超级军网关于J11系与J10空战时跨音速陷阱及滚装率的影响
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 07:30:30
最新一期舰载武器-军事评论2015 2B中的《心藏灵机御龙卷，翼动长空啸九天——战斗机从二代向三代的发展（下）》（作者侯知健）一文，提到苏27系采用后掠翼带来了跨音速机动能力差以及滚转率低的毛病。三代机只有源自同一气动方案的苏27/米格29采用了后掠翼布局，其余的固定翼三代机全部采用机翼后缘前掠或者平直设计，而毛子推出的四代机T50也不采用后掠翼。看完后几点感想及疑问：
（1）看来苏27的跨音速过载陷阱还不是或者不完全是结构强度不够的问题；苏35采用加强结构和矢推克服这个Bug，那么我们如果没有暂时没有矢推，单靠加强结构恐怕还是不能解决这个问题；
（2）另一个推论是苏33/J15是否有可能克服这个陷阱？苏33、老苏35及J15都有前翼，可以用来形成低头力矩克服上仰发散的问题，提高跨音速段的G限；
（3）侯文称赞了歼十可以在0.8-1.2M范围内保证9G，以及滚转率高；那么问题来了，有消息称放开高度限制后J11B利用能量战术吊打J10，既然跨音速过载陷阱这个坑影响大，滚转率又是敏捷性的重要指标（F16能量不如F15但是凭籍敏捷性优势狗斗不怕F15），为何又能产生这样的结果？
文章中解释了为何八爷加主动弹还是打不过苏27带半主动弹的原因，以及作者认为J10B跨、超音速机动性比J10A下降的理由（机头变大，机身的减重措施难以抵消机头增重）。自从TSQ论证苏33不可能因加鸭翼增重700kg以及兵器迷调查歼十抗荷服的问题后对候先生的文章客观性有所保留，但是本文还是提供了很多新鲜的观点，值得一读。希望听听大家意见。
我看的是网上下的手机拍照版，这张最模糊，没办法。
最新一期舰载武器-军事评论2015 2B中的《心藏灵机御龙卷，翼动长空啸九天——战斗机从二代向三代的发展（下）》（作者侯知健）一文，提到苏27系采用后掠翼带来了跨音速机动能力差以及滚转率低的毛病。三代机只有源自同一气动方案的苏27/米格29采用了后掠翼布局，其余的固定翼三代机全部采用机翼后缘前掠或者平直设计，而毛子推出的四代机T50也不采用后掠翼。看完后几点感想及疑问：
（1）看来苏27的跨音速过载陷阱还不是或者不完全是结构强度不够的问题；苏35采用加强结构和矢推克服这个Bug，那么我们如果没有暂时没有矢推，单靠加强结构恐怕还是不能解决这个问题；
（2）另一个推论是苏33/J15是否有可能克服这个陷阱？苏33、老苏35及J15都有前翼，可以用来形成低头力矩克服上仰发散的问题，提高跨音速段的G限；
（3）侯文称赞了歼十可以在0.8-1.2M范围内保证9G，以及滚转率高；那么问题来了，有消息称放开高度限制后J11B利用能量战术吊打J10，既然跨音速过载陷阱这个坑影响大，滚转率又是敏捷性的重要指标（F16能量不如F15但是凭籍敏捷性优势狗斗不怕F15），为何又能产生这样的结果？
文章中解释了为何八爷加主动弹还是打不过苏27带半主动弹的原因，以及作者认为J10B跨、超音速机动性比J10A下降的理由（机头变大，机身的减重措施难以抵消机头增重）。自从TSQ论证苏33不可能因加鸭翼增重700kg以及兵器迷调查歼十抗荷服的问题后对候先生的文章客观性有所保留，但是本文还是提供了很多新鲜的观点，值得一读。希望听听大家意见。
004.jpg (61.12 KB, 下载次数: 20)
下载附件 保存到相册
005.jpg (32.24 KB, 下载次数: 21)
下载附件 保存到相册
我看的是网上下的手机拍照版，这张最模糊，没办法。
006.jpg (46.68 KB, 下载次数: 21)
下载附件 保存到相册
10和11对战没有哪一方能完全掉打另一方
龙霜 发表于 2015-2-14 21:02
