关于F16 Block52+空重的考证(Operating Weight 20168磅 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 13:56:38


2015年10月7日订正:经过讨论认为20168磅应该是F16 Block52升级到Block52+后、不带CFT和炮弹状态下的Operating Weight,特此修正。以下为原文。

====================================================================================


在《歼-20A使用空重多少吨?》一贴中,因为F16 Block 52的空重产生了一些争议。缘起于50和52的差异仅仅在于发动机,何以空重相差900磅之多。其次两本F16手册封面都写为:Block50 and 52+,似乎可以理解为是50和52+两个型号的手册。所以20168磅应该是F16 Block52+的Operating Weight,即带了CFT之后的重量。我对此有不同看法。我认为20168磅是经过升级后Block52型的重量,不含CFT。现将我的理由陈述如下,供充分讨论。


首先说明我的英文不好。英文如果两个人的东西的时候可以写成:Mike and Jenny's,所以不知道按照英文书写习惯或者手册编制的规范当需要表示50,52和50+,52+的时候,是否也可以简写为50 and 52+?有待懂行的出来解释一下。

fengmian.jpg

fengmian02.jpg


首先看第一本手册(HAF-F16-Supplement)。第9页写了机型划分,没有区分50和52,以及带与不带CFT,只是笼统的划为C型。该手册一共有三个APPENDIX,A是PW229(第10页),B是GE129(第254页),C是PW229+CFT(第482页),每个标题都很明确,读者可自行核对;

第12页就是20168磅的出处,这部分内容归属于APPENDIX A F100 PW 229之下。在此章节(DRAG INDEX AND CONFIGURATION WEIGHT)没有搜到任何关于CFT的注明。而有的看法认为根据这本手册封面,是F16 Block50与F16 Block52+两个型号的手册,所以如果用PW229发动机的那就一定是52+,因此20168磅是携带了CFT的Operating Weight。那么再继续看下去;

page12.jpg

第15页指明F16C的Operating Weight为20200磅,与第12页一致;注意LB那里有一个星号,星号的注解中没有包括CFT(其实严格说连287磅的炮弹都没有计入);

Page 15.jpg

第484页,这部分从属于APPENDIX C F100 PW 229 With Conformal Fuel Tanks。在这一页也有个重量分布表,可见Operating Weight已经变成21168磅,对比第12页增重1000磅(美帝偷懒把CFT笼统按1000磅算),并且指出了CFT所增加的油料;

page 484.jpg

第487页也有个类似表格指明F16C重量21200磅,LB处的星号注明带了CFT。21200磅扣掉CFT的900磅剩20300磅,与第12页的20168磅、第15页的20200磅也保持一致,误差可以忽略不计。第二本手册(HAF-F16)也可以进行类似的研究,不再赘述。至于认为20168磅包含了lantin吊舱之类的说法更是不值一驳。

page487.jpg

可见,20168确为F16 Block 52的Operating Weight,没有携带CFT;

著名的19261磅来自该手册的第256页。这个页面归属于APPENDIX B F110 GE 129(第254页),即安装GE129的F16 Block 50。

page 256.jpg

但实际上,根据前面论述可知,石榴姐发展到Block 52时候使用空重已经增长到了20168磅即9148kg,加上炮弹287磅后达到了20455磅(含2翼尖挂架);即使用空重9278 kg,已经赶上了歼十A的使用空重。




2015年10月7日订正:经过讨论认为20168磅应该是F16 Block52升级到Block52+后、不带CFT和炮弹状态下的Operating Weight,特此修正。以下为原文。

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在《歼-20A使用空重多少吨?》一贴中,因为F16 Block 52的空重产生了一些争议。缘起于50和52的差异仅仅在于发动机,何以空重相差900磅之多。其次两本F16手册封面都写为:Block50 and 52+,似乎可以理解为是50和52+两个型号的手册。所以20168磅应该是F16 Block52+的Operating Weight,即带了CFT之后的重量。我对此有不同看法。我认为20168磅是经过升级后Block52型的重量,不含CFT。现将我的理由陈述如下,供充分讨论。


首先说明我的英文不好。英文如果两个人的东西的时候可以写成:Mike and Jenny's,所以不知道按照英文书写习惯或者手册编制的规范当需要表示50,52和50+,52+的时候,是否也可以简写为50 and 52+?有待懂行的出来解释一下。

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首先看第一本手册(HAF-F16-Supplement)。第9页写了机型划分,没有区分50和52,以及带与不带CFT,只是笼统的划为C型。该手册一共有三个APPENDIX,A是PW229(第10页),B是GE129(第254页),C是PW229+CFT(第482页),每个标题都很明确,读者可自行核对;

第12页就是20168磅的出处,这部分内容归属于APPENDIX A F100 PW 229之下。在此章节(DRAG INDEX AND CONFIGURATION WEIGHT)没有搜到任何关于CFT的注明。而有的看法认为根据这本手册封面,是F16 Block50与F16 Block52+两个型号的手册,所以如果用PW229发动机的那就一定是52+,因此20168磅是携带了CFT的Operating Weight。那么再继续看下去;

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第15页指明F16C的Operating Weight为20200磅,与第12页一致;注意LB那里有一个星号,星号的注解中没有包括CFT(其实严格说连287磅的炮弹都没有计入);

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第484页,这部分从属于APPENDIX C F100 PW 229 With Conformal Fuel Tanks。在这一页也有个重量分布表,可见Operating Weight已经变成21168磅,对比第12页增重1000磅(美帝偷懒把CFT笼统按1000磅算),并且指出了CFT所增加的油料;

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第487页也有个类似表格指明F16C重量21200磅,LB处的星号注明带了CFT。21200磅扣掉CFT的900磅剩20300磅,与第12页的20168磅、第15页的20200磅也保持一致,误差可以忽略不计。第二本手册(HAF-F16)也可以进行类似的研究,不再赘述。至于认为20168磅包含了lantin吊舱之类的说法更是不值一驳。

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可见,20168确为F16 Block 52的Operating Weight,没有携带CFT;

著名的19261磅来自该手册的第256页。这个页面归属于APPENDIX B F110 GE 129(第254页),即安装GE129的F16 Block 50。

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但实际上,根据前面论述可知,石榴姐发展到Block 52时候使用空重已经增长到了20168磅即9148kg,加上炮弹287磅后达到了20455磅(含2翼尖挂架);即使用空重9278 kg,已经赶上了歼十A的使用空重。


这个手册我也有。

这个数字没有什么问题。不过52+的含义是什么?为什么比50多那么多?

