罗马的步兵方阵应该不是汉重骑兵的对手

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 04:19:14
最近读了很多冷兵器战争的文章,感觉被吹上天的罗马步兵团根本不是汉重骑兵的对手。汉重骑兵兼顾冲击和防护,训练有素,在得到中亚马种的改良后更是如虎添翼。罗马步兵团的方阵在一次骑兵冲击下就会溃败,无法组织第二次防守。可以猜想,如果霍去病带骑兵突袭罗马帝国的地域,在汉的科技技术和汉族士兵的体力优势下,罗马帝国根本无法抵御。不知道为什么现在把罗马步兵推崇到无敌的地步。最近读了很多冷兵器战争的文章,感觉被吹上天的罗马步兵团根本不是汉重骑兵的对手。汉重骑兵兼顾冲击和防护,训练有素,在得到中亚马种的改良后更是如虎添翼。罗马步兵团的方阵在一次骑兵冲击下就会溃败,无法组织第二次防守。可以猜想,如果霍去病带骑兵突袭罗马帝国的地域,在汉的科技技术和汉族士兵的体力优势下,罗马帝国根本无法抵御。不知道为什么现在把罗马步兵推崇到无敌的地步。
MDZZ,再强大的重甲骑兵也无法突破纪律森严准备充分的步兵方阵……
汉军骑兵远不是罗马步兵对手……
汉军骑兵以骑射强弩为主,冲阵是战车和步兵的活。
MDZZ,再强大的重甲骑兵也无法突破纪律森严准备充分的步兵方阵……
汉军骑兵远不是罗马步兵对手……
正面硬啃骨头,从来都不是中国兵家的选择,要兵法何用?
MDZZ,再强大的重甲骑兵也无法突破纪律森严准备充分的步兵方阵……
汉军骑兵远不是罗马步兵对手……
哦?请详细说说
这种帖子还是捞一分吧

罗马军团很多都是雇佣兵,战斗力堪忧!

汉朝骑兵巅峰时期,匈奴都不是个,汉家兵一个战斗力顶三个匈奴。

罗马洗洗睡吧。

骑兵直接突袭你的后方,然后等你阵脚大乱就包圆了。
似乎汉末到晋这段时间才有马镫这个东西。在这个东西出现之前没出现过什么重骑兵。。。
中国汉朝是有帝国传承的,什么是叫帝国传承,看看秦朝发现的那些兵器和科技

古罗马怎么建立的? 大量的奴隶,主要靠奴隶拼杀。和汉朝比,没有底蕴的杀伐崛起而已。

再对比一下兵器,汉朝都已经开始用钢铁了,古罗马用的是啥?

帝国强大的对比,最少要对比一下科技技术,再看看人口数量,农业粮食的基础,最后再对比下冶炼技术所开发出的各种强大兵器,看看钢铁。。。

中国汉朝是有帝国传承的,什么是叫帝国传承,看看秦朝发现的那些兵器和科技

古罗马怎么建立的? 大量的 ...
汉朝钢铁的大发展不在西汉,在东汉。。。
世界观 发表于 2016-8-16 13:47
中国汉朝是有帝国传承的,什么是叫帝国传承,看看秦朝发现的那些兵器和科技

古罗马怎么建立的? 大量的 ...

罗马军团的中军是精锐部队,左右两翼是雇佣军,基本不堪一击。



似乎汉末到晋这段时间才有马镫这个东西。在这个东西出现之前没出现过什么重骑兵。。。
http://military.china.com/history4/62/20131213/18215457.html

