讨论重型机和中/轻型机的性价比的时候往往被忽略的一件 ...

轻型机就是消耗品

滞空时间和带弹量和同时代电子设备有差距。歼11D带复合挂架最多带14枚空空导弹，歼10B复合挂架只能带6枚空空导弹3油箱（油箱极大影响气动 机动性，正常才4枚空空导弹3油箱）。制空时间歼11D是歼10B的两倍多，制空覆盖范围是歼10B的4倍多。歼11D航电雷达电子战能力全面领先歼10B不用辩了吧。

滞空时间和带弹量和同时代电子设备有差距。歼11D带复合挂架最多带14枚空空导弹，歼10B复合挂架只能带6枚空空导弹3油箱（油箱极大影响气动 机动性，正常才4枚空空导弹3油箱）。制空时间歼11D是歼10B的两倍多，制空覆盖范围是歼10B的4倍多。歼11D航电雷达电子战能力全面领先歼10B不用辩了吧。

轻型所需跑到并不比重型短多少，这在战时影响不大，但是重型的效能在战时影响却远比轻型的大

德玛西亚歼16 发表于 2015-5-14 01:21
滞空时间和带弹量和同时代电子设备有差距。歼11D带复合挂架最多带14枚空空导弹，歼10B只能带6枚空空导弹3油 ...
和平时期，中轻型机可以用较低成本完成日常训练、巡逻，维持队伍，战时可以当炮灰

所以我一贯的观点是，大量中轻型机是必须的，但必须是足够廉价的，什么“重型机50%价钱70%性能”就算了吧

如果筷子是亲儿子，棍子可能根本不会活下来，土共当前的机群很可能是筷子和发财搭配

中轻型机唯一的优势就是机动性敏捷性了，还有Rcs稍小点（正常还是重型先发现中轻型机，因为雷达变态）同一技术条件下，重型机功率大，空间多，电子设备多，雷达航电电子战能力肯定全面领先中轻型机的。

H7N9 发表于 2015-5-14 01:32
和平时期，中轻型机可以用较低成本完成日常训练、巡逻，维持队伍，战时可以当炮灰

所以我一贯的观点是 ...

中轻型机唯一的优势就是机动性敏捷性了，还有Rcs稍小点（正常还是重型先发现中轻型机，因为雷达变态）同一技术条件下，重型机功率大，空间多，电子设备多，雷达航电电子战能力肯定全面领先中轻型机的。

德玛西亚歼16 发表于 2015-5-14 01:38
中轻型机唯一的优势就是机动性敏捷性吧，还有Rcs稍小点。同一技术条件下午，重型机功率大，空间多，电子 ...
敏捷性可能好一些，机动性就未必了

歼10A航电的技术水平确实比歼11A／B先进不少，主要因为后者是赶进度的。同一技术水平下的航电雷达，歼11D要完爆歼10B。就像航电雷达上F15C Aesa版本的要完爆F16C

歼10A航电的技术水平确实比歼11A／B先进不少，主要因为后者是赶进度的。同一技术水平下的航电雷达，歼11D要完爆歼10B。就像航电雷达上F15C Aesa版本的要完爆F16C

请问为何MD要装备几千架的F16而只装备几百架的F15？
我比XX聪明系列继续……

美帝的超视距空战最强的就是F15C Aesa版本的了，航电雷达都是最先进的，那是Md空战主力。F16C一般运泥巴，再者狗斗厉害。F18E航电雷达比F16C好点但还是远不如F15C 金色鹰，机动性三者垫底！

胡杨胖子 发表于 2015-5-14 01:58
请问为何MD要装备几千架的F16而只装备几百架的F15？
我比XX聪明系列继续……

美帝的超视距空战最强的就是F15C Aesa版本的了，航电雷达都是最先进的，那是Md空战主力。F16C一般运泥巴，再者狗斗厉害。F18E航电雷达比F16C好点但还是远不如F15C 金色鹰，机动性三者垫底！

机动性差不多起降距离能差几米?

武器的真正价值是为战而生，决定战机价值最重要的因素是能否满足战术需要，而不单纯是个经济问题，不能满足战术需要的战机再便宜也没用，战败的代价是难以承受之重，而在经济性和战术需要发生矛盾时都是向后者倾斜，为达一定战术目的甚至可以承受更高的成本，所以评价战机要用效费比而不是性价比..

