对何新关于亚历山大图书馆论调的疑惑

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亚历山大图书馆
始建于托勒密一世(约公元前367-前283年),盛于二、三世,是世界上最古老的图书馆之一。馆内收藏了贯穿公元前400-前300年时期的手稿,拥有最丰富的古籍收藏,曾经同亚历山大灯塔一样驰名于世。这座举世闻名的古代文化中心,于3世纪末被战火全部吞没。
它甚至连一个石块实物也没有留下;而大量考古发掘似乎也无确凿线索。
1995年后重建了亚历山大图书馆,占地4万平方米,新建的亚历山大图书馆矗立在托勒密王朝时期图书馆的旧址上,俯瞰地中海的海斯尔赛湾。原来的亚历山大图书馆馆址究竟在那里根本无从考察,所以新馆馆址只能由埃及自己决定。新馆建在亚历山大海滨区,在海滨大道上紧傍“地中海新娘”雕像处。它包括3座建筑,其中最主要的当然是造型奇特的图书馆,另有一个球型天文馆,第三座建筑是服务大楼。它们面对地中海,背靠亚历山大大学各理科学院,风光绮丽、景色迷人。根据埃及1993年的考古发掘,此地曾是古罗马文明时期的皇家专属区。
由于亚历山大图书馆在古代文明中对全人类发挥过重大影响,所以埃及特别强调重建工作必须考虑历史因素。有舆论说埃及人似乎希望借此提升其在当代国际社会的地位。事实上这家建筑事务所的设计方案从最初提出到最后确定,各类专家一直不断地发表各种高见,并且不同意见争辩特多。据称最后的方案当然是一个妥协的产物:既要前卫地适应21世纪时代特点,又要能与亚历山大这座充满欧、亚、非异国文化情调的“历史之都”相融洽,还要尽可能符合和体现图书馆厚重的历史风采。

公元前332年,亚历山大大帝建立了亚历山大港,他花费了很长时间规划主要的街道布局,之后才开始动工建设。亚历山大大帝去世几年后,他手下一位名为托勒密·索特的将军开始统治埃及。托勒密把亚历山大港设为埃及的首都,并且建造了许多宏伟的宫殿和寺庙,包括缪斯神庙(或博物馆)。
托勒密王朝以亚历山大城为中心,其版图南至现今的苏丹,北到塞浦路斯和爱琴海南部。王朝的统治者决意把亚历山大城建成像雅典一样的城市,使自己的国家不但成为军事大国,也成为文化大国。为此,他们仿效希腊,开始修建博学园和图书馆。所谓博学园,大致相当于现代科学院与大学的结合体,是研习科学和艺术的中心。为便于研习活动开展,博学园附近一般总修建有图书馆。亚历山大图书馆建于公元前259年。亚历山大图书馆修建在皇宫中,有宽大的藏书库,有敞亮的阅览室。后来,由于搜罗的图书太多,而图书又都是用莎草纸或羊皮纸书写,体积太大,这个图书馆很快就难以容纳,又在离皇宫不远的奉祀希腊-埃及大神萨拉匹斯的萨拉贝姆神庙中修建一个分馆。主馆和分馆由国王任命的馆长统一管理,后人统称两者为“国王图书馆”或“大图书馆”。
据说当初建亚历山大图书馆唯一的目的就是“收集全世界的书”,实现“世界知识总汇”的梦想,所以历代国王甚至为此都采取过一切手段:托勒密的儿子托勒密二世(公元前282~前246年在位)开始建造图书馆。图书馆位于或临近博物馆,且以亚里士多德的个人图书馆为整个建筑的中心。托勒密三世即位以后,继续修建图书馆,并决心把世界上所有书籍都聚集于此。为此,他执行了一项书籍掠夺政策,即取得手稿,进行复制,然后收藏手稿原本,归还手稿复制件。他还下令搜查所有经过亚历山大港的船只,一旦获得图书,马上归入亚历山大图书馆。另外,他从雅典档案馆借出所有的手稿原本,并仿造了大量的副本归还给希腊,而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。下令搜查每一艘进入亚历山大港口的船只,只要发现图书,不论国籍,马上归入亚历山大图书馆。有一则传说更讲到,当时古希腊三大悲剧作家欧里庇得斯、埃斯库罗斯和索福克勒斯的手稿原本收藏在雅典档案馆内。托勒密三世得知后此事后便设了一计,以制造副本为由先用一笔押金说服雅典破例出借,可据说最后归还给希腊的实际上是复制件,而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。
通过各种正当不正当的手段,亚历山大图书馆迅速成为人类早期历史上最伟大的图书馆:拥有公元前9世纪古希腊著名诗人荷马的全部诗稿,并首次在图书馆复制和译成拉丁文字;藏有包括《几何原本》在内的古希腊数学家欧几里得的许多真迹原件;早在公元前270年就提出了哥白尼太阳和地球理论的古希腊天文学家阿里斯塔克的关于日心说的理论著作;古希腊三大悲剧作家的手稿真迹;古希腊医师、有西方医学奠基人之称的希波克拉底的许多著述手稿;第一本希腊文《圣经》旧约摩西五经的译稿;对医学也有贡献的古希腊哲学科学家亚里士多德和学者阿基米得等均有著作手迹留此。此外,当时古埃及人及托勒密时期许多的哲学、诗歌、文学、医学、宗教、伦理和其它科学均有大批著述收藏于此。极盛时据说馆藏各类手稿逾50万卷(纸草卷)。数目究竟是多少,说法不一。公元前3世纪上半叶执政的托勒密二世任命的图书编目人卡利马科斯说是49万卷。公元2世纪拉丁文作家格利乌斯则说是70万卷。这些藏书几乎涵盖了亚历山大帝国及周边一些国家几乎所有科学家、哲学家和文学家的主要著作,计有希腊文、古埃及文、腓尼基文、希伯来文等多个文种。可以这样说,地中海沿岸地区当时所有重要文献几乎都汇聚到亚历山大图书馆,使其成为古代世界第一座最大的综合性图书馆。(可与之相提并论的白家孟图书馆,据说藏书达20万卷,但是这些书被马克·安东尼作为礼物送给了克利奥帕特拉而进入亚历山大图书馆,而罗马第三大图书馆藏书量最多为2万卷)。
另外,由于四方学者纷纷云集此地,古希腊地理学家、天文学家、数学家和诗人的埃拉托色尼,古希腊文献学家阿里斯塔克等不少历史名人都曾出任过亚历山大图书馆的馆长。而诸如哲学家埃奈西德穆,数学家、物理学家阿基米得等睿智圣贤也均在此或讲学,或求学,使图书馆享有“世界上最好的学校”的美名,并在整个地中海世界传播文明长达200至800年。
除了收集羊皮纸藏书(之后为牛皮纸),托勒密国王们还花费巨资供养30~50位学者在亚历山大图书馆工作及生活。几个世纪之后,古代大多数最知名的学者都曾在该图书馆工作过,其中包括欧几里德(几何之父)、埃拉托色尼(他计算出了地球的周长)、阿基米德(神奇地发现了杠杆原理、螺丝钉和圆周率)、伽林(1400年来最具影响的医学作家)。
由于亚历山大图书馆的存在,600多年来,亚历山大港一直是整个地中海地区学习和知识的中心,而有关它的传说也层出不穷。从学者学者亚里斯提亚(公元前180~前145年)那里流传下来一个家喻户晓的故事。他讲到,有72个犹太学者怎样被带到亚历山大图书馆翻译希腊文的《旧约圣经》。他们各个单独工作,但是由于受到神的灵感的启发,最后却出现了72个完全相同的版本,这是最早提及亚历山大图书馆的一个故事了。

