表
英国长弓如此强的穿透力和射程 也没看欧洲哪个国家因此放弃铠甲

后期高级一点的铠甲,都要用火枪两倍装药近距离射击以证明质量的.

16世纪初期的时候,一副马克西米利安全身甲不过20公斤重,而且穿在身上绝对比同样重量的锁子甲或者鱼鳞甲来的方便.
因为板甲的重量是能够让全身承担的,而且板甲有很多活动关节,这些优点鱼鳞甲和锁子甲是做不到的.
一个穿全身甲的士兵完全可以单独上马,奔跑作战,甚至是翻墙.

至于防御力么,火枪流行的年代穿那个才安全啊

用今天的凯芙拉作当时的铠甲是否在当时能实现真正意义上的刀枪不入?

原帖由 梦回秦汉 于 2006-12-7 22:16 发表
用今天的凯芙拉作当时的铠甲是否在当时能实现真正意义上的刀枪不入?

记得凯芙拉貌似不防刺的
防火枪是没有丝毫问题的

在古代作用不是很大啊,不过在鸦片战争和甲午战争中应该能够让敌人惊讶一阵的,但很快便被敌人剥了去.;P

东方战争向以兵法取胜，论铠甲器械的确不如西方。

一套全套，连脚甲的哥特铠甲，约25KG。
一套哥特胸甲约15KG
一套全套马克西米连全身甲，约20KG
一套无有裤子的链甲袍子，约20KG
一套波兰重骑兵的全身鳞甲，30~35KG
一套印度重骑兵的锁甲袍子，30KG左右
一套法国火枪手的半身铠甲，12.5~15KG
一套法国火枪手的胸甲，无头盔，6KG~8Kg左右
一套德国黑色兵团的重型3/4铠甲，15~16.8KG

以上重量包括头盔，铁手套，铁靴（半身铠甲和3/4铠甲无有铁靴，胸甲无头盔，铁手套，护肩，铁靴，哥特胸甲无护臂，大腿甲，颌甲）

原帖由 中国sunyan 于 2006-12-7 21:12 发表
英国长弓如此强的穿透力和射程 也没看欧洲哪个国家因此放弃铠甲

       穿全身板甲的西方骑士碰上穿鱼鳞甲的东方骑士后，东方骑士问道：“穿这样的盔甲，你能在马上做马术作战动作、射箭、投掷长矛战斧等武器吗？”。西方骑士说：“我不能”。东方骑士笑道：“你好垃圾”。
     接着，东方骑士又问道：“装备这样的全身盔甲后，你能在战场中使用换马方法进攻和追击敌人吗？”。西方骑士说：“我不能”。东方骑士于是又笑道：“你很垃圾”。
     再接着，东方骑士又问道：“你连续换马进行长途可以吗？”西方骑士说：“奔袭是什么？我们从来不做这样的事情。”。东方骑士说：“奔袭就是连续换马高速行军”“你能一天最多行军多少公里？”西方骑士说：“我能一天飞奔60公里左右”。东方骑士哈哈大笑道：“你太垃圾了”。西方骑士说：“为什么？”东方骑士回答道：“我穿鱼鳞甲能连续换马一天奔袭500公里左右，和你打你既追不上我，而且我随时随地都能绕到你背后打你老家”“你这样和我作战，你是不是在找死”西方骑士无语道：“看来我的确垃圾”。
   

      西方人很推崇他们的英国长弓手。问下如果英国长弓手，碰上蒙古骑兵结果会是怎么样？:b

原帖由 铁将军 于 2006-12-7 23:51 发表
一套全套，连脚甲的哥特铠甲，约25KG。
一套哥特胸甲约15KG
一套全套马克西米连全身甲，约20KG
一套无有裤子的链甲袍子，约20KG
一套波兰重骑兵的全身鳞甲，30~35KG
一套印度重骑兵的锁甲袍子，30KG左右
...