注意50和52出现时,CFT还没影呢。事实是CFT定型(好像是03年)以后不久,MD自己装备的F-16就完全停产了(2004)。

就是说50/52不等于能装CFT。

CFT的F-16结构上有加强,也有为了CFT加装的油路。

所以我的猜想是,Block50是MD原装的50,不支持CFT。52+是后期支持CFT的52。

甚至有可能52+只是2003年以后出口的52。因为MD自己的F-16从来都没有带过CFT。既然从来不带,有可能一直是原版不支持CFT的52。

johnqh 发表于 2015-10-7 12:28
这个手册我也有。

这个数字没有什么问题。不过52+的含义是什么?为什么比50多那么多?


两个CFT加起来也就重900磅,如果为了适配这两个CFT的机体结构改造还要另外付出900磅的代价,也太不可思议了吧。你还是想理解为不具备加装CFT能力的Block52就不需要增重900磅而仍然能维持19261磅左右的空重,是不是这样??

如果你坚持这样的观点,你需要找出证据证明。

目前就这个手册而言,显然装PW229不带CFT的F16型号,不论是以什么名义,重了900磅。


另一本手册的机型命名有所不同(见11页),出现了Peace Xenia,缩写为PX。

11-02.jpg

第22页F16C带了2个AIm120后重量21000磅,2枚Aim120B合计682磅,炮弹287磅,扣掉之后剩余20031磅,与另一本手册装PW229不带CFT的Operating Weight重20168磅误差仅137磅;。

22.jpg


该手册中PX III似乎才与CFT有关。见上图以及下面86页的图。供参考。

86-02.jpg


johnqh 发表于 2015-10-7 12:28
这个手册我也有。

这个数字没有什么问题。不过52+的含义是什么?为什么比50多那么多?


两个CFT加起来也就重900磅,如果为了适配这两个CFT的机体结构改造还要另外付出900磅的代价,也太不可思议了吧。你还是想理解为不具备加装CFT能力的Block52就不需要增重900磅而仍然能维持19261磅左右的空重,是不是这样??

如果你坚持这样的观点,你需要找出证据证明。

目前就这个手册而言,显然装PW229不带CFT的F16型号,不论是以什么名义,重了900磅。


另一本手册的机型命名有所不同(见11页),出现了Peace Xenia,缩写为PX。

11-02.jpg

第22页F16C带了2个AIm120后重量21000磅,2枚Aim120B合计682磅,炮弹287磅,扣掉之后剩余20031磅,与另一本手册装PW229不带CFT的Operating Weight重20168磅误差仅137磅;。

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该手册中PX III似乎才与CFT有关。见上图以及下面86页的图。供参考。

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总而言之,似乎相信石榴姐发展到Block52之后空重已经追上歼十A,是难以接受的事实。所以就要找别的原因,要么是默认加了lantin,要么是默认加了CFT,要么是虽然没有加CFT但是机体为了适配CFT做了加固。总而言之美帝自用的Block52是应该与Block50的重量相近的。这种态度很不客观。

其实从第二本手册看,更有可能得出F16C后期型号的Operating Weight都是20100~20200磅即9.1吨级别的结论。因为看手册根本就懒得区分使用何种型号的发动机,统统划归F16C;
难道就是因为9吨是心理防线,所以就死抱着唯一一个9吨以下的数据19261磅不放么?


第二本手册到了PX III才随口提了一下CFT,画图也是遵照这个原则,有画CFT的是PX III型号。


虽然算空机推比很无聊,但是如果主楼考证属实的话,歼十A只需换装13.2吨推力的太行即可达到相同的空机推比。当年如果太行能给力一点,2005年成军的歼十A机动性和航电以及载油系数赶上90年代F16 Block52水平真不是吹。

石榴姐系也就是Block50的空机推比最高。歼十A需要14吨的太行才能赶上。

另一个更加严重的推论就是,假如F16 Block52使用空重已经直追歼十A,那么Block60换AESA加光电头后,就不会只有9.2吨了9.2吨了。而应该向歼十B/C看齐。9.2吨常被当做拆掉CFT后Block60的使用空重,配上GE132后推比奇高机动性变态。但是我经过详细考证9.2吨这个应该是Block52的使用空重。Block60还应该继续往上加。



总而言之,似乎相信石榴姐发展到Block52之后空重已经追上歼十A,是难以接受的事实。所以就要找别的原因,要么是默认加了lantin,要么是默认加了CFT,要么是虽然没有加CFT但是机体为了适配CFT做了加固。总而言之美帝自用的Block52是应该与Block50的重量相近的。这种态度很不客观。

其实从第二本手册看,更有可能得出F16C后期型号的Operating Weight都是20100~20200磅即9.1吨级别的结论。因为看手册根本就懒得区分使用何种型号的发动机,统统划归F16C;
难道就是因为9吨是心理防线,所以就死抱着唯一一个9吨以下的数据19261磅不放么?