10和11对战没有哪一方能完全掉打另一方
在不少帖子见到放开高度限制后歼十被吊打的说法，故有此问。
10和11对战没有哪一方能完全掉打另一方
在不少帖子见到放开高度限制后歼十被吊打的说法，故有此问。
歼10Ｂ机动性下降了？别吓我阿。谁来解释下
这两款战机都不是同一平台的,10是轻型机,11是重型机
德玛西亚歼8 发表于 2015-2-14 21:09
歼10Ｂ机动性下降了？别吓我阿。谁来解释下
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难以平衡。一家之言，见仁见智吧。
歼10Ｂ机动性下降了？别吓我阿。谁来解释下
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难以平衡。一家之言，见仁见智吧。
migo19 发表于 2015-2-14 21:11
这两款战机都不是同一平台的,10是轻型机,11是重型机
轻型机VS重型机，敏捷性VS能量，按理应该是像F16对F15那样不分胜负的结果呀，就算歼十能量比J11系差太远，但是如果跨音速可用过载和滚转率那么重要的话，歼十应该能够利用自己的优势，不至于放开高度差就被吊打。所以不知道该信哪个。
这两款战机都不是同一平台的,10是轻型机,11是重型机
轻型机VS重型机，敏捷性VS能量，按理应该是像F16对F15那样不分胜负的结果呀，就算歼十能量比J11系差太远，但是如果跨音速可用过载和滚转率那么重要的话，歼十应该能够利用自己的优势，不至于放开高度差就被吊打。所以不知道该信哪个。
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难 ...
阵风台风换Aesa机头增不增重，机动下降了吗？
阵风台风换Aesa机头增不增重，机动下降了吗？
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难 ...
那是神理由。二元可调进气道与dsi的说法还靠谱点。。。
那是神理由。二元可调进气道与dsi的说法还靠谱点。。。
Aoryzae 发表于 2015-2-14 21:17
轻型机VS重型机，敏捷性VS能量，按理应该是像F16对F15那样不分胜负的结果呀，就算歼十能量比J11系差太 ...
谁占优势主要看谁能够有把对方引到自己优势区的主动权，选择的手段越多优势就越明显，只靠一招鲜是很容易被对手牵制住的，正如日本零式的敏捷性到战争末期都是很不错的，但仍然被无数美国战斗机在格斗中吊打
轻型机VS重型机，敏捷性VS能量，按理应该是像F16对F15那样不分胜负的结果呀，就算歼十能量比J11系差太 ...
谁占优势主要看谁能够有把对方引到自己优势区的主动权，选择的手段越多优势就越明显，只靠一招鲜是很容易被对手牵制住的，正如日本零式的敏捷性到战争末期都是很不错的，但仍然被无数美国战斗机在格斗中吊打
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难 ...
他认为发动机没有增推？
他认为发动机没有增推？
德玛西亚歼8 发表于 2015-2-14 21:21
阵风台风换Aesa机头增不增重，机动下降了吗？
严格说，增不增重，机动性下不下降都还没有找到证据。阿拉斯加鹰换雷达是增重的，对机动性影响未知。
但是侯文说的机头增大了，如果是真的话确实会增大阻力。有谁来研究一下是不是真的大了。
阵风台风换Aesa机头增不增重，机动下降了吗？
严格说，增不增重，机动性下不下降都还没有找到证据。阿拉斯加鹰换雷达是增重的，对机动性影响未知。
但是侯文说的机头增大了，如果是真的话确实会增大阻力。有谁来研究一下是不是真的大了。
谁占优势主要看谁能够有把对方引到自己优势区的主动权，选择的手段越多优势就越明显，只靠一招鲜是很容 ...