          这里的问题不在于盔甲的重量。
      1.穿鱼鳞甲的肢体活动能力比全身板甲要好，活动起来要灵活。所以穿鱼鳞甲能做的作战动作要比穿全身板甲要多很多。
      2.穿鱼鳞甲和脱鱼鳞甲，要比穿全身板甲要容易。碰上敌人突然袭击和突发事件时，穿鱼鳞甲比穿穿全身板甲武装起来更快。逃跑时，穿鱼鳞甲的可以丢盔遗甲加快逃跑速度，但是穿全身板甲就不行，只能被敌人屠杀或投降了。
      3.战争中鱼鳞甲要比全身板甲，更容易制造、维修、保养、大批量的生产。
      4.鱼鳞甲能武装的兵种比全身板甲的更多。鱼鳞甲可以装备水军、山地部队、攻城部队.....几乎所有兵种。而全身板甲只能装备近身肉搏作战兵种，无法武装水军、山地部队、攻城爬城墙部队、射击投掷部队.....
全身板甲在战争中局限性太大兼容使用性太差。
      5.战场作战中，一旦受伤鱼鳞甲比全身板甲更好处理伤情，全身板甲脱起来不方便，而且一旦盔甲被重击变形后，将很麻烦。
      6......

明光才是王道:D

原帖由 铁将军 于 2006-12-7 22:15 发表
16世纪初期的时候,一副马克西米利安全身甲不过20公斤重,而且穿在身上绝对比同样重量的锁子甲或者鱼鳞甲来的方便.
因为板甲的重量是能够让全身承担的,而且板甲有很多活动关节,这些优点鱼鳞甲和锁子甲是做不到的 ...

       冷兵器时代，20公斤的全身板甲，装甲厚度是多少？
     同样重量的鱼鳞甲是装甲片的叠加斜面厚度，如果一样厚度的平面板甲通一样厚度但以甲片叠加斜面厚度的鱼鳞甲比防御能力。鱼鳞甲这块部位绝对比板甲防御高。而且鱼鳞甲并非全身都防御，一般主要防御要害和容易受伤部位，所以活动起来比全身板甲更灵活。而全身板甲过于防御全面，几乎包裹所有身体部位。这样的结果就是，盔甲整体虽然好看，但是不实用，增加了不少多余的盔甲重量。
     全身板甲各关节部位，容易在战斗中因为敌人武器打击撞击而变形，而且还脱不下这个部位，所以一旦盔甲被打得变形将影响战士战斗力。而鱼鳞甲局部上的脱卸在战斗中很容易就能作到，一旦盔甲个别部位坏了或影响作战时，是马上可以局部脱卸掉的。而且鱼鳞甲也没有什么盔甲关节容易变形上的问题。缺点就是一些没有保护到的地方，会在战斗中受伤。

反正我觉得西班牙式板甲才是板甲的颠峰,防护力和机动性都考虑了,突出了重点防护的思想.没必要像威尼斯那样的全身甲,跑起来都麻烦.

沉睡的人,我最后再教育你一遍,你如果要坚持用你的喜好来推翻事实,那就是你的事情了.
全身板甲是世界铠甲发展的颠峰,板甲模式是在火药武器大规模流行后兴起的,推广马克西米连全身甲的马克西米连皇帝,自己号称是"最后一个骑士"
其次我告诉你,全身板甲的活动性,舒适性,防御性,根本就不是鱼鳞甲之流可以与其比拟的,因为那些是软甲先天的缺陷.你会不会区分20斤重量由全身承受和30斤重量由两肩承受的区别????
其次告诉你,在禁弩令颁布的时候,正是欧洲鱼鳞甲流行的时代,而胸甲骑兵一直延续到了第一次世界大战.鱼鳞甲比板甲模式好,怎么不见胸甲骑兵和黑骑兵们穿鱼鳞甲.
你就不要YY啥鱼鳞甲比板甲灵活了,鱼鳞甲局部加强可是在板甲前面的产物,明光就是那样类型的,但随后还是进化到了板甲,其次板甲发展出豌豆夹式,鸡胸式等等形状,利用倾斜角度和光滑的表面来使刀剑箭石枪弹无法穿透,鱼鳞甲根本想都不要想.
鱼鳞甲和板甲比唯一的优势只有便宜,非常适合历代视人民性命如草芥的统治者.
最后告诉你,少说点你的玄幻故事,日本人就住在中国隔壁,可他们却只喜欢荷兰船员的胸甲(看好了!!!船员!!!水手!!!)拿来作成足具,并有"天下有9套铠甲"的说法.
最后,板甲是中世纪末期,火药时代兴起,欧洲新军事变革时代的产物,你拿鱼鳞甲和板甲比,是你自己找不自在.
自己去多看看书,不要老是表现的像小孩子,怎么教都教不会


