孙权在政治上强于孙策之处 孙权比孙策更有掌权者资质

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/04 23:41:35
  孙策孙权都是三国时的人杰,这是不会有太大疑问的。
  《三国志》对于孙策的赞誉也相当不错:“策为人,美姿颜,好笑语,性阔达听受,善於用人,是以士民见者,莫不尽心,乐为致死。”江东的基业,会稽、丹杨、豫章、庐陵、吴郡(江苏南部、安徽南部、浙江、江西等地)又多是孙策打下来的,于是,有人就以为孙权比孙策差的很多。
  需要说明的是,直到孙策去世时,对江东的占有还是不稳固的。按《资治通鉴·63》“时(孙)策虽有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐江、庐陵,然深险之地,犹未尽从,流寓之士,皆以安危去就为意,未有君臣之固。”也就是说孙策所打下的地方,多只是各郡首府或主要城镇,大量农村及山区都还没建立有效统治,且人心也未附。孙权从孙策处接受的遗产,还需要经大量工作才可能成为立国的基业。

  孙策临死时对孙权说:“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。”对于孙策当时的心理状态及讲此话的动机,没必要猜清楚。问题是,这一段话是真实情况的反映吗?孙策在政治方面,也就是在争人心、保江东方面确不如孙权吗?
  也就是说,如果孙策未遭暗杀,他是不是能把江东治理的更好?历史上没有发生的事,作某种假定进行推论是不合适的。若孙策不是死于二十五岁,而像孙权一样活了七十岁,后来他会怎样,谁也无法断言。何况在治国方面,孙权也有自己的弱点,特别是在晚年。
  也许,能严肃的讨论此事的方法,就是把孙策的在治国方面的弱点及不足之处列出来,和孙权掌政最初几年比较,或可以有一客观的看法。

  《三国志》对孙策的不足之处的评价是“轻佻果躁”,意即‘轻率,不稳重,武断急躁’。轻佻,古意为不稳重,遇事不能深思熟虑,和近代多指男女间相处不严肃偏重面不同。
  由历史记载可知,在战场上,在“决机於两陈之间”时,孙策应没有轻率急躁,否则不会屡战屡胜,有‘小霸王’之称,应是指政治或其它方面有此不足。
  《三国志》46卷及裴注中确有这样的例子。

  196年孙策引兵占领会稽(绍兴),有“屠东冶”之记载。据裴注,是在乌程(今湖州)有邹他、钱铜及王晟等,各聚众万馀或数千。孙策皆攻破之。除孙策母吴氏为王晟讲情外,其余均全族屠戮。在古代屠全族甚至屠城并不是特殊事件,但是,如是要在此地建立自己的基业,这种屠杀还是少些好,容易和自己的子民间产生仇恨。

  孙策杀道士于吉事,在《三国演义》中有描述。除去其中出之于《搜神记》的怪诞成分,按史籍记载,于吉在吴郡会稽一带信徒很多,在一次集会中,三分之二的宾客都因于吉到来而去迎拜,置孙策于不顾。孙策愤恨,把他抓了起来,下令处死刑。孙策母亲为之讲情及诸将联名求情,也没起作用。此事和孙策死亡无甚关系。孙策处死他的原因是因他的信众太多,还挑战了自己的权威,没给自己留面子。对于这种宗教(或邪教)事务,简单的杀几个人是解决不了问题的,对于自己的臣民中有这么多人信仰其教,必须认真对待,不可轻率。

  杀于吉还可以用邪教来解释,但杀学者高岱,就更显示其‘轻佻果躁’。高岱在余姚,孙策请他来,并准备和他论讲《左传》。但因别人挑拨离间,在交谈时孙策以为高岱瞧不起自己,就抓了起来。很多人为高岱在露天静坐求情,孙策登楼看见求情者充斥街巷,对高岱能有这么多拥护者很愤恨,就杀了他。一个隐居的学者,你尊敬他,请他来,只因他的威信很高就杀他,这就有些过分了。高岱是吴郡人,不论是吴郡还是隐居地会稽,都是江东最重要的地区,如此杀戮会伤人心的。