亚历山大图书馆的消失同样充满了神秘。现今人们只知道传说它先后毁于三场大火。关于第一场大火流传比较普遍:公元前48年罗马统帅恺撒在法萨罗战役中获胜后追击庞培进入埃及,进而帮助当时的女王克娄巴特拉七世争夺王位,并在与其兄弟作战时放火焚烧敌军的舰队和港口。这场大火蔓延到亚历山大城里,致使图书馆遭殃,全部珍藏过半被毁。同时代的古罗马雄辩家、哲学家塞内加到过亚历山大城,在传世名著《论心灵的安宁》中说,在恺撒发动的这场战争中,有几万册书籍在亚历山大城遭焚烧。希腊历史学家巴鲁塔里克则明确地说,恺撒对敌人采取火攻,“大火在军用船坞蔓延,烧毁了大图书馆”。当时,图书馆藏书已有70万卷,据说有40万卷被烧毁。为弥补这一损失,恺撒后来将从其他地区掠夺的20万卷图书赠送给克娄巴特拉女王。
另一场战争是公元4世纪罗马帝国皇帝狄奥多西一世发动的宗教战争。主馆遭焚毁之后,位于萨拉贝姆神庙院落中的分馆则保存下来。到公元379年,狄奥多西一世就任罗马帝国皇帝。他为巩固自己的统治,一方面进行武力征讨,一方面颁布敕令,将基督教定为国教,要求所有臣民都成为基督教徒。为赢得这场宗教战争的胜利,他大肆迫害异教徒,捣毁其宗教设施。公元391年,他下令拆毁亚历山大城所有异教教堂和庙宇。亚历山大城的基督教大教长圣·狄奥菲鲁斯带领狂热的教徒随即将萨拉贝姆神庙夷为平地。位于其中的图书馆分馆难逃厄运,许多书籍或遭抢劫,或被放火焚烧。从此,有六百多年历史的亚历山大图书馆就荡然无存了。
公元7世纪,阿拉伯帝国在阿拉伯半岛崛起。642年,阿拉伯军队在阿慕尔·伊本·阿斯率领下攻占亚历山大城。3年后,拜占庭帝国皇帝君士坦丁派兵收复亚历山大城。占领与亚历山大图书馆的存亡有无干系,此后五百多年中无人述及,直到13世纪,才有人演绎出一段有关他的“焚书”故事。
13世纪出生在古埃及的历史学家伊本·基夫提在其《贤人史》中说,阿慕尔重新占领亚历山大城之后,一位与他相识的名叫约翰的文法学家表示,希望得到亚历山大图书馆的藏书。阿慕尔遂向帝国统治者欧麦尔请示,得到的回答是:“把所有书先翻阅一下。如果其内容与经书(指《古兰经》)相同,就无需保存;如果相悖,也无需保存,不妨销毁。”阿慕尔后来下令,将所有馆藏图书交给城里的4000多个公共澡堂作燃料,足足烧了6个月之久。
从13世纪以来的几百年中,阿慕尔“焚书”之说被阿拉伯乃至西方学者反复引用。直到17世纪,人们开始对此说提出质疑。对伊本·基夫提著作中阿慕尔“焚书”问题较早提出质疑的,是英国的阿拉伯历史学家埃尔弗雷德·乔舒亚·巴特勒(1850-1936)。他在《阿拉伯征服埃及史》中说,那位叫约翰的文法学家活动在6世纪中叶,不可能活到阿慕尔征服亚历山大城的时候;亚历山大图书馆的藏书大多用羊皮纸书写,而羊皮纸很难充作燃料。因此,他认为,将藏书充作公共澡堂燃料之说显然是虚构。
当代埃及历史学家穆斯塔法·阿巴迪在其专著《古代亚历山大图书馆的存亡》(1990)中的解释是:当时正值欧洲文艺复兴运动兴起,人们对古希腊典籍的兴趣倍增。而那些典籍的很大一部分保存在穆斯林世界的图书馆中。因此,这些图书馆就成为欧洲人觊觎的目标。地中海东岸特里波黎城图书馆的藏书,著名穆斯林将军和诗人奥萨马·伊本·蒙齐兹的大量私人藏书,先后都曾遭到正在进行东征的十字军的抢劫。这些事件引起阿拉伯人的公愤,十字军就反诬阿拉伯人“早就有焚烧图书的劣迹”。
同时,在同伊斯玛依派以及十字军斗争的过程中,阿拉伯帝国统治者萨拉丁为筹措资金,曾将开罗公共图书馆中200多万卷藏书和叙利亚城市阿米德图书馆的100多万册藏书先后变卖。这不能不招致学人的严厉批评。于是,萨拉丁的一些支持者,包括同其关系密切的伊本·吉夫提,就起而为之辩解,编造阿慕尔“焚书”的故事,意在说明历史上焚烧图书都算不了什么,今日的变卖更无可厚非。

亚历山大图书馆的规模或许没有传说中的那么大。据历史学家詹姆士·汉南的计算,要收藏50万卷书籍,则需要40千米的书架,这也就说明亚历山大图书馆必须是一座非常雄伟庞大的建筑。但是没有任何资料提到过如此庞大的建筑。因为该图书馆的残迹还没有被完全挖掘出来,所以它的总面积也无从知晓。
来自其他古代图书馆的有力证据表明,即使是那些以富足和规模著称的图书馆的藏书也有只几千卷,而不是成千上万卷。古罗马历史上最好的图书馆是图拉真图书馆,它大约有20万卷藏书,而萨拉皮雍图书馆,即亚历山大图书馆的劲敌,可能只有3万卷藏书。马克·安东尼从萨拉皮雍图书馆取了20万卷书作为礼物送给了克利奥帕特拉,从而让它们流入亚历山大图书馆的说法,是出自一个作家之手,他记录了这个数字作为证据,作为马克·安东尼的敌人散布谣言的证据。
众所周知,卡利马科斯是亚历山大图书馆的一个图书管理员,他对馆藏书的数量作了广泛而详细的记录,被称为《皮纳克斯》(卷录),其中包含了摘要以及作家的生平传记。《皮纳克斯》本身包括120卷书,大约有100万字,它远不能涵盖50多万卷藏书。因此,结论是亚历山大图书馆的面积可能没有传说中的那么大,这种理解也有助于解释为什么它的消失没有在历史上留下任何痕迹。有关它的数据可能是由于在古代文献或其复制(很多年来,这些工作都是靠人工誊写,而那些版本可能也是多次复制了原稿)的过程中出现失误,导致对它夸张地描述。长久以来,由于缺乏更多翔实的证据,这些夸张的数据则成为了亚历山大图书馆神话传说的一部分。
老魔头何新说图书馆不存在,现在重建了,不就存在了?至于遗址,很可能永远挖不出来,但不影响古希腊文明的光辉啊!
因为,如果这是假的,相关的一切都是胡扯。至于何新所说亚里士多德的著作去向,那又是另一个美丽的传说了。
你说我说大家说,到底是莎草册子还是羊皮卷呢?俺准备啥时候穿越回去看看,谁去啊?亚历山大图书馆
始建于托勒密一世(约公元前367-前283年),盛于二、三世,是世界上最古老的图书馆之一。馆内收藏了贯穿公元前400-前300年时期的手稿,拥有最丰富的古籍收藏,曾经同亚历山大灯塔一样驰名于世。这座举世闻名的古代文化中心,于3世纪末被战火全部吞没。
它甚至连一个石块实物也没有留下;而大量考古发掘似乎也无确凿线索。
1995年后重建了亚历山大图书馆,占地4万平方米,新建的亚历山大图书馆矗立在托勒密王朝时期图书馆的旧址上,俯瞰地中海的海斯尔赛湾。原来的亚历山大图书馆馆址究竟在那里根本无从考察,所以新馆馆址只能由埃及自己决定。新馆建在亚历山大海滨区,在海滨大道上紧傍“地中海新娘”雕像处。它包括3座建筑,其中最主要的当然是造型奇特的图书馆,另有一个球型天文馆,第三座建筑是服务大楼。它们面对地中海,背靠亚历山大大学各理科学院,风光绮丽、景色迷人。根据埃及1993年的考古发掘,此地曾是古罗马文明时期的皇家专属区。
由于亚历山大图书馆在古代文明中对全人类发挥过重大影响,所以埃及特别强调重建工作必须考虑历史因素。有舆论说埃及人似乎希望借此提升其在当代国际社会的地位。事实上这家建筑事务所的设计方案从最初提出到最后确定,各类专家一直不断地发表各种高见,并且不同意见争辩特多。据称最后的方案当然是一个妥协的产物:既要前卫地适应21世纪时代特点,又要能与亚历山大这座充满欧、亚、非异国文化情调的“历史之都”相融洽,还要尽可能符合和体现图书馆厚重的历史风采。