真想骂脏话了

对了
http://sonicbbs.eastday.com/topi ... amp;TopicID=1085848
内容很适合你这种人,当然你要看的懂,全看完

原帖由 Docholas 于 2006-12-8 13:12 发表
反正我觉得西班牙式板甲才是板甲的颠峰,防护力和机动性都考虑了,突出了重点防护的思想.没必要像威尼斯那样的全身甲,跑起来都麻烦.

      整个东方，只有日本人曾经拿西方全身板甲当过宝（这是日本盔甲实在太烂的结果）。而几乎其它东方国家都在见过西方全身板甲后，还仍然只使用鱼鳞甲，这里大家知道原因何在吗？
    其实东方的鱼鳞甲，是可以用来重复加几层穿带的。很多东方古代的战争中，东方国家的重甲精锐，是在身体的某些重点部位套几层鱼鳞甲或其它盔甲的。当然，这上西方人也这样做。但是西方人在穿上全身板甲后，能在里面再穿套锁甲就不错了。这是绝对比不上东方国家的精锐重甲部队，几层鱼鳞甲+锁甲+软甲+厚密丝绸、几层鱼鳞甲+纸甲或几层鱼鳞甲+棉甲等等穿法来的防御能力高。

原帖由 铁将军 于 2006-12-8 14:57 发表
沉睡的人,我最后再教育你一遍,你如果要坚持用你的喜好来推翻事实,那就是你的事情了.
全身板甲是世界铠甲发展的颠峰,板甲模式是在火药武器大规模流行后兴起的,推广马克西米连全身甲的马克西米连皇帝,自己号称是 ...

       老铁看贴清楚再来讨论好吗？我说的很清楚，是冷兵器时代的全身板甲和鱼鳞甲的讨论。你别把我们都拉扯到你的什么一战和火器时代好不。
     鱼鳞甲和全身板甲的好坏，我前面说的很清楚。如果你要反驳我。请说出全身板甲比鱼鳞甲优越的地方。还有为什么富有的东方人，再见过西方全身板甲后，中东人没有装备全身板甲过、蒙古人没有装备过全身板甲、中国人也不装备全身板甲、印度人没有装备全身板甲、包括日本人也只有一二个相信天主教的白痴才会穿全身板甲......？
     我个人认为，日本冷兵器时代的武器装备，都属于垃圾。日本人的“盔甲”是什么东西，你如果有兴趣，我可以和你一起讨论一番。而且日本的某天主教什么“魔王”穿全身板甲，就能代表所有日本人也喜欢西方全身板甲吗？

原帖由 铁将军 于 2006-12-8 14:57 发表
沉睡的人,我最后再教育你一遍,你如果要坚持用你的喜好来推翻事实,那就是你的事情了.
全身板甲是世界铠甲发展的颠峰,板甲模式是在火药武器大规模流行后兴起的,推广马克西米连全身甲的马克西米连皇帝,自己号称是 ...

       ;P :D 你别骂我：1.我不怕骂。2.个人也精于骂术。3.都是老相识，抬头不见低头见，你更不能骂俺。4.我们的关系是一个月亮对另一个月亮的关系，你的光芒会使得我更光辉，而有时是我的光芒会使得你更光辉。因此......