跑道长度和轻型重型有什么关系了？倒是宽度和翼展有关。

机堡大小和飞机大小有关

F16这玩意设计时根本不是用于对地攻击的，只是美国空战能量过剩把这些不受待见的家伙赶去运泥巴而已，其实对地攻击能力F16水平并不高，尤其和那票专业攻击机比更差了许多，而且它放在许多国家可是空防主力。
它之所以进入美国空军，还成了数量最多的三代机，从美空军给它的绰号之一就能明了“国会战斗机”。真按美国空军的想法，恨不得空军三代机全是F15家族的一统天下。可是空军装备这玩意从来不是军方一家说了算的，我国同样如此。

德玛西亚歼16 发表于 2015-5-14 02:01
美帝的超视距空战最强的就是F15C Aesa版本的了，航电雷达都是最先进的，那是Md空战主力。F16C一般运泥 ...

F16这玩意设计时根本不是用于对地攻击的，只是美国空战能量过剩把这些不受待见的家伙赶去运泥巴而已，其实对地攻击能力F16水平并不高，尤其和那票专业攻击机比更差了许多，而且它放在许多国家可是空防主力。
它之所以进入美国空军，还成了数量最多的三代机，从美空军给它的绰号之一就能明了“国会战斗机”。真按美国空军的想法，恨不得空军三代机全是F15家族的一统天下。可是空军装备这玩意从来不是军方一家说了算的，我国同样如此。

中轻型机唯一的优势就是机动性敏捷性了，还有Rcs稍小点（正常还是重型先发现中轻型机，因为雷达变态） ...
中型机比重型机的唯一优势是价格便宜，如果不差钱，没人会要这玩意..；决定飞机RCS的主要是外形而非面积，你不会认为MiG21的RCS比B2小吧..

请问为何MD要装备几千架的F16而只装备几百架的F15？
我比XX聪明系列继续……
要是军方有的选择，肯定不会要f35,一水的22才是最好的选择。国会那帮老爷不给钱而已。

对比J20、骨头鹰如何？？

国会那帮老爷为啥不给钱？难道国会才是MD最大的敌人？
纵然罗列了一大堆理由也解释不了MD三代机几千的F16和为数相对少很多的F15，关键是四代机MD还打算这么做，中型和重型的比值甚至进一步拉大。

胡杨胖子 发表于 2015-5-14 07:58
国会那帮老爷为啥不给钱？难道国会才是MD最大的敌人？
纵然罗列了一大堆理由也解释不了MD三代机几千的F16 ...
空军都想要F22 海军都想要海浪，DDG1000 陆军都想要FCS，科曼奇。。。国会也不能让军费管够吧

空军都想要F22 海军都想要海浪，DDG1000 陆军都想要FCS，科曼奇。。。国会也不能让军费管够吧
都按着军队来，那很容易导致穷兵黩武，最后只会加速灭亡。

谁说轻型机需要的跑道一定短？J7和SU27谁滑跑距离短？F16呢？

德玛西亚歼16 发表于 2015-5-14 01:38
中轻型机唯一的优势就是机动性敏捷性了，还有Rcs稍小点（正常还是重型先发现中轻型机，因为雷达变态） ...
问题是在今后对空导弹性能越来越变态的趋势下，中轻型机比重型机高出的那点机动性敏捷性和稍低的RCS真的能起到很大的作用吗？

美帝天下无敌，十成功力跟八成没区别，怎么省力怎么来。。。。土鳖这十二成都不够人打，却有人嚷嚷着八成省力，美帝用八成，咱也八成

gxnnjy 发表于 2015-5-14 01:28
轻型所需跑到并不比重型短多少，这在战时影响不大，但是重型的效能在战时影响却远比轻型的大
看了很多次j20和j10起飞的过程，赞同你说的