第二本手册到了PX III才随口提了一下CFT,画图也是遵照这个原则,有画CFT的是PX III型号。


虽然算空机推比很无聊,但是如果主楼考证属实的话,歼十A只需换装13.2吨推力的太行即可达到相同的空机推比。当年如果太行能给力一点,2005年成军的歼十A机动性和航电以及载油系数赶上90年代F16 Block52水平真不是吹。

石榴姐系也就是Block50的空机推比最高。歼十A需要14吨的太行才能赶上。

另一个更加严重的推论就是,假如F16 Block52使用空重已经直追歼十A,那么Block60换AESA加光电头后,就不会只有9.2吨了9.2吨了。而应该向歼十B/C看齐。9.2吨常被当做拆掉CFT后Block60的使用空重,配上GE132后推比奇高机动性变态。但是我经过详细考证9.2吨这个应该是Block52的使用空重。Block60还应该继续往上加。



哦 看明白了,原来你把拆了CFT的block52+当成block52了。block52+拆了CFT也不是block52,因为有CFT连接的额外管路。光管路可能没这么重,但是它也会储存不可用油。

你对52+空重的分析没错。





哦 看明白了,原来你把拆了CFT的block52+当成block52了。block52+拆了CFT也不是block52,因为有CFT连接的额外管路。光管路可能没这么重,但是它也会储存不可用油。

你对52+空重的分析没错。



zwz 发表于 2015-10-7 14:42
哦 看明白了,原来你把拆了CFT的block52+当成block52了。block52+拆了CFT也不是block52,因为有CFT连接的额 ...
谢谢回复。

另外请问Peace Xenia是怎么回事?PX III是否就是外销型带CFT的Block52+??

Aoryzae 发表于 2015-10-7 15:08
谢谢回复。

另外请问Peace Xenia是怎么回事?PX III是否就是外销型带CFT的Block52+??


我对和平之门这段历史不清楚。当时也没有52+,竞标送测的机型是block52基本型,包括对比格斗测试用的也是这个。另外给你几个其他批次F16C手册上的基本空重(有些找不到使用空重):
block25 16700磅
block30 17953磅
block32 17078磅

我没有原版52的手册。所以我的推测是,如果block52真的就是block50换pw229发动机,其他都一样,那么参考30和32的重量差异,52比50应该反而轻一些。52+批次的额外管路,管路的不可用油(如果是压力供油 那么液压油也要算到使用空重里)加起来有1000磅。


Aoryzae 发表于 2015-10-7 15:08
谢谢回复。

另外请问Peace Xenia是怎么回事?PX III是否就是外销型带CFT的Block52+??


我对和平之门这段历史不清楚。当时也没有52+,竞标送测的机型是block52基本型,包括对比格斗测试用的也是这个。另外给你几个其他批次F16C手册上的基本空重(有些找不到使用空重):
block25 16700磅
block30 17953磅
block32 17078磅

我没有原版52的手册。所以我的推测是,如果block52真的就是block50换pw229发动机,其他都一样,那么参考30和32的重量差异,52比50应该反而轻一些。52+批次的额外管路,管路的不可用油(如果是压力供油 那么液压油也要算到使用空重里)加起来有1000磅。

Aoryzae 发表于 2015-10-7 13:02
总而言之,似乎相信石榴姐发展到Block52之后空重已经追上歼十A,是难以接受的事实。所以就要找别的原因,要 ...

虽然F-16C/D Block50+/52+升级自F-16C/D Block50/52,但不要把F-16C/D Block50/52和F-16C/D Block50+/52+混为一谈。另外F-16C/D Block50/52在变成50+/52+之前就升级了一次。

另外手册给的是F-16C/D Block50 and 52+(而非F-16C/D Block50/52),因此里面是不可能出现F-16C/D Block52内容的,因此你给的手册中附录A的内容都是F-16C/D Block52+的,而不是F-16C/D Block52的。另外F110-GE-129要比F100-PW-229重273磅左右,在其他配置一样前提下Block50不可能比Block52轻900磅之多。我记得在其他地方说过手册的SECTION I部分中的weight子部分数据一般只是大致数据,不能用于任何数据,要求具体数据得看其他手册。T.O.GR1F-16-1中的"aircraft gross weight“已经写明具体数据看T.O.GR1F-16-1-1的PART I了,你可以去这里查一下啊。

再说说手册,这几本手册是针对希腊空军的F-16C/D的,想必你已经完全看过手册了,那你应该知道你手中的T.O.GR1F-16CJ-1是基础手册,第一次出版是02年10月15日,03年6月15日是修订1次后再版的。T.O.GR1F-16CJ-1-1是配套的补充手册,第一次出版是97年6月9号,03年6月15号是修订8次后再版。手册中的“Peace Xenia”则是希腊F-16的升级改进项目的代号。
zwz 发表于 2015-10-7 15:20
我对和平之门这段历史不清楚。当时也没有52+,竞标送测的机型是block52基本型,包括对比格斗测试用的也 ...
谢谢提供数据。

平心静气的讲,我的看法是,两本手册看起来很像是把年代不同的资料拼凑起来的,不像是一口气写出来的。两本手册不知道哪个先哪个后。19261磅那本手册说不定最早出的,当时F16 Block50的重量确实不超过9吨,而Block52的增加某些设备导致突破了9吨;随后到了第二本手册(有Peace Xenia的那本),那个时候新生产的Block50已经加装了这些设备(或者旧生产的Block50补齐了这些设备),从而也突破了9吨。因此在该手册对装PW229还是GE129的已经不做区分,认为挂上2枚Aim120导弹后重量都是20200磅的样子。这样也能解释得通。




Aoryzae 发表于 2015-10-7 15:40
谢谢提供数据。

平心静气的讲,我的看法是,两本手册看起来很像是把年代不同的资料拼凑起来的,不像是 ...