  孙策得罪伤害吴郡人不止杀高岱一事。早些时候,年轻的孙策曾去拜访庐江太守陆康,陆康让自己的主簿接待,孙策认为陆康瞧不起自己,怀恨在心。这就被与陆康不和的袁术利用,以把庐江给他为诱饵,唆使他去打陆康,孙策轻松打下庐江。按记载,城破后一个月陆康去世,此战中陆康宗族百余人死近一半。不过,袁术还是任命自己的亲信任庐江太守,玩了孙策一把。但此事对孙家和吴郡士族间关系有影响。陆康是吴郡四大士族之一陆家的重要人物,是陆绩的父亲、陆逊的叔祖父,孙策攻打庐江时,十二岁的陆逊正在庐江陆康处读书,陆康将年龄更小的陆绩和陆逊送回老家吴郡避战。
  因认为别人瞧不起自己就被人当枪使,实为不智。即使不论官职大小,陆康已经六十多岁,而孙策二十左右,从年龄上讲差了两代,陆康没有亲自接待,也并不奇怪,是不应记恨的。

  既然要在东吴建立帝王霸主基业,则必须和得到当地民众的支持,在那个时代,得到士族门阀的支持,并使之愿为已效力,是十分重要的。而孙策和江东士族门阀间的关系却似不正常。
  197年孙策取吴郡,次年曹操封之为吴侯。直到他200年去世,他的主要下属中一个吴郡人都没有。他所最重用的张纮是广陵(今江苏淮阴)人、周瑜是六安人、张昭是徐州人,都属长江以北。其实吴郡四大姓:朱、张、顾、陆中,人才济济,他一个也不重用,实为不智。

  但孙权与孙策在这方面有很大不同,他接管权力伊始即重用的吴郡人氏有:
  顾雍,200年孙权领会稽太守(原是孙策领会稽太守),成为江东实际掌权人。但孙权自己并不到郡管事,而是由顾雍任郡丞,代理太守。顾雍后任丞相,为吴国重臣。
  陆绩,是有名的神童,二十四孝中的‘怀橘遗亲’就是他的真实故事。200年孙权掌权后即任年轻的陆绩为奏曹掾。
  此外,陆续重用的还有:
  陆逊,202年陆逊年仅二十一岁,应召入孙权幕府。三十六岁时任右都督,代吕蒙为前方统帅,先败关羽,后败刘备,北拒曹魏,是关键时期支撑东吴的重要人物。还有其弟陆瑁其子陆抗等都得重用。
  朱桓,官至前将军。
  张温,也曾任高官。
  从孙权能顺利征召顾雍、陆绩等为官,可见吴郡四大门阀的人并不是不愿为孙氏效力,由此只能推论说,不愿重用吴郡人的是孙策。

  由后来的历史看,江东门阀人才的对东吴政权的稳固发展的作用不可低估。当然,作为合格的统治者,不会允许自己的政权下有尾大不掉的势力。孙权对于江东士族门阀即利用又压制的策略是成熟的表现。
  从政治上讲,孙权比孙策高明。

  综以上所讲,孙权较孙策强的有二:
  一是孙权不像孙策那样,一旦有触动自己自尊心,或感到在自己的臣民中有比自己更高的威望的人时,就起杀心。其实任何统治者都不愿自己的治下有威望远超自己的,但是,动辄杀人应是“轻佻果躁”的表现,和高岱之类有威望且隐居的学者较劲,更是不够成熟。孙权为国家利益,必要时能忍辱含诟,是不容易的。
  二是孙策在用人方面不如孙权。《三国志》中评他“性阔达听受,善於用人,”似有些过分,他在请张紘出山,用张昭、周瑜等还是不错的,但从不用吴郡人这点看,还远没有作到广纳人才及善于用人的地步。

  孙策号为小霸王,他确有像项羽之处,与之相比,孙权在用人上也有像刘邦之处。当然,比起刘项来,孙氏兄弟虽是人杰,但还难望其项背。
  孙策临终时对自己和孙权的评价,基本上符合实际。孙策孙权都是三国时的人杰,这是不会有太大疑问的。
  《三国志》对于孙策的赞誉也相当不错:“策为人,美姿颜,好笑语,性阔达听受,善於用人,是以士民见者,莫不尽心,乐为致死。”江东的基业,会稽、丹杨、豫章、庐陵、吴郡(江苏南部、安徽南部、浙江、江西等地)又多是孙策打下来的,于是,有人就以为孙权比孙策差的很多。
  需要说明的是,直到孙策去世时,对江东的占有还是不稳固的。按《资治通鉴·63》“时(孙)策虽有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐江、庐陵,然深险之地,犹未尽从,流寓之士,皆以安危去就为意,未有君臣之固。”也就是说孙策所打下的地方,多只是各郡首府或主要城镇,大量农村及山区都还没建立有效统治,且人心也未附。孙权从孙策处接受的遗产,还需要经大量工作才可能成为立国的基业。