公元前332年,亚历山大大帝建立了亚历山大港,他花费了很长时间规划主要的街道布局,之后才开始动工建设。亚历山大大帝去世几年后,他手下一位名为托勒密·索特的将军开始统治埃及。托勒密把亚历山大港设为埃及的首都,并且建造了许多宏伟的宫殿和寺庙,包括缪斯神庙(或博物馆)。
托勒密王朝以亚历山大城为中心,其版图南至现今的苏丹,北到塞浦路斯和爱琴海南部。王朝的统治者决意把亚历山大城建成像雅典一样的城市,使自己的国家不但成为军事大国,也成为文化大国。为此,他们仿效希腊,开始修建博学园和图书馆。所谓博学园,大致相当于现代科学院与大学的结合体,是研习科学和艺术的中心。为便于研习活动开展,博学园附近一般总修建有图书馆。亚历山大图书馆建于公元前259年。亚历山大图书馆修建在皇宫中,有宽大的藏书库,有敞亮的阅览室。后来,由于搜罗的图书太多,而图书又都是用莎草纸或羊皮纸书写,体积太大,这个图书馆很快就难以容纳,又在离皇宫不远的奉祀希腊-埃及大神萨拉匹斯的萨拉贝姆神庙中修建一个分馆。主馆和分馆由国王任命的馆长统一管理,后人统称两者为“国王图书馆”或“大图书馆”。
据说当初建亚历山大图书馆唯一的目的就是“收集全世界的书”,实现“世界知识总汇”的梦想,所以历代国王甚至为此都采取过一切手段:托勒密的儿子托勒密二世(公元前282~前246年在位)开始建造图书馆。图书馆位于或临近博物馆,且以亚里士多德的个人图书馆为整个建筑的中心。托勒密三世即位以后,继续修建图书馆,并决心把世界上所有书籍都聚集于此。为此,他执行了一项书籍掠夺政策,即取得手稿,进行复制,然后收藏手稿原本,归还手稿复制件。他还下令搜查所有经过亚历山大港的船只,一旦获得图书,马上归入亚历山大图书馆。另外,他从雅典档案馆借出所有的手稿原本,并仿造了大量的副本归还给希腊,而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。下令搜查每一艘进入亚历山大港口的船只,只要发现图书,不论国籍,马上归入亚历山大图书馆。有一则传说更讲到,当时古希腊三大悲剧作家欧里庇得斯、埃斯库罗斯和索福克勒斯的手稿原本收藏在雅典档案馆内。托勒密三世得知后此事后便设了一计,以制造副本为由先用一笔押金说服雅典破例出借,可据说最后归还给希腊的实际上是复制件,而真迹原件却被送往亚历山大图书馆了。
通过各种正当不正当的手段,亚历山大图书馆迅速成为人类早期历史上最伟大的图书馆:拥有公元前9世纪古希腊著名诗人荷马的全部诗稿,并首次在图书馆复制和译成拉丁文字;藏有包括《几何原本》在内的古希腊数学家欧几里得的许多真迹原件;早在公元前270年就提出了哥白尼太阳和地球理论的古希腊天文学家阿里斯塔克的关于日心说的理论著作;古希腊三大悲剧作家的手稿真迹;古希腊医师、有西方医学奠基人之称的希波克拉底的许多著述手稿;第一本希腊文《圣经》旧约摩西五经的译稿;对医学也有贡献的古希腊哲学科学家亚里士多德和学者阿基米得等均有著作手迹留此。此外,当时古埃及人及托勒密时期许多的哲学、诗歌、文学、医学、宗教、伦理和其它科学均有大批著述收藏于此。极盛时据说馆藏各类手稿逾50万卷(纸草卷)。数目究竟是多少,说法不一。公元前3世纪上半叶执政的托勒密二世任命的图书编目人卡利马科斯说是49万卷。公元2世纪拉丁文作家格利乌斯则说是70万卷。这些藏书几乎涵盖了亚历山大帝国及周边一些国家几乎所有科学家、哲学家和文学家的主要著作,计有希腊文、古埃及文、腓尼基文、希伯来文等多个文种。可以这样说,地中海沿岸地区当时所有重要文献几乎都汇聚到亚历山大图书馆,使其成为古代世界第一座最大的综合性图书馆。(可与之相提并论的白家孟图书馆,据说藏书达20万卷,但是这些书被马克·安东尼作为礼物送给了克利奥帕特拉而进入亚历山大图书馆,而罗马第三大图书馆藏书量最多为2万卷)。
另外,由于四方学者纷纷云集此地,古希腊地理学家、天文学家、数学家和诗人的埃拉托色尼,古希腊文献学家阿里斯塔克等不少历史名人都曾出任过亚历山大图书馆的馆长。而诸如哲学家埃奈西德穆,数学家、物理学家阿基米得等睿智圣贤也均在此或讲学,或求学,使图书馆享有“世界上最好的学校”的美名,并在整个地中海世界传播文明长达200至800年。
除了收集羊皮纸藏书(之后为牛皮纸),托勒密国王们还花费巨资供养30~50位学者在亚历山大图书馆工作及生活。几个世纪之后,古代大多数最知名的学者都曾在该图书馆工作过,其中包括欧几里德(几何之父)、埃拉托色尼(他计算出了地球的周长)、阿基米德(神奇地发现了杠杆原理、螺丝钉和圆周率)、伽林(1400年来最具影响的医学作家)。
由于亚历山大图书馆的存在,600多年来,亚历山大港一直是整个地中海地区学习和知识的中心,而有关它的传说也层出不穷。从学者学者亚里斯提亚(公元前180~前145年)那里流传下来一个家喻户晓的故事。他讲到,有72个犹太学者怎样被带到亚历山大图书馆翻译希腊文的《旧约圣经》。他们各个单独工作,但是由于受到神的灵感的启发,最后却出现了72个完全相同的版本,这是最早提及亚历山大图书馆的一个故事了。