哦,这个...脑洞有点大啊。也就是说,你需要block50在几年或者十几年内,上升1000磅左右才能说得通。
但是LM公布过block50从91到96年的任务重量(留个邮箱我发给你),几乎没有变化,与block40相当,比block30重1200磅左右。从这里可以推断出当时block50是19200磅左右

咱们都在看的这份手册并不是拼凑,而是03年6月15号最后一次update的(注意封面下面),也就是说03年的block50还是19261磅。这说明91-03年期间block50重量其实很稳定,短时间内上升1000磅不大可能。

9吨并不是什么神圣的界限,这1000磅(400千克)也不会对F-16性能有明显的影响。从波兰米格29飞行员对抗52+的经验看依然相当吃力http://bbs.3gofly.com/thread-210174-1-1.html。因为F-16其实并不是那么依赖推重比,它是靠机动升阻比吃饭的。比如外挂6枚AIM120,阻力指数50,作战重量26000磅的F16,和只挂2枚魔术,总重9300千克的幻影2000相比,推重比也差不多了,外挂阻力还更大,但是大多数机动性还是超过这个挂载的幻影2000的。
Aoryzae 发表于 2015-10-7 15:40
谢谢提供数据。

平心静气的讲,我的看法是,两本手册看起来很像是把年代不同的资料拼凑起来的,不像是 ...


哦,这个...脑洞有点大啊。也就是说,你需要block50在几年或者十几年内,上升1000磅左右才能说得通。
但是LM公布过block50从91到96年的任务重量(留个邮箱我发给你),几乎没有变化,与block40相当,比block30重1200磅左右。从这里可以推断出当时block50是19200磅左右

咱们都在看的这份手册并不是拼凑,而是03年6月15号最后一次update的(注意封面下面),也就是说03年的block50还是19261磅。这说明91-03年期间block50重量其实很稳定,短时间内上升1000磅不大可能。

9吨并不是什么神圣的界限,这1000磅(400千克)也不会对F-16性能有明显的影响。从波兰米格29飞行员对抗52+的经验看依然相当吃力http://bbs.3gofly.com/thread-210174-1-1.html。因为F-16其实并不是那么依赖推重比,它是靠机动升阻比吃饭的。比如外挂6枚AIM120,阻力指数50,作战重量26000磅的F16,和只挂2枚魔术,总重9300千克的幻影2000相比,推重比也差不多了,外挂阻力还更大,但是大多数机动性还是超过这个挂载的幻影2000的。
Aoryzae 发表于 2015-10-7 15:40
谢谢提供数据。

平心静气的讲,我的看法是,两本手册看起来很像是把年代不同的资料拼凑起来的,不像是 ...
T.O.GR1F-16CJ-1是Flight Manual,T.O.GR1F-16CJ-1-1,T.O.GR1F-16CJ-1-2是Supplemental Flight Manual。这三者是一起的,-1是基本飞行手册,-1-1是负责飞机具体技战术性能的,-1-2是负责operating limitations的。这三者放在一起才能详细说明F-16的所有飞行性能。
再理一理思路,

出现Peace Xenia型号的那本飞行手册是T.O. GR1F16CJ1,初版于2002年10月15日,2003年6月15日修改了编号;

19261磅的那本Supplemental手册T.O. GR1F16CJ11 初版于1997年6月9日,2002年11月15日修改了编号;

这两本手册虽然看最后版本时间相差才7个月,但是初版时间相隔了5年。5年时间不短了。手册虽然最后修订,但是很多内容也许就懒得动了。被我们引为铁证的数据不是都注明仅供参考么,也许老美根本就不在乎这1000磅的差别;

飞行手册第7页
7.jpg

在飞行手册中已经不对Block50/52的空重做细分,统统做21000磅处理。那么扣除2枚Aim120共682磅和炮弹287磅后剩下20031磅。
虽然在14页尾码识别的地方只列出了Block50和Block52+的尾码,从这个角度似乎可以验证手册封面的Block 50 and 52+确实只是涉及两种机型的手册,
飞行手册第14页

14.jpg

那么推算出的F16C的20031磅你怎么理解呢?如果理解为是Block52+是Block52带了CFT后的重量,扣除900磅CFT后确实是19131磅,与97年手册的Block50几乎一样;

但是在97年手册中,封面同样也是写着50 and 52+,书中却给出了三种机型的重量,其中PW229版本不带CFT的F16的Operating Weight确实又是20168磅,接近20031磅的数字;


而我的理解是,20031磅其实是2002年左右装备PW229和GE129的F16,无论其什么名头(50,52或者甚至是52+),Operating Weight都已经达到了20000磅;

飞行手册中的Peace Xenia II型号是不带CFT的50,PXIII是带CFT的52+,
这样才能解释14页尾码识别的地方同时列出50/52+与PX II/III的用意,以及只有涉及PX III才提到CFT或者画上CFT的缘由。





再简单点陈述我的观点。手册应该主要体现的是手册初版年代的状态:
97年的时候,
(1)GE129版F16的Opearating Weight是19261磅;
(2) PW229版是20168磅;
(3)PW229+CFT版是21168磅;
以上数据无争议。争议在于zwz认为20168磅的F16是为加装CFT而加固机体(或别的什么理由)导致了900磅增重,是出口专用型;美帝自用版Block52仍然是19261磅左右的Operating Weight。他这个看法是从情理上分析不应该换个更轻的发动机却导致增重900磅,但是没有证据证明;