  孙策临死时对孙权说:“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。”对于孙策当时的心理状态及讲此话的动机,没必要猜清楚。问题是,这一段话是真实情况的反映吗?孙策在政治方面,也就是在争人心、保江东方面确不如孙权吗?
  也就是说,如果孙策未遭暗杀,他是不是能把江东治理的更好?历史上没有发生的事,作某种假定进行推论是不合适的。若孙策不是死于二十五岁,而像孙权一样活了七十岁,后来他会怎样,谁也无法断言。何况在治国方面,孙权也有自己的弱点,特别是在晚年。
  也许,能严肃的讨论此事的方法,就是把孙策的在治国方面的弱点及不足之处列出来,和孙权掌政最初几年比较,或可以有一客观的看法。

  《三国志》对孙策的不足之处的评价是“轻佻果躁”,意即‘轻率,不稳重,武断急躁’。轻佻,古意为不稳重,遇事不能深思熟虑,和近代多指男女间相处不严肃偏重面不同。
  由历史记载可知,在战场上,在“决机於两陈之间”时,孙策应没有轻率急躁,否则不会屡战屡胜,有‘小霸王’之称,应是指政治或其它方面有此不足。
  《三国志》46卷及裴注中确有这样的例子。

  196年孙策引兵占领会稽(绍兴),有“屠东冶”之记载。据裴注,是在乌程(今湖州)有邹他、钱铜及王晟等,各聚众万馀或数千。孙策皆攻破之。除孙策母吴氏为王晟讲情外,其余均全族屠戮。在古代屠全族甚至屠城并不是特殊事件,但是,如是要在此地建立自己的基业,这种屠杀还是少些好,容易和自己的子民间产生仇恨。

  孙策杀道士于吉事,在《三国演义》中有描述。除去其中出之于《搜神记》的怪诞成分,按史籍记载,于吉在吴郡会稽一带信徒很多,在一次集会中,三分之二的宾客都因于吉到来而去迎拜,置孙策于不顾。孙策愤恨,把他抓了起来,下令处死刑。孙策母亲为之讲情及诸将联名求情,也没起作用。此事和孙策死亡无甚关系。孙策处死他的原因是因他的信众太多,还挑战了自己的权威,没给自己留面子。对于这种宗教(或邪教)事务,简单的杀几个人是解决不了问题的,对于自己的臣民中有这么多人信仰其教,必须认真对待,不可轻率。

  杀于吉还可以用邪教来解释,但杀学者高岱,就更显示其‘轻佻果躁’。高岱在余姚,孙策请他来,并准备和他论讲《左传》。但因别人挑拨离间,在交谈时孙策以为高岱瞧不起自己,就抓了起来。很多人为高岱在露天静坐求情,孙策登楼看见求情者充斥街巷,对高岱能有这么多拥护者很愤恨,就杀了他。一个隐居的学者,你尊敬他,请他来,只因他的威信很高就杀他,这就有些过分了。高岱是吴郡人,不论是吴郡还是隐居地会稽,都是江东最重要的地区,如此杀戮会伤人心的。

  孙策得罪伤害吴郡人不止杀高岱一事。早些时候,年轻的孙策曾去拜访庐江太守陆康,陆康让自己的主簿接待,孙策认为陆康瞧不起自己,怀恨在心。这就被与陆康不和的袁术利用,以把庐江给他为诱饵,唆使他去打陆康,孙策轻松打下庐江。按记载,城破后一个月陆康去世,此战中陆康宗族百余人死近一半。不过,袁术还是任命自己的亲信任庐江太守,玩了孙策一把。但此事对孙家和吴郡士族间关系有影响。陆康是吴郡四大士族之一陆家的重要人物,是陆绩的父亲、陆逊的叔祖父,孙策攻打庐江时,十二岁的陆逊正在庐江陆康处读书,陆康将年龄更小的陆绩和陆逊送回老家吴郡避战。
  因认为别人瞧不起自己就被人当枪使,实为不智。即使不论官职大小,陆康已经六十多岁,而孙策二十左右,从年龄上讲差了两代,陆康没有亲自接待,也并不奇怪,是不应记恨的。

  既然要在东吴建立帝王霸主基业,则必须和得到当地民众的支持,在那个时代,得到士族门阀的支持,并使之愿为已效力,是十分重要的。而孙策和江东士族门阀间的关系却似不正常。
  197年孙策取吴郡,次年曹操封之为吴侯。直到他200年去世,他的主要下属中一个吴郡人都没有。他所最重用的张纮是广陵(今江苏淮阴)人、周瑜是六安人、张昭是徐州人,都属长江以北。其实吴郡四大姓:朱、张、顾、陆中,人才济济,他一个也不重用,实为不智。