重型机的延展性更大，无限制一直打反复打，重型机当然占优势，多带弹多开加力。。。
重型机的延展性更大，无限制一直打反复打，重型机当然占优势，多带弹多开加力。。。
龙霜 发表于 2015-2-14 21:28
他认为发动机没有增推？
推比还是下降了，再加上阻力加大，机动性不可能更好。
他认为发动机没有增推？
推比还是下降了，再加上阻力加大，机动性不可能更好。
awentom 发表于 2015-2-14 21:33
重型机的延展性更大，无限制一直打反复打，重型机当然占优势，多带弹多开加力。。。
这个解释比较合理。J11带油多，反复搞打带跑或者BZ，不跟歼十纠缠，等歼十油尽就可以下手吊打。
问题是为什么小道消息是J11放开高度差才能翻身，不放开高度差也能反复玩一波流啊。如果是放开时间和空域限制还差不多。
重型机的延展性更大，无限制一直打反复打，重型机当然占优势，多带弹多开加力。。。
这个解释比较合理。J11带油多，反复搞打带跑或者BZ，不跟歼十纠缠，等歼十油尽就可以下手吊打。
问题是为什么小道消息是J11放开高度差才能翻身，不放开高度差也能反复玩一波流啊。如果是放开时间和空域限制还差不多。
推比还是下降了，再加上阻力加大，机动性不可能更好。
他要明确知道增重（连增减都有争议），和增推（m1的话，1吨吧）才能知道推比。
他有明确的答案？
他要明确知道增重（连增减都有争议），和增推（m1的话，1吨吧）才能知道推比。
他有明确的答案？
大家不要纠缠歼十B的减重还是增重了，否则又是一个无底坑。我只是告诉大家一下侯文的看法。
请关注一下J15有无可能靠鸭翼增加跨音速可用过载的问题。
还有跨音速过载陷阱和滚转率影响有多大，为何放开高度差限制后歼十被吊打（或者证伪这个信息）。
请关注一下J15有无可能靠鸭翼增加跨音速可用过载的问题。
还有跨音速过载陷阱和滚转率影响有多大，为何放开高度差限制后歼十被吊打（或者证伪这个信息）。
这个解释比较合理。J11带油多，反复搞打带跑或者BZ，不跟歼十纠缠，等歼十油尽就可以下手吊打。
问题 ...
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
问题 ...
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
大家不要纠缠歼十B的减重还是增重了，否则又是一个无底坑。我只是告诉大家一下侯文的看法。
请关注一下J ...
10b结构减的加航电一定增重
请关注一下J ...
10b结构减的加航电一定增重
Aoryzae 发表于 2015-2-14 21:15
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难 ...
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
他的理由是B的机头变大了（而C又经过修型改善一些），阻力变大；其次是增重在机头，减重部分靠近机身难 ...
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
awentom 发表于 2015-2-14 21:41
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
开放高度棍子被吊打这似乎是本坛主流观点
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
开放高度棍子被吊打这似乎是本坛主流观点
awentom 发表于 2015-2-14 21:41
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
但是歼十跨音速可用过载高啊，如果这个指标重要的话，歼十为何不能钻这个空子吊打歼11？要么就是说这个指标并不重要？或者说歼十跨音速段的能量机动性太低or机动损失能量太大，不足以充分利用歼11的这个缺陷？或者放开高度差后歼十被吊打本身就是个假消息？
awentom 发表于 2015-2-14 21:41
重型机的推重比优势在垂直机动上表现得淋漓尽致，水平上歼10敏捷性好瞬盘高，谁搞谁还不一定呢。。。
但是歼十跨音速可用过载高啊，如果这个指标重要的话，歼十为何不能钻这个空子吊打歼11？要么就是说这个指标并不重要？或者说歼十跨音速段的能量机动性太低or机动损失能量太大，不足以充分利用歼11的这个缺陷？或者放开高度差后歼十被吊打本身就是个假消息？
Aoryzae 发表于 2015-2-14 21:37
这个解释比较合理。J11带油多，反复搞打带跑或者BZ，不跟歼十纠缠，等歼十油尽就可以下手吊打。
问题 ...
SU27的垂直机动性比10优势大的多，不放开高度差，意味着对抗必须进入一方的优势高度，自然不公平。如果放开高度差后27就可以采用自己适合的高度，更多的利用垂直机动取得优势，这个时候10的敏捷性价值会降低
这个解释比较合理。J11带油多，反复搞打带跑或者BZ，不跟歼十纠缠，等歼十油尽就可以下手吊打。
问题 ...