一个机场，不可能只为一种飞机服务，哪怕是战地临时机场。
在战地建一临时机场，首先降落的应该是运输机吧？

一个机场，不可能只为一种飞机服务，哪怕是战地临时机场。
在战地建一临时机场，首先降落的应该是运输机吧？

这个问题延伸出去，是下一代战机还会更大吗？根据推力和最大起飞重量比，老美F15有30吨两F100有20吨推力；Su27有37吨两Al31F有25吨。现在老美单台F135有近20吨推力，F35C最大起飞重量达30吨。WS15如果采用变循环等新技术，单台推力上20吨也是可能的，那么装两台这种改进WS15的下一代战机最大起飞重量就会到60吨。这个重量已经达到轰6轻型轰炸机的重量，完全可以做战轰。草根的超音速隐轰，翻个身就是进气道在下的高机动下代战机。因此，下代战机可能又是战斗机有是轰炸机，就像坦克只有一种主战坦克一样。而且主战坦克的几代发展也是随技术进步一代比一代重。

跑道长度和轻型重型有什么关系了？  重型一定比轻型需要跑道长。。。。。

轻型机需要跑道未必就短啊。。。米格21和F15哪个跑道短？

你应该这么讲，中/轻型机由于载荷小，作战半径短，所以需要建设更密集的场站和更复杂的指挥系统来满足作战需求，无论从硬件、软件还是从人员上，都将会是一笔巨大的投资

相反，重型机控制空域广阔，前线可以用更少的场站实现领空的覆盖

woodyhl 发表于 2015-5-14 09:49
这个问题延伸出去，是下一代战机还会更大吗？根据推力和最大起飞重量比，老美F15有30吨两F100有20吨推力；S ...
主力战斗机肯定会越来越重，但一样会有中轻型机生存的空间，就好像MBT时代一样有步战、轮突

从三代机时代就能看出，空中优势还是要靠重型机，中轻型机主要干遮断之类的活

胡杨胖子 发表于 2015-5-14 01:58
请问为何MD要装备几千架的F16而只装备几百架的F15？
我比XX聪明系列继续……
那你解释解释为何MD要装备几百架重型F-15+2000多架中型F-16/F-18，而我们（三代或准三代）却装备重型的400架苏系+200架豹子，中型的歼10只有300架？中国海空军都傻？
什么时候兔子前沿空军基地遍布世界各个角落，航母可以无顾忌接近敌方1000km范围内，第一岛链外海、南海纵深从1500km以上变为1000km以内，那就可以考虑仿效美帝搞200架重型机+2000架重型机了。

呵呵  轻型机越来越贵是趋势  航电和电子设备以及雷达决定的

维护保障费用这事有经验数据可套，简单讨论就用一个比例概算。

最近有人贴过贬低“四代中型机”的文章，里面有大量这类数据供参考。


维护保障费用这事有经验数据可套，简单讨论就用一个比例概算。

最近有人贴过贬低“四代中型机”的文章，里面有大量这类数据供参考。

H7N9 发表于 2015-5-14 01:32
和平时期，中轻型机可以用较低成本完成日常训练、巡逻，维持队伍，战时可以当炮灰

所以我一贯的观点是 ...
别忘了棍子的发动机和筷子的有一定通用性，维护成本低的多，所以小白兔当年选择了SU27就不可能是MIG29+枭龙，而是筷子+棍子。

thomas1987 发表于 2015-5-14 09:56
轻型机需要跑道未必就短啊。。。米格21和F15哪个跑道短？

你应该这么讲，中/轻型机由于载荷小，作战半径 ...
这种比较肯定是相似气动风格和技术水平的

比如Mig29起飞大概300米，Su27要500多米

CVN福特 发表于 2015-5-14 10:00
那你解释解释为何MD要装备几百架重型F-15+2000多架中型F-16/F-18，而我们（三代或准三代）却装备重型的40 ...
我现在倾向于不用重量划分，而是按主要任务划分

空优对飞机性能要求远高于多用途，需要能够堆更多顶级技术和设备的重型机

多用途适合性能低价格便宜的中轻型机

J10其实是按空优设计的，不是和J11搭配的低端机，在中国扮演F16角色的是七爷

chenqin 发表于 2015-5-14 10:07
别忘了棍子的发动机和筷子的有一定通用性，维护成本低的多，所以小白兔当年选择了SU27就不可能是MIG29+枭 ...
枭龙如果走量，多一种发动机不是大问题