现实点吧。蒙古横扫亚欧，是什么甲？
冷兵器时代，就我说的那两样就够了。甚至连铁器都可以是不必要的。

原帖由 HB 于 2006-12-8 15:53 发表
现实点吧。蒙古横扫亚欧，是什么甲？
冷兵器时代，就我说的那两样就够了。甚至连铁器都可以是不必要的。

       蒙古横扫亚欧时，拥有当时世界最好的武器装备。蒙古人也拥有蒙古人的重甲骑兵，虽然这蒙古重甲并非绝对的厚重，但是这是用来配合蒙古骑兵作战战术的，这上没有什么可挑剔的。

原帖由 沉睡的人 于 2006-12-8 15:32 发表

       老铁看贴清楚再来讨论好吗？我说的很清楚，是冷兵器时代的全身板甲和鱼鳞甲的讨论。你别把我们都拉扯到你的什么一战和火器时代好不。
     鱼鳞甲和全身板甲的好坏，我前面说的很清楚。如果你要反驳我 ...

你是不是还要讨论冷兵器时代的凯夫拉??或者冷兵器时代的陶瓷装甲???
搞了半天你连紧身的铁条甲和板甲的区别都没搞明白,另外,14世纪中期欧洲开始流行手持火药武器,哥特甲到15世纪末期才开始大量流行,所以你还是拿啥古希腊甲当你的板甲吧,纯冷兵器时代的全身板甲还真没有.
你前面反驳的就是屁话,简单不???板甲比鱼鳞甲笨重这种事情只是你意淫,你连板甲是何时流行的,比武甲和实战甲的区别,一套实战甲有多重,如何穿戴都搞不明白,我不知道你在意淫些什么
真可悲,明朝军队还要仿制倭寇的铁炮,夹钢打造的武士刀就更不用说了,全世界那么多武器家军事家都认可的东西,你说垃圾就是垃圾了.
最后告诉你一点,什么样的武器催生什么样的防具,美洲土著不会玩金属,当然披个棉甲了事,欧洲人过去后都觉得穿板甲是浪费.
有空胡想,还不如多去看看资料看看书,我不丢了个帖子给你么???以后遇到这种帖子我再也不会来回了,板甲对鱼鳞甲的优势我前面的帖子里已经说的很清楚了,你选择性无视是你的事情,我不是你老师,也不想是你啥相识,我没必要义务教育你这么些基本常识,我还要编锁子甲玩呢.
你爱咋样咋样,再见

原帖由 铁将军 于 2006-12-8 20:56 发表

你是不是还要讨论冷兵器时代的凯夫拉??或者冷兵器时代的陶瓷装甲???
搞了半天你连紧身的铁条甲和板甲的区别都没搞明白,另外,14世纪中期欧洲开始流行手持火药武器,哥特甲到15世纪末期才开始大量流行,所以你还 ...

      对应冷兵器时代的是热兵器时代。而热兵器时代什么时候才算开始这一问题，并非是你所认为的火器在战争中出现，热兵器时代就算开始了。中国早在12世纪南宋就有“突火枪”了，难道12世纪中国就进入了热兵器时代？13世纪左右中国人已经有20毫米口径以上的火炮了，难道这时候中国已经是热兵器时代了吗？14世纪火药由阿拉伯人手里传入欧洲，14世纪欧洲很少部分的火器手，就能把欧洲当时称做热兵器时代了吗？这里怎么划分冷兵器时代和热兵器时代，并非这么简单。真正的热兵器时代，是以一个国家的主要武器装备以火器或火药武器为主，才可以说这个国家到了热兵器时代的。所以即使蒙古人使用大量火器打金国的汴梁，南宋在对蒙古人作战中使用大量火器，也不能说蒙古和南宋就是热兵器时代了。而欧洲1595年，英国议会通过了“终止长弓法令”，要求“在未来征召的军队当中，长弓不再被认为是一件合格的武器。这个标准适用于任何地区的任何人。所有射击部队都必须装备火绳枪或者滑膛枪”。这不仅仅是长弓的末日，也基本上意味着欧洲冷兵器时代的结束和热兵器时代的开始。。欧洲各国开始，主要以火器和火药武器作为一个国家军队的士兵主要使用武器，整个欧洲是从16世纪，才真正开始热兵器时代的。中国直到清朝鸦片战争被打的时候，清朝士兵还主要以弓箭、长矛、刀剑......等冷兵器为主要的国家军队武器，所以中国的热兵器时代开始，因该在洋物运动之后。这时中国军队才刚开始以火器和火药武器，做为国家军队主要武器，才能算中国的热兵器时代开始。
     大块的板甲，欧洲十四世纪初期-中期出现的。整体式全身板甲是十四世纪中期末期出现，15世纪--15世纪末16世纪到达工艺顶峰时期。而14世纪中后期---16世纪，这100--150年的时间里，欧洲的全身板甲也从没有对东方的鱼鳞甲战士，有过战争中的优势性。和欧洲作战的东方奥斯曼帝国穿鱼鳞甲战士，是在17—18世纪时才被热兵器时代的欧洲国家所打败，而并非是穿着全身板甲的欧洲战士。
——————————————————————————————————————————————