  但孙权与孙策在这方面有很大不同,他接管权力伊始即重用的吴郡人氏有:
  顾雍,200年孙权领会稽太守(原是孙策领会稽太守),成为江东实际掌权人。但孙权自己并不到郡管事,而是由顾雍任郡丞,代理太守。顾雍后任丞相,为吴国重臣。
  陆绩,是有名的神童,二十四孝中的‘怀橘遗亲’就是他的真实故事。200年孙权掌权后即任年轻的陆绩为奏曹掾。
  此外,陆续重用的还有:
  陆逊,202年陆逊年仅二十一岁,应召入孙权幕府。三十六岁时任右都督,代吕蒙为前方统帅,先败关羽,后败刘备,北拒曹魏,是关键时期支撑东吴的重要人物。还有其弟陆瑁其子陆抗等都得重用。
  朱桓,官至前将军。
  张温,也曾任高官。
  从孙权能顺利征召顾雍、陆绩等为官,可见吴郡四大门阀的人并不是不愿为孙氏效力,由此只能推论说,不愿重用吴郡人的是孙策。

  由后来的历史看,江东门阀人才的对东吴政权的稳固发展的作用不可低估。当然,作为合格的统治者,不会允许自己的政权下有尾大不掉的势力。孙权对于江东士族门阀即利用又压制的策略是成熟的表现。
  从政治上讲,孙权比孙策高明。

  综以上所讲,孙权较孙策强的有二:
  一是孙权不像孙策那样,一旦有触动自己自尊心,或感到在自己的臣民中有比自己更高的威望的人时,就起杀心。其实任何统治者都不愿自己的治下有威望远超自己的,但是,动辄杀人应是“轻佻果躁”的表现,和高岱之类有威望且隐居的学者较劲,更是不够成熟。孙权为国家利益,必要时能忍辱含诟,是不容易的。
  二是孙策在用人方面不如孙权。《三国志》中评他“性阔达听受,善於用人,”似有些过分,他在请张紘出山,用张昭、周瑜等还是不错的,但从不用吴郡人这点看,还远没有作到广纳人才及善于用人的地步。

  孙策号为小霸王,他确有像项羽之处,与之相比,孙权在用人上也有像刘邦之处。当然,比起刘项来,孙氏兄弟虽是人杰,但还难望其项背。
  孙策临终时对自己和孙权的评价,基本上符合实际。
这个问题田余庆和王永平先生讨论得很充分。
shamsavari 发表于 2015-4-18 08:40
这个问题田余庆和王永平先生讨论得很充分。
孤陋寡闻,真不知道余王的讨论。
拙文是根据在网上有不少对此问题有不同的看法。例如上周在我拙文中回复的就有:“小霸王自己那才是一等一的军事政治乃至战略人才,如果他不意外早逝,三国历史必定是另外一个样子。小霸王遇刺前正在筹备袭许,如果他成行北上,彼时正在跟袁大哥官渡对峙的曹老板只能跑回兖州老家了吧”之类。
我觉得以“用不用江东人”(如张朱顾陆之类)来判断两人优劣有些牵强。
孙策拿下江东几乎是白手起家,靠的就是老爹留下的班底和周瑜张昭等江北人,他不重用这些人怎么行? 他打江东本来就是形同叛逆之举(当时他的老板是袁术),当地自然有反抗情绪,打下来没几年就挂了,也没时间跟当地人打成一片。但他并不排斥江东人,比如那个狂的不得了的虞翻,就愿意给他当警卫员。而孙权一上台,被孙策重用的太史慈就靠边站,“江东神童”沈友还被他砍了头。后来江东大族愿意跟他合作,当然是他有本事,但恐怕更关键的因素还是老哥给他留下的基业。
史家评论“孙氏兄弟以意气相投”,用人风格比较类似,恐怕分不出高低,但孙伯符志在天下,而孙老二只能做个“守户之犬”,这方面就高下立见了。
六朝人物 发表于 2015-4-19 20:45
我觉得以“用不用江东人”(如张朱顾陆之类)来判断两人优劣有些牵强。
孙策拿下江东几乎是白手起家,靠的 ...
虞翻当警卫员?虞翻原是王朗功曹,尽力为王朗办事,后王朗败,孙策仍任他为功曹。
经学家当警卫员?