这里有篇关于汉朝重骑兵的文章。实际上是马登发明之后骑兵向轻骑兵开始发展。
首先当时骑兵没有马镫,没有冲击力,全是骑射,更没有重骑兵概念,不过汉军骑兵似乎部分解决了马上近战的问题,从而对匈奴作战中保持了一定的技术优势。第二,汉军和罗马的战斗受地形影响更大,如果在西域,罗马军会在高机动的汉军面前死的比较惨,但如果在欧洲的丘陵山地和茂密的丛林之间,罗马方阵可以受地形保护,解决部分侧翼安全问题。
弃秦投汉 发表于 2016-8-16 13:41
罗马军团很多都是雇佣兵,战斗力堪忧!
辅助军团有很多雇佣兵,比如高卢骑兵,叙利亚弓箭手,巴利阿里投石兵,这些辅助军团并不抗一线,主要负责战场辅助或者据点防御,一线主力军团都是由公民职业兵组成的,雇佣兵并不会影响到战斗力,反而没有这些辅助军团,罗马军团会缺乏战场适应能力
汉朝还没有马镫,骑兵的正面突击能力较弱,很难突破纪律严明的步兵方针——既很难突破罗马步兵,也很难突破汉朝自己的步兵。
我说楼主啊。。。骑兵和步兵的胜负要具体情况具体分析的,你这一个脑洞就觉得谁必定胜过谁,哪有那么简单的事情?战场上又怎么可能单独让你用汉代重骑去冲罗马重步?汉军也有步兵,罗马也有骑兵。。。

就算剥离两个单独兵种单挑,也不一定谁输谁赢,这贴子水到都不知道怎么回复了。。。
冷风飘 发表于 2016-8-16 13:26
正面硬啃骨头,从来都不是中国兵家的选择,要兵法何用?
对方也不傻,会防迂回包抄的,具体结果如何要打过才知道
joi0803 发表于 2016-8-16 13:24
汉军骑兵以骑射强弩为主,冲阵是战车和步兵的活。
你这已经落后了,武帝时代后的中国骑兵走向成熟的标志就是敢于证明冲击,战车在之后都快被逐出战场了


从史料上看,中国古代战术是较简单的
个人觉得其中有历史界的锅
很多战术编织的记载不仅仅是简略,甚至是空白
冷吧有人转了一个汉时编制贴
http://tieba.baidu.com/p/4705815353?lp=5027&mo_device=1&is_jingpost=0&pn=0&原作者在原贴结尾吐槽:

“孙家寨汉简挖出来快40年了
居然连个正经一点的全文整理或者翻译都没有
据此写的论文也是缺乏可陈
甚至还有一堆人没事做去写什么《解析<孙子兵法与三十六计>》《孙子兵法与电脑》这种狗屁书
你怎么不写”

当然欧洲多平原,中国多山地,冷兵器时代加点坑定不同,应该各有优劣
但在这种拘泥于皇帝好不好,某个大臣好不好,道德如何的,雨果不宜山西直线的南宋历史观下,只怕连汉唐的技战术都还原不了,还和西方比什么

从史料上看,中国古代战术是较简单的
个人觉得其中有历史界的锅
很多战术编织的记载不仅仅是简略,甚至是空白
冷吧有人转了一个汉时编制贴
http://tieba.baidu.com/p/4705815353?lp=5027&mo_device=1&is_jingpost=0&pn=0&原作者在原贴结尾吐槽:

“孙家寨汉简挖出来快40年了
居然连个正经一点的全文整理或者翻译都没有
据此写的论文也是缺乏可陈
甚至还有一堆人没事做去写什么《解析<孙子兵法与三十六计>》《孙子兵法与电脑》这种狗屁书
你怎么不写”

当然欧洲多平原,中国多山地,冷兵器时代加点坑定不同,应该各有优劣
但在这种拘泥于皇帝好不好,某个大臣好不好,道德如何的,雨果不宜山西直线的南宋历史观下,只怕连汉唐的技战术都还原不了,还和西方比什么
世界观 发表于 2016-8-16 13:47
中国汉朝是有帝国传承的,什么是叫帝国传承,看看秦朝发现的那些兵器和科技

古罗马怎么建立的? 大量的 ...
古罗马比中国更早普及铁器
罗马军团的军团士兵是职业军人,不要说是轻骑兵冲击,就是重骑兵也一样会被摁着打。

汉军和罗马军团交战的话,汉军必须要改变战术。否则汉军那种轻步兵+轻骑兵+投射武器的战术,无悬念会被重步兵推进战术碾压。
与其纠结这个,不如想想清军骑兵夜袭联军营地为什么会被反杀,蒙古骑兵为什么会被英军的锡克骑兵虐杀。

知识就是力量。军事科学恰恰就是最有力量的知识之一。
行军以及战场的选择与机动,才是关键
现实派对情怀党 发表于 2016-8-16 13:44
汉朝骑兵巅峰时期,匈奴都不是个,汉家兵一个战斗力顶三个匈奴。