      “真可悲,明朝军队还要仿制倭寇的铁炮,夹钢打造的武士刀就更不用说了,全世界那么多武器家军事家都认可的东西,你说垃圾就是垃圾了.”
**************************************************
       我看真正可悲的是你。欧洲人和日本人，说什么都相信，日本人说屎大大的好吃，你也吃吗。欧洲人先仿制中东人的火器。中东人火器是仿制中国蒙古人的火器。而中国蒙古人的火器，又是仿制中国中原地区的火器。日本人的火器，也不过仿制欧洲葡萄牙人的。而且中国明朝时期，各种火器多的是也不光火绳枪一种。
       夹钢打造的日本武士刀，你武装10万20万30万军队试试看。一种不能大量武装军队的武器、一种在大规模战争中无法进行大量修复、制造和消耗的武器、一种冷兵器时代砍上几次敌人重甲就会损坏的武器，不是垃圾是什么。这种贵族和少数高级武士用的玩物道具，也就你这中长期媚外不开眼的人，才会当做是个宝。
       全世界武器家说日本刀好，说的是日本刀的玩赏价值和非战争状态下的刀具锋利比较。这和真正的古代冷兵器时代战争中使用能力和实战能力根本就是二码事情。世界“三大名刀”，也就是一个单刀对比或非战争状态下的评比。真正的大规模战争中，古代世界那个国家能全使用“高级打造级”“大师打造级”“名刀级”的三大名刀来打大战争的？中国明朝的一把“狼铣”多少钱的制造成本？但是就是这种垃圾的不要垃圾的粗俗武器，就把日本刀给搞定了。而且刚开始和倭寇作战的，明朝军队都是些什么级别的明朝军队？而后面到了万历中日朝鲜作战的时候，日本刀对中国刀还有什么锋利犀利可言吗？抗日战争中国人拿的是土制大砍刀和日本人日本“名刀”“牛逼刀”作战，但在长城脚下日本刀真正实战起来，还有日本刀的传说和神化吗？

"一种冷兵器时代砍上几次敌人重甲就会损坏的武器"
麻烦你去找个砍上几次不会损坏的武器来.
还是麻烦你区分清楚究竟啥叫全身板甲,不过你总算知道十字军攻打耶路撒冷的时候不是穿他了,进步了.
搞了变天,非意淫方面的鱼鳞甲对板甲的性能上的优势,你还是啥都没说.
额外赠送欧洲军事装备发展的一些小知识:
"金羊毛骑士团"建立于1477年,你可以选择性无视这只军队的存在.
在步枪装上刺刀前长矛手和火枪手混合编制一直是主力,一直到拿破仑战争时期各国军队依然保留了梭镖手,刺刀还是一种重要的杀伤手段,一直到二战还有少数的欧洲骑兵依然使用长矛.
所以你慢慢地把火器时代往后推吧,最起码得推到自动火器和破片弹药的出现.
你连"全世界那么多武器家军事家都认可的东西"指的啥都还没搞明白呢,至于"欧洲人先仿制中东人的火器。中东人火器是仿制中国蒙古人的火器。而中国蒙古人的火器，又是仿制中国中原地区的火器。"堪称思维模式的经典,请允许我拿去娱乐我的朋友.其次,把蒙古人前面的"中国"去掉,人家可没打着中国的旗号.
还有,大刀队是拿来对付日本军官的????没想到你知识这么深奥,佩服佩服.
玩过抗战大刀么你????