孙策志在天下?工江东尚未稳固,想去攻许昌,只是冒险一赌吧。曹操枭雄,岂能不防守老窠?去绝占不了便宜。这种‘志在天下’,建安初期的军阀们都有。
“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我”。孙策还真是有些知人之明,孙权精于政治,但打仗确实远逊于其兄长。
逍遥津之战是他很少的几次亲自出阵,还带上了几乎所有的筹码去赌一把。结果被曹军偏师打败……
事后也只能用“北人不惯舟,南人不惯马”为自己解嘲一下
长乐居士 发表于 2015-4-20 08:03
虞翻当警卫员?虞翻原是王朗功曹,尽力为王朗办事,后王朗败,孙策仍任他为功曹。
经学家当警卫员?
虞翻当警卫员的事儿,见其本传,也许你会吓一跳:当时的“经学家”,未必逊色于“马前张宝、马后王横”。
争夺天下,能不能成当然说不上;但连这个勇气都没有,就老实家里蹲着吧。
很多人没提到张昭啊,从这人身上能管窥一下哥俩的水平。

手机打字不方便,最近又在用pad写读书笔记,具体内容就不回复了。
六朝人物 发表于 2015-4-20 09:34
虞翻当警卫员的事儿,见其本传,也许你会吓一跳:当时的“经学家”,未必逊色于“马前张宝、马后王横”。 ...
虞翻本传中与孙策有关的如下:
虞翻字仲翔,会稽馀姚人也,太守王朗命为功曹。孙策征会稽,翻时遭父丧,衰绖诣府门,朗欲就之,翻乃脱衰入见,劝朗避策。朗不能用,拒战败绩,亡走浮海。翻追随营护,到东部候官,候官长闭城不受,翻往说之,然后见纳。朗谓翻曰:“卿有老母,可以还矣。”翻别传曰:朗使翻见豫章太守华歆,图起义兵。翻未至豫章,闻孙策向会稽,翻乃还。会遭父丧,以臣使有节,不敢过家,星行追朗至候官。朗遣翻还,然后奔丧。而传云孙策之来,翻衰绖诣府门,劝朗避策,则为大异。翻既归,策复命为功曹,待以交友之礼,身诣翻第。策好驰骋游猎,翻谏曰:“明府用乌集之众,驱散附之士,皆得其死力,虽汉高帝不及也。至於轻出微行,从官不暇严,吏卒常苦之。夫君人者不重则不威,故白龙鱼服,困於豫且,白自放,刘季害之,原少留意。”策曰:“君言是也。然时有所思,端坐悒悒,有裨谌草创之计,是以行耳。”
功曹不是警卫员。
六朝人物 发表于 2015-4-20 09:34
虞翻当警卫员的事儿,见其本传,也许你会吓一跳:当时的“经学家”,未必逊色于“马前张宝、马后王横”。 ...
鲁肃为孙权所提出的战略思想是极正确的,这个案还是不翻的好。
苏联派1 发表于 2015-4-20 08:26
“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我”。孙策还真是有些知人之明,孙权精于政治,但打仗确 ...
如果孙策去偷袭许昌,后果必定是悲惨的。
长乐居士 发表于 2015-4-20 20:21
虞翻本传中与孙策有关的如下:
虞翻字仲翔,会稽馀姚人也,太守王朗命为功曹。孙策征会稽,翻时遭父丧, ...
呵呵,“警卫员”不过是玩笑话,但这位虞功曹确实当过堂堂小霸王的临时警卫员的。节录裴注(这个的价值不用强调了吧):
《吴书》曰:策讨山越,斩其渠帅,悉令左右分行逐贼,独骑与翻相得山中。翻问左右安在,策曰:“悉行逐贼。”翻曰:“危事也!”令策下马:“此草深,卒有惊急,马不及萦策,但牵之,执弓矢以步。翻善用矛,请在前行。”得平地,劝策乘马。策曰:“卿无马奈何?”答曰:“翻能步行,日可二百里,自征讨以来,吏卒无及翻者,明府试跃马,翻能疏步随之。”行及大道,得一鼓吏,策取角自鸣之,部曲识声,小大皆出,遂从周旋,平定三郡。


至于您说不要翻“鲁肃为孙权所提出的战略思想是极正确的”的案,首先我没打算翻案;其次我记得鲁肃说了那些话后,孙权的回答是他没想那么多……
如果孙策去偷袭许昌,后果必定是悲惨的。
为什么孙策袭许的结果必定悲惨?请论证。
我说孙策袭许曹操必崩溃。
1,曹袁大战之前,曹阵营反对声一片,主要原因是兵力差距太大。
2,战前曹袁双方都争取刘表,刘表答应支持袁绍,但是官渡对峙期间,刘表选择了按兵不动。这是曹操的大运气,也说明曹操对刘表自守之贼判断精准。
3,先主一支偏师掠许下,曹公就要从官渡前线急调曹仁去救,可见其腹地兵力之窘迫。
4,孙策本就是有天下心的征伐者,虽然江东并不稳固,但是其已在筹备虎狼之师大规模北上,说明孙策是曹操一类人而不是刘表那样的。
5,曹公说狮(打不出来那个字)儿难与争锋,是对孙策迅速平定江东的高度评价:曹操也始料未及孙策的年轻有为以至于此!
6,请阅读孙策传,记载充分证明其人政治军事战略用人能力超强,又如此年轻,完全是三国时期第一流的人才。