亚历山大图书馆的消失同样充满了神秘。现今人们只知道传说它先后毁于三场大火。关于第一场大火流传比较普遍:公元前48年罗马统帅恺撒在法萨罗战役中获胜后追击庞培进入埃及,进而帮助当时的女王克娄巴特拉七世争夺王位,并在与其兄弟作战时放火焚烧敌军的舰队和港口。这场大火蔓延到亚历山大城里,致使图书馆遭殃,全部珍藏过半被毁。同时代的古罗马雄辩家、哲学家塞内加到过亚历山大城,在传世名著《论心灵的安宁》中说,在恺撒发动的这场战争中,有几万册书籍在亚历山大城遭焚烧。希腊历史学家巴鲁塔里克则明确地说,恺撒对敌人采取火攻,“大火在军用船坞蔓延,烧毁了大图书馆”。当时,图书馆藏书已有70万卷,据说有40万卷被烧毁。为弥补这一损失,恺撒后来将从其他地区掠夺的20万卷图书赠送给克娄巴特拉女王。
另一场战争是公元4世纪罗马帝国皇帝狄奥多西一世发动的宗教战争。主馆遭焚毁之后,位于萨拉贝姆神庙院落中的分馆则保存下来。到公元379年,狄奥多西一世就任罗马帝国皇帝。他为巩固自己的统治,一方面进行武力征讨,一方面颁布敕令,将基督教定为国教,要求所有臣民都成为基督教徒。为赢得这场宗教战争的胜利,他大肆迫害异教徒,捣毁其宗教设施。公元391年,他下令拆毁亚历山大城所有异教教堂和庙宇。亚历山大城的基督教大教长圣·狄奥菲鲁斯带领狂热的教徒随即将萨拉贝姆神庙夷为平地。位于其中的图书馆分馆难逃厄运,许多书籍或遭抢劫,或被放火焚烧。从此,有六百多年历史的亚历山大图书馆就荡然无存了。
公元7世纪,阿拉伯帝国在阿拉伯半岛崛起。642年,阿拉伯军队在阿慕尔·伊本·阿斯率领下攻占亚历山大城。3年后,拜占庭帝国皇帝君士坦丁派兵收复亚历山大城。占领与亚历山大图书馆的存亡有无干系,此后五百多年中无人述及,直到13世纪,才有人演绎出一段有关他的“焚书”故事。
13世纪出生在古埃及的历史学家伊本·基夫提在其《贤人史》中说,阿慕尔重新占领亚历山大城之后,一位与他相识的名叫约翰的文法学家表示,希望得到亚历山大图书馆的藏书。阿慕尔遂向帝国统治者欧麦尔请示,得到的回答是:“把所有书先翻阅一下。如果其内容与经书(指《古兰经》)相同,就无需保存;如果相悖,也无需保存,不妨销毁。”阿慕尔后来下令,将所有馆藏图书交给城里的4000多个公共澡堂作燃料,足足烧了6个月之久。
从13世纪以来的几百年中,阿慕尔“焚书”之说被阿拉伯乃至西方学者反复引用。直到17世纪,人们开始对此说提出质疑。对伊本·基夫提著作中阿慕尔“焚书”问题较早提出质疑的,是英国的阿拉伯历史学家埃尔弗雷德·乔舒亚·巴特勒(1850-1936)。他在《阿拉伯征服埃及史》中说,那位叫约翰的文法学家活动在6世纪中叶,不可能活到阿慕尔征服亚历山大城的时候;亚历山大图书馆的藏书大多用羊皮纸书写,而羊皮纸很难充作燃料。因此,他认为,将藏书充作公共澡堂燃料之说显然是虚构。
当代埃及历史学家穆斯塔法·阿巴迪在其专著《古代亚历山大图书馆的存亡》(1990)中的解释是:当时正值欧洲文艺复兴运动兴起,人们对古希腊典籍的兴趣倍增。而那些典籍的很大一部分保存在穆斯林世界的图书馆中。因此,这些图书馆就成为欧洲人觊觎的目标。地中海东岸特里波黎城图书馆的藏书,著名穆斯林将军和诗人奥萨马·伊本·蒙齐兹的大量私人藏书,先后都曾遭到正在进行东征的十字军的抢劫。这些事件引起阿拉伯人的公愤,十字军就反诬阿拉伯人“早就有焚烧图书的劣迹”。
同时,在同伊斯玛依派以及十字军斗争的过程中,阿拉伯帝国统治者萨拉丁为筹措资金,曾将开罗公共图书馆中200多万卷藏书和叙利亚城市阿米德图书馆的100多万册藏书先后变卖。这不能不招致学人的严厉批评。于是,萨拉丁的一些支持者,包括同其关系密切的伊本·吉夫提,就起而为之辩解,编造阿慕尔“焚书”的故事,意在说明历史上焚烧图书都算不了什么,今日的变卖更无可厚非。

亚历山大图书馆的规模或许没有传说中的那么大。据历史学家詹姆士·汉南的计算,要收藏50万卷书籍,则需要40千米的书架,这也就说明亚历山大图书馆必须是一座非常雄伟庞大的建筑。但是没有任何资料提到过如此庞大的建筑。因为该图书馆的残迹还没有被完全挖掘出来,所以它的总面积也无从知晓。
来自其他古代图书馆的有力证据表明,即使是那些以富足和规模著称的图书馆的藏书也有只几千卷,而不是成千上万卷。古罗马历史上最好的图书馆是图拉真图书馆,它大约有20万卷藏书,而萨拉皮雍图书馆,即亚历山大图书馆的劲敌,可能只有3万卷藏书。马克·安东尼从萨拉皮雍图书馆取了20万卷书作为礼物送给了克利奥帕特拉,从而让它们流入亚历山大图书馆的说法,是出自一个作家之手,他记录了这个数字作为证据,作为马克·安东尼的敌人散布谣言的证据。
众所周知,卡利马科斯是亚历山大图书馆的一个图书管理员,他对馆藏书的数量作了广泛而详细的记录,被称为《皮纳克斯》(卷录),其中包含了摘要以及作家的生平传记。《皮纳克斯》本身包括120卷书,大约有100万字,它远不能涵盖50多万卷藏书。因此,结论是亚历山大图书馆的面积可能没有传说中的那么大,这种理解也有助于解释为什么它的消失没有在历史上留下任何痕迹。有关它的数据可能是由于在古代文献或其复制(很多年来,这些工作都是靠人工誊写,而那些版本可能也是多次复制了原稿)的过程中出现失误,导致对它夸张地描述。长久以来,由于缺乏更多翔实的证据,这些夸张的数据则成为了亚历山大图书馆神话传说的一部分。
老魔头何新说图书馆不存在,现在重建了,不就存在了?至于遗址,很可能永远挖不出来,但不影响古希腊文明的光辉啊!
因为,如果这是假的,相关的一切都是胡扯。至于何新所说亚里士多德的著作去向,那又是另一个美丽的传说了。
你说我说大家说,到底是莎草册子还是羊皮卷呢?俺准备啥时候穿越回去看看,谁去啊?
这种观点根本不值一驳,当笑话看就可以了。
2楼回答没有看俺内容阿,篇幅较长,但是细读下来会发现问题的。
当年会写字的人有多少,20万卷,写死个人啊
关键是那时候的书籍与其说是供社会大众阅读,不如说是一种私人笔记,仅在小范围内传抄,结合今天的例子有点类似《蒋公日记》,
尤其印刷术尚未发明极度限制了知识的远距离传播,
弥散手段和复制数量的局限必然导致彼时分布世界各地(那时环地中海一圈也可看做世界)的学者们只能在自己的书斋内自成一统,
查阅资料是难以奢望啦,即使从帝国本家的这一头跑去那一头找个词条什么的,没一年半载的路费饭钱不用指望,
典型例子可以参照唐僧取经。
火烧冰淇淋 发表于 2015-2-4 12:00
关键是那时候的书籍与其说是供社会大众阅读,不如说是一种私人笔记,仅在小范围内传抄,结合今天的例子有点 ...
这些就是关于图书馆的西方描述小集合,随便拉一条出来看看:
众所周知,卡利马科斯是亚历山大图书馆的一个图书管理员,他对馆藏书的数量作了广泛而详细的记录,被称为《皮纳克斯》(卷录),其中包含了摘要以及作家的生平传记。《皮纳克斯》本身包括120卷书,大约有100万字,它远不能涵盖50多万卷藏书。
卡利马科斯,古希腊诗人。亚历山大里亚派诗歌的代表,约前305年-前240年)出生在古希腊的殖民地利比亚的库勒涅城,曾赴雅典求学。早年在亚历山大城郊的埃琉息斯任教师,后应托勒密二世邀请主持古代著名的亚历山大城图书馆,成为托勒密家族的宫廷诗人。
120卷的目录还据说只是文艺类的作家小传和作品简介,自然不能涵盖50万卷藏书,那100万字的部分书的目录用什么载体呢?羊皮还是莎草?如何维护传抄还是只有孤本?你抄书抄100万字试试?要用羊皮或是莎草的。学过图书情报课程的明白我说的这个概念,图书多了就要有目录有检索,50万?大英图书馆吧?
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-4 14:19
这些就是关于图书馆的西方描述小集合,随便拉一条出来看看:
众所周知,卡利马科斯是亚历山大图书馆的一 ...
古代的一卷,无论中国或西方,都不过一部书的很小一部分而已。比如汉书就被分为120卷,后汉书又是120卷。