===================事实与脑补的分界线==============================


02年的时候,
无论是安装PW229还是GE129的F16,不带CFT的构型的Operating Weight都已经达到了20100磅的级别,所以手册中一概以F16C论之,不再具体细分;
在Block50基础上开发了Peace Xenia II型,无CFT;
在Block52+基础上开发了PX III型,默认携带CFT,因此CFT只有在涉及PX III机型的时候才提到或画出;
以上内容是个人脑补。

归根结底,认为空重低于9吨的唯一一个证据就是Supplemental中256页那个数字19261而已。坚持Block52空重低于9吨的唯一证据也是Block52“不应当”比Block50重900磅。所有一切9吨以下的信念都来自于这个数字。

既然安装PW229与安装GE129并无差别,为什么就只能是PW229版的空重向GE129版看齐,而不能是GE129版的空重向PW229版看齐呢?
其实如果只看02年初版的飞行手册,确实就是得出这样的结论——PW229版与GE129版空重无显著差异,都是Operating Weight 20031磅;没有矛盾,都是F16C,手册根本就懒得区分,一律做20031磅处理。想加CFT,就多900磅(PX III型)。

只是由于97年初版的手册中曾出现过一个低于9吨的19261磅,才被奉为至宝,当做Block52的Operating Weight也不超过9吨的间接证据。其实个人认为那只是很早期某个阶段的Block50数据而已。君不见在该手册中,Block50的数据连个Drag Indexes and Weights——Basic Aircraft这样的图表都欠奉,而PW229的两个机型倒是十分齐全。并且此手册中PW229版的20168磅也对的上2002年初版的飞行手册中F16C扣掉导弹炮弹后剩下的20031磅数据。



再简单点陈述我的观点。手册应该主要体现的是手册初版年代的状态:
97年的时候,
(1)GE129版F16的Opearating Weight是19261磅;
(2) PW229版是20168磅;
(3)PW229+CFT版是21168磅;
以上数据无争议。争议在于zwz认为20168磅的F16是为加装CFT而加固机体(或别的什么理由)导致了900磅增重,是出口专用型;美帝自用版Block52仍然是19261磅左右的Operating Weight。他这个看法是从情理上分析不应该换个更轻的发动机却导致增重900磅,但是没有证据证明;


===================事实与脑补的分界线==============================


02年的时候,
无论是安装PW229还是GE129的F16,不带CFT的构型的Operating Weight都已经达到了20100磅的级别,所以手册中一概以F16C论之,不再具体细分;
在Block50基础上开发了Peace Xenia II型,无CFT;
在Block52+基础上开发了PX III型,默认携带CFT,因此CFT只有在涉及PX III机型的时候才提到或画出;
以上内容是个人脑补。

归根结底,认为空重低于9吨的唯一一个证据就是Supplemental中256页那个数字19261而已。坚持Block52空重低于9吨的唯一证据也是Block52“不应当”比Block50重900磅。所有一切9吨以下的信念都来自于这个数字。

既然安装PW229与安装GE129并无差别,为什么就只能是PW229版的空重向GE129版看齐,而不能是GE129版的空重向PW229版看齐呢?
其实如果只看02年初版的飞行手册,确实就是得出这样的结论——PW229版与GE129版空重无显著差异,都是Operating Weight 20031磅;没有矛盾,都是F16C,手册根本就懒得区分,一律做20031磅处理。想加CFT,就多900磅(PX III型)。

只是由于97年初版的手册中曾出现过一个低于9吨的19261磅,才被奉为至宝,当做Block52的Operating Weight也不超过9吨的间接证据。其实个人认为那只是很早期某个阶段的Block50数据而已。君不见在该手册中,Block50的数据连个Drag Indexes and Weights——Basic Aircraft这样的图表都欠奉,而PW229的两个机型倒是十分齐全。并且此手册中PW229版的20168磅也对的上2002年初版的飞行手册中F16C扣掉导弹炮弹后剩下的20031磅数据。


Aoryzae 发表于 2015-10-7 16:34
再理一理思路,

出现Peace Xenia型号的那本飞行手册是T.O. GR1F 16CJ 1,初版于2002年10月15日,2003年6 ...


毫无道理。T.O.GR1F-CJ-1要配合T.O.GR1F-16CJ-1-1和T.O.GR1F-16CJ-1-2才能看完整,三者的对应关系是各自的最新版互相对应。修订的地方也是实际发生变动的地方。

谁告诉你97年的手册里同样写着50 and 52+?你手上的T.O.GR1F-16CJ-1是02年新编的罢了,我手上就有F-16C/D Block50的基板为96年9月2日,01年3月15日第8次修订的T.O.GR1F-16-1,与此版本对应的是基板为97年6月11号,00年6月15号第4次修订版本的T.O.GR1F-16-1-1
Aoryzae 发表于 2015-10-7 16:34
再理一理思路,

出现Peace Xenia型号的那本飞行手册是T.O. GR1F 16CJ 1,初版于2002年10月15日,2003年6 ...