综上,孙策如能大规模北上冲击曹操腹地,则官渡曹军腹背受强敌,溃散是必然的。


还有楼主主贴文不对题。
主题说孙策政治上不如孙权,论证过程并没有体现这一点。
军事上就不说了,孙策是三国前期罕见的军事家,其武功远非他弟弟孙权能比。
政治上,孙策是创业者,他在几乎白手起家的情况下,因势利导纵横捭阖得到江东,可惜他没有时间去治理江东了。
用人上,孙权的早期班底都是孙策留下的。您说谁会用人?书上说人乐为孙策死,没说孙权吧。

小霸王临死的话,意思不是什么认为自己政治上不如孙权。孙权彼时小屁孩,什么政治不政治的。小霸王的意思是,北上干老曹,那是哥哥我才能去做的。现在我要不行了,弟弟你还是老实待家里吧,老曹很危险的。

还有楼主主贴文不对题。
主题说孙策政治上不如孙权,论证过程并没有体现这一点。
军事上就不说了,孙策是三国前期罕见的军事家,其武功远非他弟弟孙权能比。
政治上,孙策是创业者,他在几乎白手起家的情况下,因势利导纵横捭阖得到江东,可惜他没有时间去治理江东了。
用人上,孙权的早期班底都是孙策留下的。您说谁会用人?书上说人乐为孙策死,没说孙权吧。

小霸王临死的话,意思不是什么认为自己政治上不如孙权。孙权彼时小屁孩,什么政治不政治的。小霸王的意思是,北上干老曹,那是哥哥我才能去做的。现在我要不行了,弟弟你还是老实待家里吧,老曹很危险的。
六朝人物 发表于 2015-4-20 22:46
呵呵,“警卫员”不过是玩笑话,但这位虞功曹确实当过堂堂小霸王的临时警卫员的。节录裴注(这个的价值不 ...
不论裴注价值有多高,不宜称之谓本传吧。三国志本传和吴书还是有区别的。不宜把朱注内容说成是论语的吧。

在网上开玩笑,即使是历史问题也不是不行,但开的高明些才好,否则少开些。

原来警卫员是可以“令策下马”的,当时,区作战的官兵们都被孙策派出撵贼去了,只剩下两个官了。
这段描述令人生疑的地方是把孙策写的有些无能,像是孙权刘备一流人物,而非小霸王式的。
大道无形 发表于 2015-4-21 06:24
为什么孙策袭许的结果必定悲惨?请论证。
我说孙策袭许曹操必崩溃。
1,曹袁大战之前,曹阵营反对声一 ...
后方不稳定就要率倾国之兵远征,是极危险的。
按虞翻传,孙策死,各地官员都不敢去吊唁,否则地方就可能出事。“策薨,诸长吏并欲出赴丧,翻曰:“恐邻县山民或有奸变,远委城郭,必致不虞。”因留制服行丧。诸县皆效之,咸以安宁。”
如此条件下出兵远方,行吗?
孙策根本没有力量与曹操主力作战,他只是想趁“曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”古代攻城战不好打,何况还有荀彧这样人物留守,不会不留兵留将。一旦攻城失败或陷于胶着,后方危矣。
如不能速胜,就很可能悲惨。攻城且要速胜,容易吗?
大道无形 发表于 2015-4-21 06:34
还有楼主主贴文不对题。
主题说孙策政治上不如孙权,论证过程并没有体现这一点。
军事上就不说了,孙策是 ...
动辄嫉恨杀无死罪者,政治上幼稚。
后方不稳定就要率倾国之兵远征,是极危险的。
按虞翻传,孙策死,各地官员都不敢去吊唁,否则地方就可能 ...
孙策在江东四出征伐,他何尝有过稳定的大后方?他不是基本平定江东了?曹操四出征伐,后方何时彻底稳定过?连征吕布还要担心刘表北上。他不是平定整个北方了?东汉末乱世,攻击才是生存之道,要么如曹操做大,要么如刘表覆亡。