SU27的垂直机动性比10优势大的多，不放开高度差，意味着对抗必须进入一方的优势高度，自然不公平。如果放开高度差后27就可以采用自己适合的高度，更多的利用垂直机动取得优势，这个时候10的敏捷性价值会降低
thomas1987 发表于 2015-2-14 21:44
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
很好的消息，谢谢回复！放心了
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
很好的消息，谢谢回复！放心了
thomas1987 发表于 2015-2-14 21:44
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
油门都是机械拉杆，没什么区别，跨/超音速加速时的进-发反应应该还是降低了
发动机也增推了，总体保持10A水平，操纵手感还要略好
油门都是机械拉杆，没什么区别，跨/超音速加速时的进-发反应应该还是降低了
这不是ZWZ么……难得不黑啊
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补强那是最好），双后略的机翼设计导致了跨音速段产生严重震颤（其实所有飞机都有）与当时看来不可控的抬头问题（貌似是瞬间30度来着，不过硬冲过去就是眼镜蛇了），导致了必须下大力气来整。其实当时利用电传（搞得好的话，模传就够了）对飞机的跨音速震颤进行过滤、控制是可以的，奈何毛子那比较原始的电传（尼玛尾翼差动都没有）‘存在大量的优化空间’，导致了当时27在跨音速段干脆锁了过载了事
中秋那个前翼的确能够部分改善震颤与抬头问题，但对滚转帮助不大（需要差动）
利用在11BS上的电控数传以及飞控计算机对11B进行改造，算是最简单最有效的补强放大之一了
至于滚转的老毛病，那个黄金段强度不足再加上气流发散严重的确囧，导致了滚转力矩不足。可能改结构上扰流板会改善很多。
毛子那个做法，短期内国内参照的可能性不大呢……
J10刚出来的时候11系的确无解，但J10针对11的优势并不是全包线的。熬过三板斧，大家速度下来后（超音速时大家几个机动速度就下来了）利用稳盘或者爬升上的优势绕晕敏捷型战机（尤其是那种推力不足的）这是标准做法了。15C当年吊打MKI，15J当时被MKK锁定后绕菊花（尼玛完全是吃国际规则的漏洞）就是这个意思，推力还是很重要的
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补强那是最好），双后略的机翼设计导致了跨音速段产生严重震颤（其实所有飞机都有）与当时看来不可控的抬头问题（貌似是瞬间30度来着，不过硬冲过去就是眼镜蛇了），导致了必须下大力气来整。其实当时利用电传（搞得好的话，模传就够了）对飞机的跨音速震颤进行过滤、控制是可以的，奈何毛子那比较原始的电传（尼玛尾翼差动都没有）‘存在大量的优化空间’，导致了当时27在跨音速段干脆锁了过载了事
中秋那个前翼的确能够部分改善震颤与抬头问题，但对滚转帮助不大（需要差动）
利用在11BS上的电控数传以及飞控计算机对11B进行改造，算是最简单最有效的补强放大之一了
至于滚转的老毛病，那个黄金段强度不足再加上气流发散严重的确囧，导致了滚转力矩不足。可能改结构上扰流板会改善很多。
毛子那个做法，短期内国内参照的可能性不大呢……
J10刚出来的时候11系的确无解，但J10针对11的优势并不是全包线的。熬过三板斧，大家速度下来后（超音速时大家几个机动速度就下来了）利用稳盘或者爬升上的优势绕晕敏捷型战机（尤其是那种推力不足的）这是标准做法了。15C当年吊打MKI，15J当时被MKK锁定后绕菊花（尼玛完全是吃国际规则的漏洞）就是这个意思，推力还是很重要的
开放高度棍子被吊打这似乎是本坛主流观点
你代表的主流吗？
呵呵
你代表的主流吗？
呵呵
东北老虎 发表于 2015-2-14 21:52
SU27的垂直机动性比10优势大的多，不放开高度差，意味着对抗必须进入一方的优势高度，自然不公平。如果放 ...
这个倒能解释得通，或许是F16对F15时双方能量机动性差距不大，双方发现对方后F15做爬升F16好歹能跟上一阵子，所以不至于被吊打，甚至可以凭籍敏捷性优势翻盘；而歼十对歼11时候能量机动性差距大，不足以发挥敏捷性优势。这么看来只有在能量机动性很接近的时候靠敏捷性翻盘才有希望。跨音速过载陷阱估计也是一样。
SU27的垂直机动性比10优势大的多，不放开高度差，意味着对抗必须进入一方的优势高度，自然不公平。如果放 ...