五十万卷,除去一些篇幅较小的档案和文档,估计也就是几千部书而已,没有什么可大惊小怪的吧。
fdbiology 发表于 2015-2-4 21:55
古代的一卷,无论中国或西方,都不过一部书的很小一部分而已。比如汉书就被分为120卷,后汉书又是120卷。 ...
兄台,还有字数啊,120卷100万字,您看一卷多少字?这还只是目录,还是部分艺术家的目录啊!羊皮书有同事去旅游时候买过,还不是那种厚精装本的,英文简装都不轻的。莎草画和书卷俺亲戚上当买的,埃及原产啊,俺琢磨半天,感觉从纸边处理和光照透射的纤维分布来看,就是正经的纸张啊。俺看过别人和博物馆收藏的古籍,一卷就是一本,圣旨的一卷占地不小的。所以,同样还是西方的说法,50万卷要40公里的书架。曾经有所谓藏书石槽,后来被证明为雕像底座。关键在于根本没有找到这个地方,就直接在据认为的地址建造了新的图书馆,就是前几年哦,说明什么?汉代东海郡武库,在历史记录中简单提到过,历史上早已被毁,但考古发掘的情况令人震惊,相关管理人的墓葬中找到了西汉武库统计简牍,东海郡武库有两个特点,一是库存量大,如弩的总数即达537707件,矛的总数达52555件,有方(戈类兵器)达78392件。仅以此三顶足可装备50万人的军队,远远超出一郡武库之所需。二是该武库不属东海郡管辖。因为在东海郡吏员总簿或吏员设置簿都未见有“库令”的设置,因而可以断言,东海郡武库是国家设在东南沿海的直接受中央管辖的国家武库。换句话说,我国历史一以贯之,流传下来的记录只是历史记录的极少一角,正史都是略过的,哪有西方历史如此细密?关键在于载体,竹简、帛书、莎草书、羊皮书都属于成本或高、质量或大的缺陷载体,要到我国唐代雕版印刷出来后,才会流传如此细密的文章,否则就会传抄失序,版本不一。看战国楚简的老子三篇,到西汉初年的德道经,到唐代残卷的道德经,连段落句意都大相径庭。西方倒好,连年月和遗嘱都清晰可见,版本差异极少。究其本源,还就是14-15世纪以后涌现的版本。为了堵嘴,19世纪末期才有了著名的埃及俄城沙漠垃圾堆大发现,以所谓希腊化时期的古埃及收藏来证明古希腊文化的真实性,问题是有如此巨量的文化遗存,还是垃圾堆里的,那么城市的规模如何?所谓的运河呢?为什么不进行城市遗址的考古?百年来就是挖那个垃圾堆?这还没提居住地,河流,田野树木和沙漠之间的关系,垃圾场的设置,莎草书的材质特点和垃圾的腐化过程,越琢磨越可疑啊。对比中国考古,不说原始村落和汉代驿站的灰坑就在旁边,而不是到沙漠里浅埋,这也是有疑点的,纯沙子挖深坑试试?下面是像统万城一样的旧时期土壤层,这莎草纸能放一年不?原来不是沙漠,现在是了,那就更难解释了,首先他们就是从沙里挖出来的,再说原来不是沙,又回到了垃圾堆里莎草纸的保存问题。还有瓜菜果皮呢。兄台有空的话,去埃及买点莎草书做个试验,家里搞个沙盘,别浇水,把有机垃圾什么的堆一起,别扔塑料袋,盖上沙子,不要烘干的,模拟尼罗河谷地边缘的有湿度的沙子,一年以后看那画好看不?

铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-5 09:42
兄台,还有字数啊,120卷100万字,您看一卷多少字?这还只是目录,还是部分艺术家的目录啊!羊皮书有同事 ...


你提到“为了堵嘴,19世纪末期才有了著名的埃及俄城沙漠垃圾堆大发现,以证明古希腊文化的真实性”,对此实在不能赞同。
还是那句话:证据在哪?这个证据包括两方面,一是考古发现及结论不真实的证据,二是哪些人为了“堵嘴”存在伪造意图的证据。
先说俄克喜林库斯的考古发现,你说人家没有进行城市考古。事实是1922年,研究埃及的学者弗林德斯.皮特在俄克喜林库斯发现柱廊及剧场的遗迹(见上传图)。部分城区没有挖掘,是由于现代埃及城市建筑在大部遗址之上,因为私人的土地和财产受到保护,哪敢随便挖啊?
你又说这个地区“原来不是沙漠,后来才是”。我查到的是:从公元前2500年开始,撒哈拉沙漠已经形成当前状态,虽然尼罗河谷有水源,但是气候是沙漠气候,空气干燥。更何况,俄克喜林库斯不是位于尼罗河谷,而是建基于一条运河,因此不会像尼罗河沿河岸地区一样定期泛滥,所以受沙漠干燥气候的影响更加严重。运河干枯,地下水位不回升,尼罗河西面的地区雨水极少,逐渐被沙子覆盖的文物得以保存。而且居民倾倒拉圾是在城市边缘沙漠地带的多处地点,并未表明拉圾全部都是倒在运河两岸。干燥气候中,沙子下面的水份较少,随着时间的推遗,少量纸莎草纸得以保存,而大部分损毁,这不很正常吗?
至于你说的“没提居住地、河流、田野树木和沙漠之间的关系,垃圾场的设置”。我请问:你没有获知这方面的信息,难道就能证明俄城的遗迹是伪造的吗?
这里有一个链接,是2006年11月28日杨百翰大学罗杰•麦克法兰(莎草纸文稿和古典文学副教授)、杜克大学的约书亚•双工博士,二人接受波士顿公共电视公司NOVA科学频道的采访的全文及视频。
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/papyrus.html
从中可归纳出以下观点:
1、目前已获得50万张纸莎草纸碎片,但被烧毁、污损、(泥土)弄脏、撕损破坏的要多得多。
2、已获得的碎片中,只有约百分之一被阅读和发表,过去无数碎片的字迹是难以辨认的,现在正等待使用多频谱影像辩认。
3、这些碎片所涉及的范围极广,包括结婚证明、离婚合同、税务申报、人口普查登记、居民信件、来往邀请等。当然,也包括文史哲和科技专著。
4、从制作工艺上,纸莎草纸非常经久耐用,保存期较长。
根据上述情况,我认为:伪造这么一个考古遗址,且100年的发掘鉴定过程中没有任何人发现,那是不可能的。
难道对发掘出的纸莎草纸没有做年代测定?50万张纸莎草纸不是纸莎草纸的材质?难道专门有人对这么多草纸进行从结婚证明、税单、居民信件再到文史著作的加工造假?那在这100年的考查论证中,岂不早就穿帮了?这也对你所提出的纸莎草纸保存和损毁问题作了有说服力的解释。
请问你对于俄克喜林库斯的考古发现,除了个人的一些怀疑以外,有什么确实的证据证明其伪造呢?


铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-5 09:42
兄台,还有字数啊,120卷100万字,您看一卷多少字?这还只是目录,还是部分艺术家的目录啊!羊皮书有同事 ...


你提到“为了堵嘴,19世纪末期才有了著名的埃及俄城沙漠垃圾堆大发现,以证明古希腊文化的真实性”,对此实在不能赞同。
还是那句话:证据在哪?这个证据包括两方面,一是考古发现及结论不真实的证据,二是哪些人为了“堵嘴”存在伪造意图的证据。
先说俄克喜林库斯的考古发现,你说人家没有进行城市考古。事实是1922年,研究埃及的学者弗林德斯.皮特在俄克喜林库斯发现柱廊及剧场的遗迹(见上传图)。部分城区没有挖掘,是由于现代埃及城市建筑在大部遗址之上,因为私人的土地和财产受到保护,哪敢随便挖啊?
你又说这个地区“原来不是沙漠,后来才是”。我查到的是:从公元前2500年开始,撒哈拉沙漠已经形成当前状态,虽然尼罗河谷有水源,但是气候是沙漠气候,空气干燥。更何况,俄克喜林库斯不是位于尼罗河谷,而是建基于一条运河,因此不会像尼罗河沿河岸地区一样定期泛滥,所以受沙漠干燥气候的影响更加严重。运河干枯,地下水位不回升,尼罗河西面的地区雨水极少,逐渐被沙子覆盖的文物得以保存。而且居民倾倒拉圾是在城市边缘沙漠地带的多处地点,并未表明拉圾全部都是倒在运河两岸。干燥气候中,沙子下面的水份较少,随着时间的推遗,少量纸莎草纸得以保存,而大部分损毁,这不很正常吗?
至于你说的“没提居住地、河流、田野树木和沙漠之间的关系,垃圾场的设置”。我请问:你没有获知这方面的信息,难道就能证明俄城的遗迹是伪造的吗?
这里有一个链接,是2006年11月28日杨百翰大学罗杰•麦克法兰(莎草纸文稿和古典文学副教授)、杜克大学的约书亚•双工博士,二人接受波士顿公共电视公司NOVA科学频道的采访的全文及视频。
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/papyrus.html
从中可归纳出以下观点:
1、目前已获得50万张纸莎草纸碎片,但被烧毁、污损、(泥土)弄脏、撕损破坏的要多得多。
2、已获得的碎片中,只有约百分之一被阅读和发表,过去无数碎片的字迹是难以辨认的,现在正等待使用多频谱影像辩认。
3、这些碎片所涉及的范围极广,包括结婚证明、离婚合同、税务申报、人口普查登记、居民信件、来往邀请等。当然,也包括文史哲和科技专著。
4、从制作工艺上,纸莎草纸非常经久耐用,保存期较长。
根据上述情况,我认为:伪造这么一个考古遗址,且100年的发掘鉴定过程中没有任何人发现,那是不可能的。
难道对发掘出的纸莎草纸没有做年代测定?50万张纸莎草纸不是纸莎草纸的材质?难道专门有人对这么多草纸进行从结婚证明、税单、居民信件再到文史著作的加工造假?那在这100年的考查论证中,岂不早就穿帮了?这也对你所提出的纸莎草纸保存和损毁问题作了有说服力的解释。
请问你对于俄克喜林库斯的考古发现,除了个人的一些怀疑以外,有什么确实的证据证明其伪造呢?