孙策大规模北上,为什么非要攻许昌城?许昌离官渡不过二百多里,直接与袁绍夹击曹军,老曹除了奔逃还有其他选择吗?如果这样,许昌还用攻吗?
动辄嫉恨杀无死罪者,政治上幼稚。
主公随便杀个人太正常了。曹操刘备谁不这样?他们政治上幼稚吗?孙权自己那就别提了。
东汉末群雄,看政治上成熟与否不能看杀没杀无辜的人,这道理不用解释。曹操政治第一,滥杀无辜多了,从士人到老百姓。

如果我们以曹操为标准,可以看出孙策虽然年轻,政治上很成熟:他渡江后,实际上没有任何人再能制约他,包括朝廷。但是孙策主动接受并申请朝廷封号,打完仗还要上表汇报。这就是他政治上成熟之处,比他的老东家袁术强太多了。孙策筹划袭许,目标很明确,就是汉献帝,更加说明了他政治上抱负大得很啊。
为什么孙策袭许的结果必定悲惨?请论证。
我说孙策袭许曹操必崩溃。
1,曹袁大战之前,曹阵营反对声一 ...
孙策连陈登都没有越过还偷袭许昌。
至于孙策如果北上后方问题,我们可以推测孙策治兵准备北上,兵力当在几万人,而且是一直跟随孙策征战的部队。当时江东文臣武将班子已经成形,这个班子成功辅佐孙权了几十年。孙策就会傻到不留能吏干臣守护根据地?而且孙策当时也有这个实力。

再看曹操,袁绍十万大军压境,曹操迎击部队只有两三万人。我们可以推测曹操在宛城一带,许昌附近以及其他据点集结了部分守军,而野战部队基本都在官渡。这个推测的依据是,官渡对峙期间,刘备竟然能够南渡黄河抵达汝南。汝南在许昌东南方,而官渡在许昌东北方,所以刘备是绕开官渡战线,从西边渡河南下,又绕过许昌抵达的汝南。说明这一带基本没有曹军野战部队。打开地图可以看看,先主那支偏师穿越了曹操当时的腹地。也就是说,官渡对峙期间,曹操留守部队全部龟缩在据点里,以至于敌军可以在腹地纵横。

孙策如果有三万兵北上,不攻城直扑官渡,曹军溃散后,袁绍还能跟孙策争汉献帝不成?
大道无形 发表于 2015-4-21 08:09
至于孙策如果北上后方问题,我们可以推测孙策治兵准备北上,兵力当在几万人,而且是一直跟随孙策征战的部队 ...
过了陈登再说。
孙策连陈登都没有越过还偷袭许昌。
看清楚了,陈登对抗的是孙策治兵袭许之前的一支部队。孙策治兵准备北上并没有成行。
大道无形 发表于 2015-4-21 08:17
看清楚了,陈登对抗的是孙策治兵袭许之前的一支部队。孙策治兵准备北上并没有成行。
没有成行,你可以任意想象咯。

把一切条件因素都想象成有利于孙策的,那我还说孙策可以统一地球呢。

何况孙策为什么被杀众所周知,又不是不可抗拒的自然力,这个本身就说明当时江东的危机四伏。
陈登守城,是孙策大规模攻城略地期间,并不是孙策筹划北上期间。孙策北上还没有出发就遇刺了。以小霸王的战争素养,他会在目标是汉献帝的前提下被个把小城绊住手脚吗?更何况曹军腹地已经没有机动兵力。
孙策北上是改变三国走势的最大变量。这是根据记载的个人推测。裴注记载个陈登打败孙策派来略地部队都能搞混成孙策北上被陈登挡住,就别说别人是想象了。先自己整明白再说罢。

长乐居士 发表于 2015-4-21 06:58
不论裴注价值有多高,不宜称之谓本传吧。三国志本传和吴书还是有区别的。不宜把朱注内容说成是论语的吧。 ...


“本传”是我记错了,这个要承认。
老先生下面的话,我以为很不高明。我不喜欢在网上争论中说重话,特别是对先生这样的年长者,言尽于此吧。
长乐居士 发表于 2015-4-21 06:58
不论裴注价值有多高,不宜称之谓本传吧。三国志本传和吴书还是有区别的。不宜把朱注内容说成是论语的吧。 ...