这个倒能解释得通，或许是F16对F15时双方能量机动性差距不大，双方发现对方后F15做爬升F16好歹能跟上一阵子，所以不至于被吊打，甚至可以凭籍敏捷性优势翻盘；而歼十对歼11时候能量机动性差距大，不足以发挥敏捷性优势。这么看来只有在能量机动性很接近的时候靠敏捷性翻盘才有希望。跨音速过载陷阱估计也是一样。
借贴问个事，离春节还有几天了，J11D飞了吗？
首飞了花几天研究总结下，总要给人过春节吧。
首飞了花几天研究总结下，总要给人过春节吧。
说白了，毛子那雷达技术带来的机头，机身，机翼，飞控，发动机等等各种奇葩的问题，的确够囧，虽然毛子设计师们的确尽力了……11B其实如果不是当初催得紧的原因，静下心来搞一个人机头机翼缩小，脖子略微缩短的27，现在看来并不是不可能
油门都是机械拉杆，没什么区别，跨/超音速加速时的进-发反应应该还是降低了
亚音速段应该有改善。。。
亚音速段应该有改善。。。
借贴问个事，离春节还有几天了，J11D飞了吗？
首飞了花几天研究总结下，总要给人过春节吧。
把A版拉出来喂好酒侍候应该可以
首飞了花几天研究总结下，总要给人过春节吧。
把A版拉出来喂好酒侍候应该可以
这不是ZWZ么……难得不黑啊
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补 ...
冷狗绝对不是ZWZ
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补 ...
冷狗绝对不是ZWZ
你代表的主流吗？
呵呵
你开个帖问问不就知道了？
呵呵
你开个帖问问不就知道了？
冷狗绝对不是ZWZ
啊啊啊啊打错了……
啊啊啊啊打错了……
你开个帖问问不就知道了？
我记得最初的说法应该是许利强的八股吧
我记得最初的说法应该是许利强的八股吧
awentom 发表于 2015-2-14 22:03
亚音速段应该有改善。。。
没有什么变化，发动机响应时间就那样，DSI求的是整个速度范围工作效率的稳定和平衡，换句话说就是哪段都无法做到最优
亚音速段应该有改善。。。
没有什么变化，发动机响应时间就那样，DSI求的是整个速度范围工作效率的稳定和平衡，换句话说就是哪段都无法做到最优
Aoryzae 发表于 2015-2-14 21:04
在不少帖子见到放开高度限制后歼十被吊打的说法，故有此问。
说十被二七掉打的，你要是信，那也没办法。即便是在亚音速阶段，二七敢凭自己的推比进行爬升，包准会死得更难看。
在不少帖子见到放开高度限制后歼十被吊打的说法，故有此问。
说十被二七掉打的，你要是信，那也没办法。即便是在亚音速阶段，二七敢凭自己的推比进行爬升，包准会死得更难看。
流浪的王子猫 发表于 2015-2-14 21:53
这不是ZWZ么……难得不黑啊
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补 ...
1、不是他；
2、那个所谓东海空自F15J锁定我军机事件以及照片完全是捏造的；
3、这么说不需要付出很大代价也不需要加前翼，改飞控和进行一定的补强就有希望克服那个跨音速陷阱？
4、滚转率算了，好像大猫超虫滚转都不咋地，F15也不以滚转率见长，人家都无所谓，我们也不必太在乎
；
这不是ZWZ么……难得不黑啊
跨音速陷阱本身结构并不是最主要的原因（0.8M一下9G完全没问题的，当然可以补 ...
1、不是他；
2、那个所谓东海空自F15J锁定我军机事件以及照片完全是捏造的；
3、这么说不需要付出很大代价也不需要加前翼，改飞控和进行一定的补强就有希望克服那个跨音速陷阱？
4、滚转率算了，好像大猫超虫滚转都不咋地，F15也不以滚转率见长，人家都无所谓，我们也不必太在乎
；这个倒能解释得通，或许是F16对F15时双方能量机动性差距不大，双方发现对方后F15做爬升F16好歹能跟上一阵 ...
从推重比来看，15和16的差距也还是很大。不比27和10小太多
从推重比来看，15和16的差距也还是很大。不比27和10小太多