毫无道理。T.O.GR1F-CJ-1要配合T.O.GR1F-16CJ-1-1和T.O.GR1F-16CJ-1-2才能看完整,三者的对应关系是各自的最新版互相对应。修订的地方也是实际发生变动的地方。

谁告诉你97年的手册里同样写着50 and 52+?你手上的T.O.GR1F-16CJ-1是02年新编的罢了,我手上就有F-16C/D Block50的基板为96年9月2日,01年3月15日第8次修订的T.O.GR1F-16-1,与此版本对应的是基板为97年6月11号,00年6月15号第4次修订版本的T.O.GR1F-16-1-1
石榴姐已不复当年的轻巧,花动机只有block60批次给力
Aoryzae 发表于 2015-10-7 17:09
再简单点陈述我的观点。手册应该主要体现的是手册初版年代的状态:
97年的时候,
(1)GE129版F16的Opear ...
只能说一切都是脑补。。。。非美国用户的F-16系列的升级项目代号均为“Peace XXX",XXX根据用户不同而不同,希腊的是Xenia。F-16C/D Block50/52自91年投产以来,在93年的时候升级了一次,然后就是2000年以后可以加挂CFT的F-16C/D Block50+/52+。你手中的F-16C/D Block 50 and 52+中是不会出现F-16C/D Block52一丁点内容的,只会出现F-16C/D Block52+的内容,而带与不带CFT都会单独给出,因为CFT属于可移除部件,而带与不带会产生性能差异,因此必须分别列举带和不带CFT前提下的数据。
海盗猫 发表于 2015-10-7 17:20
毫无道理。T.O.GR1F-CJ-1要配合T.O.GR1F-16CJ-1-1和T.O.GR1F-16CJ-1-2才能看完整,三者的对应关系是各 ...
最好是能看到Block52版本的手册,而不是这种外贸版的大杂烩让读者脑补。


海盗猫 发表于 2015-10-7 17:38
只能说一切都是脑补。。。。非美国用户的F-16系列的升级项目代号均为“Peace XXX",XXX根据用户不同而不 ...

总而言之,根据HAF-F16-Supplement这本手册分析,该手册中所指的、安装PW229但不带CFT的F16(不管它叫什么,不管它是美帝自用还是外销版),Operating Weight是20168磅,这一点没有争议吧。




两个CFT加起来也就重900磅,如果为了适配这两个CFT的机体结构改造还要另外付出900磅的代价,也太不可思 ...
咦,不要这么激动好不好?我有说CFT的机体增强是900磅吗?

50和52的不同,一个是发动机本身,一个是进气道。52的进气道稍大些。

我只是论证52+到底是什么而已。

而且我是错的。52+的确增加了CFT支持,但绝不只是。

http://www.f-16.net/f-16_versions_article9.html

Block 50/52 Plus


One of the latest HAF, F-16C Block 52, #501, taxiing. (LMTAS photo)
The Block 50/52 Plus is a version which has special provisions for the adverse weather delivery of the Boeing JDAM (Joint Direct Attack Munition). The update includes an add-on tail unit containing a synthetic aperture radar, providing guidance to 1,000lbs Mk.83, 2,000lbs Mk.84 and the 2,000lbs BLU-109 warhead. Other features include passive missile warning, terrain-referenced navigation, and provisions for the 600 US gal (2,271 litre) external fuel tanks and conformal fuel tanks.

Other features of the aircraft include an on-board oxygen generating system (OBOGS), the AN/APX-113 advanced electronic interrogator/transponder IFF system, helmet-mounted cueing system (HMCS), ASPIS internal electronic countermeasures suite (full provisions), the Northrop Grumman APG-68(V)9 radar, which is the latest version of the F-16C/D radar. This radar features significant improvements in detection range, resolution, growth potential, and supportability. Furthermore, application of advanced processing techniques enhances the radar's ability to operate in dense electromagnetic environments and resist jamming better than all previous models.

The V(9) version of the AN/APG-68 radar provides both improved air-to-air capabilities and air-to-ground capabilities. These include:

30 percent increase in detection range;
Improvements in false alarm rate and mutual interference;
Four versus two tracked targets in the Situation Awareness mode (a search-while-track mode);
Larger search volume and improved track performance in Track While Scan mode;
Improved track performance in Single Target Track mode;
Two-foot resolution in new Synthetic Aperture Radar (SAR) mode, which allows autonomous delivery of precision, all-weather, standoff weapons;
Increased detection range in Sea Surveillance mode;
Improved target detection and map quality in Ground Moving Target Indication mode.
In general, this radar offers a 5X increase in processing speed and 10X increase in memory compared to the current AN/APG-68 radar and provides large growth potential.

The first production V(9) radar, which was delivered in April 2002, will be installed in the first Greece Block 52+ F-16. Also the new Israeli F-16s will be equiped with it.



我对和平之门这段历史不清楚。当时也没有52+,竞标送测的机型是block52基本型,包括对比格斗测试用的也 ...
52+不只是52加CFT油路。

雷达改,电子战内置,地形跟踪雷达,头显,可挂2000磅炸弹(机体加强)等等。
johnqh 发表于 2015-10-7 17:48
咦,不要这么激动好不好?我有说CFT的机体增强是900磅吗?

50和52的不同,一个是发动机本身,一个是进 ...
是F-16C/D Block 30/40/50用“大嘴” MCID进气道,你这个升级项目是F-16C/D Block50+/52+的,不光光是52+的
Aoryzae 发表于 2015-10-7 17:43
总而言之,根据HAF-F16-Supplement这本手册分析,该手册中所指的、安装PW229但不带CFT的F16(不管它叫 ...
我只能说F-16C/D Block52+ w/o CFT's  operation weight是20,168磅。
是F-16C/D Block 30/40/50用“大嘴” MCID进气道,你这个升级项目是F-16C/D Block50+/52+的,不光光是52+ ...
我一直以为X2的进气道比X0的大。

我的意思是50+/52+和50/52不是一回事。楼主拿52+和50比,有900磅差别,来说52的空重。
johnqh 发表于 2015-10-7 17:48
咦,不要这么激动好不好?我有说CFT的机体增强是900磅吗?