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2015-2-8 00:49 上传

铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-5 09:42
兄台,还有字数啊,120卷100万字,您看一卷多少字?这还只是目录,还是部分艺术家的目录啊!羊皮书有同事 ...
其实古希腊文明的真实性并不仅需要凭俄克喜林库斯考古发现才能证明。
以下为之前讨论中@Q6 兄的观点汇总,供我们参考。
阿拉伯人靠着几个文化中心,也在学习传播古希腊文化,这些文化中心远隔数千里,怎么形成默契共同造假?然而东、西方阿拉伯学者,他们传播古希腊典籍,即使被转译成了不同的文字,都是一样的。而且不光是阿拉伯人,犹太人在他们的著作中也汗牛充栋的引用希腊典籍,阿拉伯人和犹太人在自己的专著中,首先说前人(希腊人,亚里斯多得、德谟克利特等人怎么讲,怎么看),几乎是一个固定的格式。典型的有花剌子模学者 伊本-西那的《论灵魂》,这本书商务印书馆中译本出过,中译本注释了引用的亚氏学说或者其它希腊学者原文。
从亚里士多德学问继承和传播的情况来看,从来没有中断过,并非中世纪的爆发物。
除了阿拉伯,还有古叙利亚、拜占庭、波斯、希伯来犹太在自己的历史中都有记录。
如果说西欧在伪造,我可能相信;如果说阿拉伯、西欧都再骗,我将信将疑;但如果说古叙利亚、拜占庭、波斯、希伯来犹太、黑人柏柏人全部都在骗人,那我可就不再相信你的话了。
其实古希腊文明的真实性并不仅需要凭俄克喜林库斯考古发现才能证明。
以下为之前讨论中@Q6 兄的观点汇总 ...
古希腊在叙利亚。土耳其,雅典是边远地区
那些希腊典籍,不是一个人的作品,是上千年的人用同一个人名写的
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有些硬伤漏洞是无法补丁的。午餐时候就在和几位工程博士一起聊天,可爱的火山灰啊。
首先,仅就亚某著作来说,属于上千年的积淀应该可信,但说是希腊典籍,不信,雅典这个四大学院在所谓记载中绵延几百年居然原址没有什么变化,就是硬伤。图书馆一说更是死穴。东方文明成果伪托古希腊,这个符合顾撷刚前辈层累地造成古史观点。实际上咱中国的不少东西也符合的,例如玉皇大帝的神话。
其次,犹太商业资本家本来就是造假的始作俑者之一,还有教会,天主教会和新教处于不同的动机造假。阿拉伯史籍,实际上主要是所谓阿拉伯翻译运动中大批翻译为阿拉伯语的波斯语和其他东方文明的材料,在西方翻译中被篡改,至于黑人不要提,拜占庭那更是西方的称呼,罗马帝国在君士坦丁堡建都,之前的罗马帝国历史的真相仍然有待于所谓东罗马帝国的自己的史料来证明,记住我这句话。另外,伊朗王国近200年来还受到英国德国的很深影响的,以至于伊朗现代历史学家反对所谓希腊化波斯的提法,他们认为是波斯文化影响导致了所谓的健陀罗文化,当然我们可以认为这是伊朗本土化思潮的表现,抢夺话语权么,历史也是很现实的,记住我这句话。
其三,俄克喜林库斯遗址发掘,1922年,著名埃及学家弗林德斯.皮特(Flinders Petrie)在俄克喜林库斯,发现柱廊及剧场的遗迹。不过到了现在,只有一条柱的一部份能保存下来,因为其他的物料,已经用来建设现代住宅。包括那张图片,典型的希腊化哦,这个描述是古城考古?还要拿私人产权来顶缸,西方乱挖的时候在乎殖民地私人产权?纯属笑话,是因为根本就没有吧?所以说,认真点分析,这个考古还是不可靠的,二战前的西方考古用形迹可疑就能概括,大量市场上收购来的所谓古董拿来冒充文物,人造假货比比皆是,辟尔唐猿人案件臭名昭著,这事还有柯南道尔爵士的影子啊。
其四,“原来不是沙漠,后来才是”。这句话的前后好好看看,这话什么意思!俺做过工程勘察测量,对地理还是略知一点的,早就查过历史地理中古埃及的情况了,包括尼罗河三角洲的问题,这里面还有疑问呢。“俄克喜林库斯不是位于尼罗河谷,而是建基于一条运河,因此不会像尼罗河沿河岸地区一样定期泛滥,所以受沙漠干燥气候的影响更加严重。”这也是质疑的一个方面,考古不是就事论事,俺同学挖一个周代墓葬,相关报告要涉及到周边许多情况,一个墓地吃一辈子都是现实的,要看历史记载,要看自然人文。你看谷歌地图,古埃及希腊化时代的第三大城,为什么要建设在这个地方?不在尼罗河泛滥的上限,还要开挖运河?虽然运河至今还没找到。古城的经济地位如何?农业和植被如何?土壤状况如何?宗教地位如何?后者 如果是基督教,还是有前者决定的,这是后传者的特点。垃圾堆到底是露天的还是当时就挖坑的?既然保存的还不错,对比东方考古而言,你提供些考古依据啊!“少量纸莎草纸得以保存,”莎草书每张大小不一,连缀成一卷,每卷最长40米啊,这个所谓纸张的厚度可不小,看照片去,就算一般尺寸,卷起来试试多大啊?这个50万卷也算少数,俺也是服了。亚历山大图书馆多少卷啊?看俺上面亚历山大的介绍去,要眼观六路啊,不要盯着一点好不?“没提居住地、河流、田野树木和沙漠之间的关系,垃圾场的设置”。这些才是古城存在合理性的重要依据,古城都是可疑的,这丢弃大批量宝贵的莎草书的地方究竟是什么?包括结婚证明、离婚合同、税务申报、人口普查登记、居民信件、来往邀请等。当然,也包括文史哲和科技专著。这些事什么概念?19世纪近代市场经济法律社会的概念,就算是有,这样的丢弃,焚书坑儒么?俺都不提生活垃圾和这种所谓草纸就是压平自身汁液粘连的草片在一起腐烂的问题了。
至于从制作工艺上,纸莎草纸非常经久耐用,保存期较长。这个西方自己打脸了,不提地中海气候下的难以保存,哪怕是二战前开挖的墓葬里出来的所谓亡灵书,色彩鲜艳啊,俺只好呵呵了。具体参看有关论述。单就其被淘汰、莎草灭绝还有现代莎草工艺复原过程来看,还是疑云密布啊。当然现在去埃及买的那还真是现代工艺造的仿制品。
伪造这么一个考古遗址,且100年的发掘鉴定过程中没有任何人发现,那是不可能的。---英国殖民地,怕啥?
难道对发掘出的纸莎草纸没有做年代测定?50万张纸莎草纸不是纸莎草纸的材质?难道专门有人对这么多草纸进行从结婚证明、税单、居民信件再到文史著作的加工造假?那在这100年的考查论证中,岂不早就穿帮了?---谁考察论证啊?牛津大学领导的哦,据说都是测定过的哦,伊戈尔远征记四大赝品据说和原文一致,倒是质疑啊?这大的宝库不让我们中国人来检测,学习一下古代书卷的保存和解读么?我们玉蟾岩考古都请美国人来的啊。
德国博物馆要重新鉴定藏品,好啊!以前收藏时候本来就是糊弄的,那就来啊!要不要我们参与一下,青铜器考古方面俺可以推荐俺同学的,可惜还没当上所级干部,估计出国轮不到他。俺和西门子合作过,可惜不是考古,害的俺家里好几件西门子家电。
结论,楼上的把西方那些家伙理想化了。就算不是,如果西方当时破译古代文字的思路错了呢?罗塞塔石碑的问题究竟如何?
中国人没有资格参与古埃及、古希腊和两河流域的考古发掘和历史研究,其实,即便是埃及人、希腊人和伊拉克人的学者,研究自己国家的古代历史也是因水平不高而参与有限。
于是,整个西方世界的上古文明的历史,便由欧洲人来把握住话语权了,他们说什么,全世界人就得相信是什么,谁有能力去挑战欧洲人的结论?
现在所有的断代信息都是后人的一种解读结果,而这些解读的方法是否合理正确,谁能保证?就如同中国四川的三星堆青铜文物来源,也在被后人解读着,谁能保证现在的解读方式是完全无误的?
至于那个古埃及年表,是否真的符合历史真实!一个人试着解读出来,全世界的人都深信不疑,那个人穿越到古代去过了吗?
当然,也会有一些欧洲人会去质疑另外一部分欧洲人的结论,但是,这些质疑声显然并没有掀起多大的浪花,并没有成为主流的声音。
然后,西方世界的古代文明历史结论依然如故地被写入了全世界的历史书籍里(包括中小学历史课本里),给全世界的人民洗脑!
中国人所能做的,就是找出西方人曾有过的那些质疑声,让更多的人看到那些以前从未见到过的不同观点,有助于打破现有的西方历史“一言堂”的局面。
这就是质疑的意义所在。

铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 14:54
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有 ...


先提几个问题吧,别的以后再说。
第一个问题:你所提的有关图书馆的疑问是谁提出的?历史学家詹姆斯.汉南。此外主楼的文章作者引用了大量西方学者的论文。要是按你的观点,如果西方人把持了话语权,西方人应该不会说出对自己本身不利的东西啊?为什么还有西方人提出对自己文明本身不利的观点呢?有人质疑亚历山大图书馆你就相信,没人质疑俄城考古你就不相信,都是西方人,为啥信这个不信那个呀?如果俄城考古造假,130年的考古研究期间,难道就不怕西方人内部再出几个詹姆斯汉南来质疑揭露吗?
第二个问题:犹太商业资本家造过假、基督教会造过假,就能证明古希腊文明存在集体有组织造假?这时候怎么不提教会反偶像崇拜和异端的问题了?有人对文物造假骗钱谋利有可能,但这是历经130年的考古遗址,请问是谁或哪个利益集团在集体有组织造假?或者说你这里指的西方造假中的“西方”指的是谁?是认识到古希腊文明对西方重要意义、以致于宁愿投入大量时间金钱人力物力的一些西方人吗?他们属于哪个组织?英国政府委派?(那为什么最早发现遗址的是法国人)?还是没有组织纯粹自发(甘冒失业或低回报风险的极端美分)?证据是什么?如果这些还没搞清楚你就瞎猜,岂不是更可笑?
第三个问题:我的原话是“目前已获得50万张纸莎草纸碎片”,怎么到你这里就成了50万卷呢?
第四个问题:你提到“地中海气候下的难以保存”,请问地中海周边地区的气候都一样吗?位于开罗以南160公里的俄克喜林库斯,与雅典的气候一样吗?你说自己对地理还是略知一点的,我怎么没觉得呢?
第五个问题:你怀疑英国人在130年里在俄克喜林库斯造假,因为埃及是英国的殖民地可以为所欲为,又认为考古学者“乱挖的时候不在乎殖民地私人产权”,我请问你:埃及哪年独立?130年英国人可以只手遮天?英国人在埃及和平时期可以随便践踏私人产权,证据是什么?请试举例。
第六个问题:你提出想参与一下德国博物馆的藏品鉴定,好啊,看好你啊,请写好邮件,说明意图和希望采取的方式,发过去好吗?想要博物馆名称?我这里有,你可以自行查电邮地址,想要吗?
第七个问题,你不相信俄城是希腊化埃及第三大城是吗?不相信它能建在此处是吗?你能查下“法尤姆”和“优素福运河”吗?
第八,你认为只有牛津大学的领导会考查其真实性是吗?你不知道莎草纸文稿还有部分交给埃及和比利时了是吗?
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 14:54
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有 ...