罗马洗洗睡吧。
“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一”。---汉书

早期是1比5,后来技术差距小了也是1比3.
xpaladinz 发表于 2016-8-16 13:50
汉朝钢铁的大发展不在西汉,在东汉。。。
西汉东汉都是汉,东西和三国都是史学上的分类,历史上不管西汉东汉还是三国,及时曹操孙权刘备,对外都是“汉”,当时根本连蜀汉的旗号说法都没有。
最近的秦时明月里面有一段,蒙恬的骑兵对罗马(不知道是不是罗马,手里拿的圆盾)步兵,骑兵完败
文成水 发表于 2016-8-16 14:13
从史料上看,中国古代战术是较简单的

哦?你看过多少史料?要和春秋战国比兵书战史?有竹简保存下来吗?罗马的什么战术史料?电影埃及艳后还是电视剧“罗马”?
哦?你看过多少史料?要和春秋战国比兵书战史?有竹简保存下来吗?罗马的什么战术史料?电影埃及艳后还 ...
那个没写完,你可以再看一下
imhopefully 发表于 2016-8-16 13:33
哦?请详细说说
看安东尼打帕提亚就行了,安东尼继克拉苏之后再次进攻帕提亚,但因为后勤问题只能撤退,撤退过程中不断被帕提亚的骑兵尾随和袭击,但都没占到太大便宜,最后帕提亚集结骑兵主力堵住了安东尼,最后安东尼在不利情况下接战,罗马人把11个军团的重步兵一线排开占据上坡制高点,大量的巴利阿里投石兵和弓箭手做散兵线部署在外围,高卢骑兵作为预备队部署侧翼,帕提亚人照常还是先用骑射手上前攻击,但是和罗马轻步兵的对射占不到便宜,毫无进展,最后帕提亚人失去耐心,冒险出动重骑兵冲击,但没能冲垮罗马步兵阵型,反而陷入混战,这时候已经退到两翼的轻步兵还在持续射击杀伤帕提亚人,最后帕提亚支撑不住开始撤退,这时候罗马部署在侧翼的骑兵预备队才发起最后反击,帕提亚人溃败,但因为罗马骑兵较弱,状况很差,不敢追击,所以帕提亚人实际损失也不大

虽然最后安东尼的进攻无功而返,反而因为后勤原因损失不小,但可以看得出,单纯骑兵面对重步兵也是很难占到便宜的,关键还在于兵种的配合作战,所以安东尼最后能够全身而退,而克拉苏则直接全军覆没
xpaladinz 发表于 2016-8-16 13:50
汉朝钢铁的大发展不在西汉,在东汉。。。
你什么意思?古罗马帝国后来也有钢铁了?

东汉的兵器用的不是钢铁?冷兵器时期的重点突破就是:青铜兵器,然后钢铁兵器。
而西汉(前206年——9年)的中期和晚期的兵器就开始大量用钢铁了。

而西汉末期到东汉初时,钢铁已经全面替代了青铜兵器。

另外,更不要说秦汉时期的大杀器,弩(crossbow)了。任何有大脑的人都明白弩的重大意义。

有历史常识的人都知道,是汉朝灭了草原民族,而后逃到西方的草原民族毁了古罗马。

汉朝军事力量最强大的时候是汉武帝时期,也就是 (前157年——前87年)

而古罗马帝国最强大时间呢? 也就是罗马皇帝图拉真时期,就是98年-117年。算算相差多大吧?

另外,其实国外军事专业学校的专家们,历史学者们早都把这些研究透了。基本上大多数都会承认中国汉朝强要比古罗马强。

看看古罗马是怎么在多瑙河失败的一塌糊涂就明白他们的弱点了,如果要是和汉朝对上,肯定完了。
kofyyp 发表于 2016-8-16 13:45
似乎汉末到晋这段时间才有马镫这个东西。在这个东西出现之前没出现过什么重骑兵。。。
马镫这玩意应该有个发展过程。可能一开始是固定式的东西,或者是布条或者木质的(这些很难保存下来,绘画艺术可能也会没有记录),然后发展成现在的形态。就像雕版印刷与活字印刷一样。
汉武时期霍去病能深入腹地,没有类似马镫的东西,很难赶那么长的路。汉代在骑上没有技术优势而能打败马背上的匈奴是难以想象的。
你什么意思?古罗马帝国后来也有钢铁了?