50和52的不同,一个是发动机本身,一个是进 ...
block52用的是空重3740lb的PW229,block52+用的是空重4100lb的PW229A。
虽然标称推力一样,其实并不是一个东西。
是F-16C/D Block 30/40/50用“大嘴” MCID进气道,你这个升级项目是F-16C/D Block50+/52+的,不光光是52+ ...
是我弄反了。不知道为什么,以为30/40/50用PW,32/42/52用GE。反了
block52用的是空重3740lb的PW229,block52+用的是空重4100lb的PW229A。
虽然标称推力一样,其实并不是一 ...
这就近400磅了呀
block52用的是空重3740lb的PW229,block52+用的是空重4100lb的PW229A。
虽然标称推力一样,其实并不是一 ...
根据这篇文章。

寿命增加,可靠性提高,推力增加到151kn,重量多了几十公斤。

https://www.flightglobal.com/news/articles/pratt-whitney-proposes-to-introduce-f100-229a-impr-11954/
johnqh 发表于 2015-10-7 18:24
根据这篇文章。

寿命增加,可靠性提高,推力增加到151kn,重量多了几十公斤。
PW232的话34000lb是特殊模式,正常状态只有32000lb
PW229A是把首翻寿命延长到6000TAC,推力降到29000lb
johnqh 发表于 2015-10-7 18:24
根据这篇文章。

寿命增加,可靠性提高,推力增加到151kn,重量多了几十公斤。
而且增重幅度不止几十kg那么点。你可以查重量数据。
自然就是指增重后的52+。但这与我的猜测的拿Block52数据凑数所以内文见不到52+字样都是基于推测。只是合理性见仁见智。

而且如果咬死19261这个只出现过一次的数字,那飞行手册中Block50/52+一勺烩21000磅又是怎么回事?按飞行手册倒推F16C无论PW229还是GE129的Operating Weight只有20031磅,也对的上20168磅的数据。如果说20168是Block52的重量,也讲得通,而且两本手册完全一致,无论Block50还是52,都是20100磅级别。

要说飞行手册的21000磅只是参考,那所有的数字都仅仅是参考。飞行手册除了封皮加印52+,还多了一个尾号识别的页面有52+,除此之外就没了,52+这个编号就神奇的消失了,连个说明都没有。分类只有F16 C、D,还有PX II,PX III,怎么看也是东拼西凑的结果,毫无诚意,不是一个从头编制的手册。



就是升级后的52+,那相关说明又在哪里?或者更进一步封皮所说的52+这个型号又在内文哪里?
Aoryzae 发表于 2015-10-7 17:43
总而言之,根据HAF-F16-Supplement这本手册分析,该手册中所指的、安装PW229但不带CFT的F16(不管它叫 ...
没错,但他叫block52+,不叫block52

我发现你完全无视了我在第10楼给的block50为何一直稳定在19200磅左右的证据。你的依据是“手册虽然最后修订,但是很多内容也许就懒得动了”。这和你以前的讨论风格完全不一样
Aoryzae 发表于 2015-10-7 19:29
你有Block52的手册吗?如果能找到那个手册的重量一切就清楚了。

Supplemental这本手册除了封皮加印了 ...
这样吧,我直接解释你一直不能释然的“那飞行手册中Block50/52+一勺烩21000磅又是怎么回事?”

下面有一行字,写着:“此数字不精确,不可用于计算性能”(后面你用于怀疑block50有20000磅的地方,这行字又出现了一次)

而用于计算性能的,是20168磅和19261磅
Aoryzae 发表于 2015-10-7 19:59
整理一下两方面观点:

(1)50/52都是19261磅级,两本手册中PW129版本F16是升级后增重的52+,20168磅级;
而根据飞行手册F16C倒推无论是PW229版还是GE129版F16C的Operating Weight都是20031磅级;
---------------------------
这就是我上面说的,你用的基准21000磅 旁边写着“此数字不精确 不可用于计算性能”
Aoryzae 发表于 2015-10-7 19:59
整理一下两方面观点:

(1)50/52都是19261磅级,两本手册中PW129版本F16是升级后增重的52+,20168磅级;
两本手册有严重的拼凑的痕迹,找不到关于52+对应内文何种型号F16的任何说明
-----------------------------
这并不是反常的事情。其他批次如block25手册上 都只会在封面上标注批次,内文不再提批次,直接称之为F-16C
For detailed information, refer to T.O.GR1F-16CJ-1-1, Part I."


我已经说过peace xenia是指希腊的F-16升级改进项目,你的手册里已经说明了F-16C/D Block50是PX II,F-16C/D Block52+是PX III,这就表示手册中的Block50是进过PX II升级的,Block 52+是进过PX III升级的。

最后我觉得你最好认认真真地看一遍这两本手册,不要囫囵吞枣般地看。


我这么说吧:

使用空重block50 19261磅,block52+ 20168磅,这一说法不与手册其他任何地方出现的说法矛盾。虽然更前面有两种型号一锅烩成“带军械总重21000磅”,但旁边也标注为“此数字不精确 不可用于计算性能”。所以反推出来的20031磅其实没有意义。更何况和19261比起来,这个概略值的精确度已经在3.9%左右了。要求一个概略值区分两个相差不到4%的数字,是不是有点吹毛求疵呢?

还有一个办法证明手册中出现的是block52+而不是直接复制粘贴了block52的,是里面明确给了block52+带CFT前后的重量变化。如果直接从block52手册里复制粘贴,带CFT的如何粘贴呢?当然也可以脑洞大开,说带CFT的数据因为是重新做的所以认真做了,而不带CFT的数据偷懒的所以搞混了..拜托上一个脑洞还没解释清 就加上新的脑洞?