该说的全说完了,死撑不代表你的能耐,为你的面子着想,奉劝你回帖前多思考.

锁甲比板甲灵活，但抗击打上差些。

原帖由 讨虏校尉 于 2006-12-9 02:38 发表
锁甲比板甲灵活，但抗击打上差些。

20斤重量由全身承受和30斤重量由两肩承受
哪个灵活???哪个轻便???

原帖由 铁将军 于 2006-12-9 02:42 发表

20斤重量由全身承受和30斤重量由两肩承受
哪个灵活???哪个轻便???

    当然是鱼鳞甲灵活。西方板甲骑士，能作出蒙古骑士的马上作战马术动作吗？全身板甲骑士连连续开弓射箭都不行，全身板甲还和鱼鳞甲比灵活，我看你真是头大无脑，铁锁疙瘩一块了;P 。

]]

原帖由 铁将军 于 2006-12-9 02:18 发表
"一种冷兵器时代砍上几次敌人重甲就会损坏的武器"
麻烦你去找个砍上几次不会损坏的武器来.
还是麻烦你区分清楚究竟啥叫全身板甲,不过你总算知道十字军攻打耶路撒冷的时候不是穿他了,进步了.
搞了变 ...

       "一种冷兵器时代砍上几次敌人重甲就会损坏的武器"麻烦你去找个砍上几次不会损坏的武器来.
**************************************
        中国的厚重中国长短柄大刀、欧洲的无锋重剑、各国的大战斧.......也是砍几次敌人就会损坏的吗？还有即使中国、欧洲、中东的武器损坏了，大不了回炉重新炼，短的半天工夫，长的几天工夫，就又能重新变成武器用了。日本刀损坏了怎么办？也回炉重新炼，100天后你在拿出来用，战争早已经以你的失败告终了;P 。
      


     “还是麻烦你区分清楚究竟啥叫全身板甲,不过你总算知道十字军攻打耶路撒冷的时候不是穿他了,进步了.
搞了变天,非意淫方面的鱼鳞甲对板甲的性能上的优势,你还是啥都没说.”
----------------------------------------------------------------------
         看来老铁，你是是个睁眼瞎嘛。我看你还是戴幅墨镜，去街边摆个摊，冒充某某大仙下凡，给人算命骗钱得了。麻烦你还是先看看清楚我前面的帖子，再来和我谈东西。别把自己弄得，象个精通西洋的二鬼子似的。西方冷兵器时代的这点狗屁东西，我中学时看过后，就把它们全丢臭水沟里去了。也就你这种添西方人某些部位不知耻的人，还象捧你家什么先人骨灰盒似的死捧西方人。真不知道，你家前三辈先人看到你现在这副德行咋说你:L



  

        “在步枪装上刺刀前长矛手和火枪手混合编制一直是主力,一直到拿破仑战争时期各国军队依然保留了梭镖手,刺刀还是一种重要的杀伤手段,一直到二战还有少数的欧洲骑兵依然使用长矛.所以你慢慢地把火器时代往后推吧,最起码得推到自动火器和破片弹药的出现.”
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
          你不是文化人，就别猪鼻子插葱装大象了。你连火器时代热兵器时代是什么时候开始，都还没有搞清楚，你还在这里和我喘什么？




      

       “其次,把蒙古人前面的"中国"去掉,人家可没打着中国的旗号.”
））000————————————————————————------------
             你的意思就是蒙古人，不是中国人是不。你的这种西方人教的调调，我奉劝你今后还是不要在中国的土地上和中国的网站上再说了。要不然非被人打断你的西洋狗腿，被中国人用唾沫芯子淹死不可。