东汉的兵器用的不是钢铁?冷兵器时期的重点突破就是 ...
嗯,完全赞同你。大汉会赢。
你这已经落后了,武帝时代后的中国骑兵走向成熟的标志就是敢于证明冲击,战车在之后都快被逐出战场了
利器冲阵的骑兵是有马镫之后才出现的这是毫无疑问的。
古代骑兵有几个会直接冲击步兵军团的,除非将领是傻子。
joi0803 发表于 2016-8-16 14:51
利器冲阵的骑兵是有马镫之后才出现的这是毫无疑问的。
谁说的,没马镫一样冲阵,史料里记载卡莱战役中,帕提亚铁甲重骑兵发起的长矛冲锋,长矛穿刺的力道之大,甚至可以穿透两个着甲的罗马士兵,战斗结束后,重骑兵的钢铁矛尖几乎各个都已经弯曲无法作战了

马镫出现后跟高桥马鞍配合,更多可以做夹枪冲锋,但无马镫时代长矛冲锋有另外的方法,最终并不妨碍正面冲阵

图里就是帕提亚的铁甲重骑
Tabriz_Sasanian_Plate_2.jpg
正面硬啃骨头,从来都不是中国兵家的选择,要兵法何用?
老兄一语道破天机啊,罗马方阵步兵在队形齐整的时候是威力很大,但是队形散乱了呢,这种方阵在使用上受地形的限制很大,无法展开的话威力如何呢?所以说很简单,中国古代分分钟玩儿死它,神马陷马坑,拌马索,鹿砦,重弩等等等等。
aswhite 发表于 2016-8-16 14:14
罗马军团的军团士兵是职业军人,不要说是轻骑兵冲击,就是重骑兵也一样会被摁着打。

汉军和罗马军团交战 ...
帕提亚骑兵有话说
重步兵必须依靠有利地形和其他兵种的配合,不然在高机动性的骑兵面前就是被吊打
你还扯什么“古罗马比中国更早普及铁器”,“古罗马比中国更早普及铁器”,“古罗马比中国更早普及铁器”???

注: 西汉(前206年——9年),中国汉朝是(前206年——220年)


你不会以为汉朝的钢铁(steel)就是古罗马的铁(wrought iron)吧?

另外,古罗马的冶金技术根本没有办法和汉朝比好吗?

更不要把古罗马的冶炼技术弄出来的熟铁(wrought iron)和汉朝的钢铁(steel)制品混为一谈好么,无知。
世界观 发表于 2016-8-16 15:12
你说:“古罗马比中国更早普及铁器”

这是在胡扯什么?
古罗马诞生的时候中国尚处于西周时期。至于你说的公元前27年,那时候古罗马灭亡迦太基已经有一百多年了,我不知道你为什么把那一年当做古罗马的诞辰年份,真是奇怪的说法。

文成水 发表于 2016-8-16 14:28
那个没写完,你可以再看一下


看完了,孙家寨还有尉缭子还有各种出土竹简,都说明了从史料上看,汉朝战术是不简单的。双百人队的模块化,战斗进行中各种情况的200人到400人的流程化调动,各模块的左右肩章和五个横队的颜色区分,金鼓指挥信号的执行力和哨声反馈。这些已经完全复原一场军团级别的战斗细节了。
不知道为什么统一的材料论据你我会有完全相反的结论。
可惜国内现在电影行业的都是不爱读书的,不知什么时候能还原巍巍大汉的先进军制指挥。
文成水 发表于 2016-8-16 14:28
那个没写完,你可以再看一下


看完了,孙家寨还有尉缭子还有各种出土竹简,都说明了从史料上看,汉朝战术是不简单的。双百人队的模块化,战斗进行中各种情况的200人到400人的流程化调动,各模块的左右肩章和五个横队的颜色区分,金鼓指挥信号的执行力和哨声反馈。这些已经完全复原一场军团级别的战斗细节了。
不知道为什么统一的材料论据你我会有完全相反的结论。
可惜国内现在电影行业的都是不爱读书的,不知什么时候能还原巍巍大汉的先进军制指挥。