还有,52+这个词并非只在封面出现过,而在内文中明确给出了此手册对应的批次尾号列表(12楼),全都是52+而不是52的。已经做到了这个份上,那么制订手册的人是否有义务在每个52+数据出现的时候都标注一下:这是52+的,不是52的?这是不是有点吹毛求疵了。

而楼主其他的解释,都会遇到矛盾的地方,于是把矛盾的地方归结于手册错误,制作偷懒等等。我只能说赞赏LZ学贵有疑的精神,但是认真一点总是好的





我这么说吧:

使用空重block50 19261磅,block52+ 20168磅,这一说法不与手册其他任何地方出现的说法矛盾。虽然更前面有两种型号一锅烩成“带军械总重21000磅”,但旁边也标注为“此数字不精确 不可用于计算性能”。所以反推出来的20031磅其实没有意义。更何况和19261比起来,这个概略值的精确度已经在3.9%左右了。要求一个概略值区分两个相差不到4%的数字,是不是有点吹毛求疵呢?

还有一个办法证明手册中出现的是block52+而不是直接复制粘贴了block52的,是里面明确给了block52+带CFT前后的重量变化。如果直接从block52手册里复制粘贴,带CFT的如何粘贴呢?当然也可以脑洞大开,说带CFT的数据因为是重新做的所以认真做了,而不带CFT的数据偷懒的所以搞混了..拜托上一个脑洞还没解释清 就加上新的脑洞?

还有,52+这个词并非只在封面出现过,而在内文中明确给出了此手册对应的批次尾号列表(12楼),全都是52+而不是52的。已经做到了这个份上,那么制订手册的人是否有义务在每个52+数据出现的时候都标注一下:这是52+的,不是52的?这是不是有点吹毛求疵了。

而楼主其他的解释,都会遇到矛盾的地方,于是把矛盾的地方归结于手册错误,制作偷懒等等。我只能说赞赏LZ学贵有疑的精神,但是认真一点总是好的



自然该手册的20168就是改装后的52+。——看起来合乎逻辑,但要是美帝真的那么有诚意,把52+订单中所有设备都装好了重新上天飞一遍包线,何至于手册做得这么糙,封皮跟内文货不对板的。较真的话,这本手册除了封皮以外,52+在哪里??

美帝不采购的东西不一定就不测试。在开发52+之前或许就做了Block50/60改装CFT的测试并且飞了包线,然后由于各种原因没有采购。然后大波波下订单的时候因为没差多少就把之前的测试数据打包换个封皮扔给大波波了,这才像是封皮出现52+而内文却老是C/D型甚至前一个客户的PX III都出现了,却找不到52+的任何说明的原因。

当然现在没有Block52的手册,所以我的猜想也无法验证。即便按照你们的观点,20168磅是Block 52+不带CFT的Operating Weight,那么也可得出另一个推论就是Block60的9.2吨使用空重是保不住了。因为Block60也要具备支持CFT能力,与52+相比换了AESA,加了光电头,机头增重机尾就要配平,这个你最有经验了,参考J10B的例子好歹得有那么200kg的增重嘛,那使用空重不得往9.5吨跑?

Aoryzae 发表于 2015-10-7 22:17
我当然能看到那一行字。其实所有的数据都是写着供参考,包括那个唯一的19261。

你10楼的我没有无视。9 ...
我当然能看到那一行字。其实所有的数据都是写着供参考,包括那个唯一的19261。
--------
这句话其实有问题
21000磅不能用于性能计算,而19261直接用于了性能计算。


但要是美帝真的那么有诚意,把52+订单中所有设备都装好了重新上天飞一遍包线,何至于手册做得这么糙,封皮跟内文货不对板的。
---------------------------
其实这句话我一直没看明白,货不对板在哪里?从头到尾没有任何矛盾。

1)F-16C其他批次手册,如block25,也是只在封面写上批次,而内文只称之为F-16C。
2)  50/52+的手册,不仅封面提到了批次,而且第一章节给出了适用于本手册的批次尾号列表,是50和52+而不是52。这已经仁至义尽了吧?难道手册的制定者需要考虑到读者忘性大,每出现一次52+的收据 就要特殊标注:这是52+的,不是52的?
3)前面一锅烩成“带军械总重大约21000磅”并没有和后文有矛盾。第一,这是概略值,不可用于性能计算,反推出的使用空重20033磅和后文的两个数20168,19261相比,精确度在3.9%以内,已经称得上足够好的概略值了。第二,后文中的20168和19261用于了性能计算。如果你找不到用于性能计算的依据请告知。

至于block60有多重,其实不重要,因为我们要的是性能,而不是一个推重比数字,不能把手段当目的。F-16并不是很依赖推重比,它是靠机动升阻比吃饭的。block60拆掉CFT在印度的测试结果已经够说明问题了。


但要是美帝真的那么有诚意,把52+订单中所有设备都装好了重新上天飞一遍包线,何至于手册做得这么糙,封皮跟内文货不对板的。
---------------------------
其实这句话我一直没看明白,货不对板在哪里?从头到尾没有任何矛盾。

1)F-16C其他批次手册,如block25,也是只在封面写上批次,而内文只称之为F-16C。
2)  50/52+的手册,不仅封面提到了批次,而且第一章节给出了适用于本手册的批次尾号列表,是50和52+而不是52。这已经仁至义尽了吧?难道手册的制定者需要考虑到读者忘性大,每出现一次52+的收据 就要特殊标注:这是52+的,不是52的?
3)前面一锅烩成“带军械总重大约21000磅”并没有和后文有矛盾。第一,这是概略值,不可用于性能计算,反推出的使用空重20033磅和后文的两个数20168,19261相比,精确度在3.9%以内,已经称得上足够好的概略值了。第二,后文中的20168和19261用于了性能计算。如果你找不到用于性能计算的依据请告知。

至于block60有多重,其实不重要,因为我们要的是性能,而不是一个推重比数字,不能把手段当目的。F-16并不是很依赖推重比,它是靠机动升阻比吃饭的。block60拆掉CFT在印度的测试结果已经够说明问题了。