     
      
        “还有,大刀队是拿来对付日本军官的????没想到你知识这么深奥,佩服佩服.玩过抗战大刀么你????”
￥￥￥￥￥￥#######···········

         中国大刀队战士和日本军官拿着日本刀对刀，结果没有对上几刀日本刀就玩完报销了 ，那个拿日本垃圾刀日本鬼子军官，也立马刀毁人亡。这个故事我今天破例，再给老铁你讲一遍:P :P ;P ;P 谁叫老铁你从不听中国人的事情，只听外国故事呢。

铁将军你还是不要和LZ讨论问题的好,因为这只是浪费时间和精力而已:D

乱了，乱了，大家别吵。问题有些欠妥，两者无法比较。

关于甲的问题要取决于战术。在欧洲盔甲的演变要比东方的大。西方(拜占庭为主)也用鱼鳞甲(scale mail)，西欧则是锁子甲(chain mail)。但是14世纪由於重骑兵和 lance(骑士长矛)的出现，铠甲(骑兵全套要50-60公斤，man-in-arm步兵不小于15 公斤)就必须出现。而欧洲的重骑兵(其重量要远远超出我们重骑兵的重量)在东方并没有出现，所以东方一直保持鳞片甲。

实际上不存在谁有优势， 不同的战术和条件要不同的甲。法军在1214年的Bouvines之战，胜在重甲上，而在1415年的阿金库尔，重甲便成了他失败的一个因素。

补充一点蒙古的优势不在于武器，而在於战术。1241年列格尼卡战役蒙古虽然胜利但他们也结束了西征。原因之一是他们开始真正接触和意识到欧洲的实力，而能代表欧洲实力的部队并没有于蒙古交锋，一旦交锋胜败很难预料。

原帖由 antonyxiao 于 2006-12-9 13:59 发表
1241年列格尼卡战役蒙古虽然胜利但他们也结束了西征。原因之一是他们开始真正接触和意识到欧洲的实力，而能代表欧洲实力的部队并没有于蒙古交锋，一旦交锋胜败很难预料。

不完全吧

原帖由 antonyxiao 于 2006-12-9 13:59 发表
补充一点蒙古的优势不在于武器，而在於战术。1241年列格尼卡战役蒙古虽然胜利但他们也结束了西征。原因之一是他们开始真正接触和意识到欧洲的实力，而能代表欧洲实力的部队并没有于蒙古交锋，一旦交锋胜败很难预料。

         说蒙古西征时，蒙古人拥有当时世界最好的武器装备（注意：武器同武器装备的区别——武器单指作战对敌交锋中使用的兵器。而武器装备，不光只有兵器还包括起作战时配备的马匹、工具、器械等等），这上蒙古人的3--4匹的单人作战备用战马、中东西亚和西方军队根本没有的火器火药武器等都是在当时各国军队来说无法去比的。而蒙古人的战术成功也建立在蒙古人的这些装备上。10万左右蒙古人，却拥有30-40万的战马。这种作战机动能力，可以说是冷兵器时代的绝对高峰。而在攻城和攻坚方面，犀利的中原火药武器在当时巨大作战的破坏能力，则是蒙古军队手上的又一张别人没有的王牌。蒙古人的骑兵用弓箭，在当时世界也是有最好的。一个蒙古骑士拥有二壶弓箭，其使用代价也只有真正的有经济能力的强国才能使用得起。古代的金属就是钱和货币。大量的使用弓箭，就是丢钱砸敌人。而这方面，当时世界几乎只有中国地区的宋帝国金帝国才有这样的经济势力。
      蒙古人虽然还没有碰上最强的欧洲军队。但是其打败的也并非欧洲的泛泛之辈。蒙古人对它们的作战几乎是冷兵器时代中的低伤亡率的轻松完胜，而且战争时间上也绝对的快速干净。所以这才能使得欧洲人胆战心惊。