“本传”是我记错了,这个要承认。
老先生下面的话,我以为很不高明。我不喜欢在网上争论中说重话,特别是对先生这样的年长者,言尽于此吧。
大道无形 发表于 2015-4-21 06:24
为什么孙策袭许的结果必定悲惨?请论证。
我说孙策袭许曹操必崩溃。
1,曹袁大战之前,曹阵营反对声一 ...
如果孙策北上,曹操可能选择割让广陵郡来安抚孙策。孙家后方不稳,不一定会死缠烂打曹家,何况双方不像与刘表家那样有世仇。
无论怎样,最happy的是袁绍
恩。官渡之时,曹公兵力捉襟见肘,袁大哥就让他觉得自身难保了,哪里还受得了来自刘表或者孙策的军事压力?只能说曹公判断准加上运气好。
大道无形 发表于 2015-4-21 13:06
恩。官渡之时,曹公兵力捉襟见肘,袁大哥就让他觉得自身难保了,哪里还受得了来自刘表或者孙策的军事压力? ...
彼时江南很不太平,原住民和汉族移民之间冲突剧烈。东吴最主要的军事行动反而是围剿诸越部落,而非针对其他诸侯
彼时江南很不太平,原住民和汉族移民之间冲突剧烈。东吴最主要的军事行动反而是围剿诸越部落,而非针对其 ...
孙氏为外来户,其政权主要依靠江东豪门。孙吴政权镇压原住民的行动从孙策一直到孙皓都没停止过,并非孙策独享的国内环境。

我的意思是,孙策有天下人之心,江东似乎只是他起家之地。他也是那种挟天子令诸侯的强人,其志不在偏安一隅,而是上洛问鼎天下。这点是孙策与孙权的最大不同。
孙氏为外来户,其政权主要依靠江东豪门。孙吴政权镇压原住民的行动从孙策一直到孙皓都没停止过,并非孙策 ...
孙策连江东人士的心都无法收服,自己就是被刺杀的,江东人士根本认为孙家是袁术附庸,还“天下人”?
大道无形 发表于 2015-4-21 07:22
孙策在江东四出征伐,他何尝有过稳定的大后方?他不是基本平定江东了?曹操四出征伐,后方何时彻底稳定过 ...
历史记载说“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”
后人不宜为孙策的事迹胡乱添油加醋。

孙策在江东征伐正是因他没有根据地,要抢根据地。

孙策大规模北上!?规模有多大??直到江东经多年经营,到建安十三年,为抵御曹操大兵,才凑起三万兵。当时江东的开发程度还相当低。

大道无形 发表于 2015-4-21 08:09
至于孙策如果北上后方问题,我们可以推测孙策治兵准备北上,兵力当在几万人,而且是一直跟随孙策征战的部队 ...


孙策有几万随他征战的老兵?史籍上哪里有记载?
你的策略似很高明,看来孙策没有你这样一位参谋长,实在是可惜了。
大道无形 发表于 2015-4-21 08:09
至于孙策如果北上后方问题,我们可以推测孙策治兵准备北上,兵力当在几万人,而且是一直跟随孙策征战的部队 ...


孙策有几万随他征战的老兵?史籍上哪里有记载?
你的策略似很高明,看来孙策没有你这样一位参谋长,实在是可惜了。
大道无形 发表于 2015-4-21 08:28
孙策北上是改变三国走势的最大变量。这是根据记载的个人推测。裴注记载个陈登打败孙策派来略地部队都能搞混 ...
孙策能打仗这是有记载的,可惜他和其父不同,一生中并没有碰上真正厉害的敌手,没有和强大的敌人作战的经验。
好手只有太史慈,只是当时太史慈只是刘繇的侦察人员。
孙策如果遇上难打的对手,如董卓及其部将、吕布、曹操、袁绍等,会打成什么样,难说。
他能改变三国走势?没有根据。
生子当如孙仲谋
孙策有几万随他征战的老兵?史籍上哪里有记载?
你的策略似很高明,看来孙策没有你这样一位参谋长,实 ...
孙策传中有关于其兵力的记载,你是不知道吧。

你真是所谓的七十老翁吗?看你说话这语气这涵养真不像。前面闹笑话都不好意思说你。人家说田余庆先生和王永平先生,你来个不知道余王二人,可见连田余庆是谁都不知道。百度一堆史料凑篇不知所云的所谓“拙作”有意思吗?
苏联派1 发表于 2015-4-20 08:26
“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我”。孙策还真是有些知人之明,孙权精于政治,但打仗确 ...
遇上了开挂的张文远。。
史书上都有记载的真。三国无双。。。
八千挑十万,阵斩陈武,逼退甘宁凌统,孙仲谋都给他差一点干死了。。。
打完逍遥津,张文远可止江东小儿夜啼。。。
帕丁顿熊 发表于 2015-4-21 22:20
遇上了开挂的张文远。。
史书上都有记载的真。三国无双。。。
八千挑十万,阵斩陈武,逼退甘宁凌统,孙 ...
东吴的海贼们没见过北人骑兵的厉害,偏偏张辽还是不逊于关公的骑将。所以一次赤备突击就让东吴本阵动摇