仔细想想，枭龙对于土共都还是太贵。J10/J11其实角色是重叠的，都是高端制空，土共的低端机其实是七爷

所以从这一点来说，那些鼓吹中四的实在太好笑了

米帝空军当年弄过的MRF倒是可以玩玩，好歹和F22发动机通用，省下一大块研发和后勤费用。
说白了，这货就是新时代的MIG21，靠隐身和过得去的高速性能玩玩掠袭。
作为三战事情国土防空炮灰机，或者小国防空主力机。
顺便打打杂丢点泥巴。
重新研发一种发动机的中型机那还是算了吧。

米帝空军当年弄过的MRF倒是可以玩玩，好歹和F22发动机通用，省下一大块研发和后勤费用。
说白了，这货就是新时代的MIG21，靠隐身和过得去的高速性能玩玩掠袭。
作为三战事情国土防空炮灰机，或者小国防空主力机。
顺便打打杂丢点泥巴。
重新研发一种发动机的中型机那还是算了吧。

重型机对轻型机可以使用多种无赖战术，轻型机基本无解

在中国扮演F-16角色的只能是苏30和豹子，其他都是制空战斗机，因为防空压力太大了，七爷怎么着也跟扔泥巴挨不上。。。另外七爷是二代机，那个年代只有五爷、六爷，八爷就算是”重型机“了，不如三代机的中重分类典型，就不考虑了。如果非要说，那同期美帝可是F-4重型机统一海空军的。。。
兔子因为周边假想敌距离都偏远，对重型机的需求远远高于美帝，重型机航程-载荷性能远高于中型机，在中等距离上F-14载荷能达到F-18的2倍，制空作战时因为滞空时间长，反而容易形成局部数量优势，再加上雷达、推比更好，更大数量的中型机也难以与之对抗。
俺认为以兔子这个地缘环境来说，如果是作战的话重型机要优于中型机，但俺在别的帖子里也说过，我们几十年没打过仗了，未来打仗的几率也不高，中型机在低烈度环境中还是有成本优势的，也比较适合前出较小、可能需要拦截对方大机群的国土防空任务，只要和对方没有代差，雷达、航电劣势可以有地面设施、预警机支持弥补。
楼上有人说场站密度问题，俺认为现有场站基本都是建好的，不会按照重型机/中型机覆盖范围分布，而是密集的多，毕竟原来七爷那小短腿。。。另外还有人说的飞行员及后勤人员数量会对成本产生影响（重型机数量少，人员也稍少），这个比较认同，人工费可是很贵的，美帝航母人工费要占全寿命费用的一半，不知道战斗机的小时费用是否把这个算入了。。。

H7N9 发表于 2015-5-14 10:18
我现在倾向于不用重量划分，而是按主要任务划分

空优对飞机性能要求远高于多用途，需要能够堆更多顶级 ...

在中国扮演F-16角色的只能是苏30和豹子，其他都是制空战斗机，因为防空压力太大了，七爷怎么着也跟扔泥巴挨不上。。。另外七爷是二代机，那个年代只有五爷、六爷，八爷就算是”重型机“了，不如三代机的中重分类典型，就不考虑了。如果非要说，那同期美帝可是F-4重型机统一海空军的。。。
兔子因为周边假想敌距离都偏远，对重型机的需求远远高于美帝，重型机航程-载荷性能远高于中型机，在中等距离上F-14载荷能达到F-18的2倍，制空作战时因为滞空时间长，反而容易形成局部数量优势，再加上雷达、推比更好，更大数量的中型机也难以与之对抗。
俺认为以兔子这个地缘环境来说，如果是作战的话重型机要优于中型机，但俺在别的帖子里也说过，我们几十年没打过仗了，未来打仗的几率也不高，中型机在低烈度环境中还是有成本优势的，也比较适合前出较小、可能需要拦截对方大机群的国土防空任务，只要和对方没有代差，雷达、航电劣势可以有地面设施、预警机支持弥补。
楼上有人说场站密度问题，俺认为现有场站基本都是建好的，不会按照重型机/中型机覆盖范围分布，而是密集的多，毕竟原来七爷那小短腿。。。另外还有人说的飞行员及后勤人员数量会对成本产生影响（重型机数量少，人员也稍少），这个比较认同，人工费可是很贵的，美帝航母人工费要占全寿命费用的一半，不知道战斗机的小时费用是否把这个算入了。。。