先提几个问题吧,别的以后再说。
第一个问题:你所提的有关图书馆的疑问是谁提出的?历史学家詹姆斯.汉南。此外主楼的文章作者引用了大量西方学者的论文。要是按你的观点,如果西方人把持了话语权,西方人应该不会说出对自己本身不利的东西啊?为什么还有西方人提出对自己文明本身不利的观点呢?有人质疑亚历山大图书馆你就相信,没人质疑俄城考古你就不相信,都是西方人,为啥信这个不信那个呀?如果俄城考古造假,130年的考古研究期间,难道就不怕西方人内部再出几个詹姆斯汉南来质疑揭露吗?
第二个问题:犹太商业资本家造过假、基督教会造过假,就能证明古希腊文明存在集体有组织造假?这时候怎么不提教会反偶像崇拜和异端的问题了?有人对文物造假骗钱谋利有可能,但这是历经130年的考古遗址,请问是谁或哪个利益集团在集体有组织造假?或者说你这里指的西方造假中的“西方”指的是谁?是认识到古希腊文明对西方重要意义、以致于宁愿投入大量时间金钱人力物力的一些西方人吗?他们属于哪个组织?英国政府委派?(那为什么最早发现遗址的是法国人)?还是没有组织纯粹自发(甘冒失业或低回报风险的极端美分)?证据是什么?如果这些还没搞清楚你就瞎猜,岂不是更可笑?
第三个问题:我的原话是“目前已获得50万张纸莎草纸碎片”,怎么到你这里就成了50万卷呢?
第四个问题:你提到“地中海气候下的难以保存”,请问地中海周边地区的气候都一样吗?位于开罗以南160公里的俄克喜林库斯,与雅典的气候一样吗?你说自己对地理还是略知一点的,我怎么没觉得呢?
第五个问题:你怀疑英国人在130年里在俄克喜林库斯造假,因为埃及是英国的殖民地可以为所欲为,又认为考古学者“乱挖的时候不在乎殖民地私人产权”,我请问你:埃及哪年独立?130年英国人可以只手遮天?英国人在埃及和平时期可以随便践踏私人产权,证据是什么?请试举例。
第六个问题:你提出想参与一下德国博物馆的藏品鉴定,好啊,看好你啊,请写好邮件,说明意图和希望采取的方式,发过去好吗?想要博物馆名称?我这里有,你可以自行查电邮地址,想要吗?
第七个问题,你不相信俄城是希腊化埃及第三大城是吗?不相信它能建在此处是吗?你能查下“法尤姆”和“优素福运河”吗?
第八,你认为只有牛津大学的领导会考查其真实性是吗?你不知道莎草纸文稿还有部分交给埃及和比利时了是吗?
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 15:21
中国人没有资格参与古埃及、古希腊和两河流域的考古发掘和历史研究,其实,即便是埃及人、希腊人和伊拉克人 ...
中国学者是近些年才开始研究希腊统治时期的埃及史,而纸草学研究在中国几乎是一片空白。对相关考古成果首先要学习了解,不能因为还没搞懂、没有证据,就凭主观瞎猜人家是伪造。比如说你,不懂装懂,闹了多少笑话?

铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 14:54
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有 ...


我前面说了,先问几个问题,其他的以后再说。现在就贴一下所谓“以后再说”的内容。
我认为西方本就不是铁板一块,做不到完全把持话语权、以统一的步调向外发声。例如英、法、德相互早已结下国仇,甚至于几次战争都几使对方面临亡国之境,而且经常把对方当作敌国看待,必治死地而后快。大敌当前之时,大难临头之际,为了维护将来还不知对谁更有利的“西方中心论”,怎能在长达一个半世纪的考古研究过程中,众多跨国高手前仆后继、默契配合、搞一个奇迹般宏大的造假工程?举个例子,请设想中、日、朝、韩如何能为了捍卫东方文明的地位,共同造假?还要累经多年推诚互信、始终如一,做到天衣无缝,不为人知?退一步说,就别提日本了,拿咱们的友好邻邦举例,中国、朝鲜、韩国三国共同造假,伪造多个古城遗址,再伪造浩如烟海的古代典籍、艺术作品甚至众多古建筑,用于彰显东方文明的源远流长,再用150年的时间保守秘密......可能吗?难道中、日、朝、韩四个国家能形成“为了弘扬东方文化、共建大东亚共荣,联合起来开展宏大的伪造工程”这样的主流思维方式?
在俄克喜林库斯长达110年的考古研究上,参与的即有英国人,也有意大利人、比利时人、美国人等,还有被占领的埃及人。设想一下,110年的考古期间,英、意、比、埃各国造假同案犯象接力一样,一个下了另一个上,一批下了另一批听命令,要求管好各自的嘴巴,别漏馅……可能吗?这有问题不早就穿帮了,还用等到现在来质疑?反对盲从没问题,但质疑历史问题要用历史学的方法。例如要质疑俄城考古,就要先做研究功课,甚至深入一线,拿到大量第一手资料,而不是在信息缺乏的情况下,因为自己不知道,就说人家没有。就好比说你认为俄城没有进行城市考古,但是两位来自牛津大学的两个研究员在发现“在城市范围外,沙漠的多处地点倾倒垃圾”的各处遗址前,在该城都做了哪些考查工作,你知道吗?不用系统地考查城市?城市考查是否也应算做城市考古的一部分?
所以说是否进行过系统的城市考古,以现在掌握的信息,只是一个未知问题,下不了定论。你不知道就凭自己的想象认为人家没有进行城市考古,是不是太过武断?
我之前说过:由于现代埃及城市建筑在大部遗址之上,私人的土地和财产受到保护,不能随便挖掘。因为英国人来到埃及,没有证据表明和平时期以政府或军队出面,强行劫掠侵占私人财产的情况,相反,英国占领埃及后,国家存在正常运转的制度和秩序,而且从1922-1936年,英国只有军事、外交影响,国家处于自治状态。这个期间就更找不到英国官方的强占私产行为的事例了。即便是50年代以后,俄克喜林库斯在埃及的考古发掘研究仍在进行,如果英国人的考古研究行为没有尊重当地私产,已获完全主权、有民族主义传统的埃及人怎么能放过他们呢?
关于教会是否有可能组织造假,答案必然是否定的。偶像崇拜,是基督教义的大忌,无论是传统的天主教还是新教,无论是早期至成为罗马国教,还是被诸多新科学理念质疑的19世纪,为了维护所谓的西方中心论,组织造假古希腊神庙、神像,这是极大的罪恶,中世纪在教会的影响下,很多人视古代遗迹为邪恶,人们通常不愿发掘考查,所以教会不可能组织操作造假。
辟尔唐人造假属实,就能证明俄城遗址造假?那是不是说,因为有人制作赝品,所以这世界上就不存在真迹?

下面谈谈50万张纸莎草纸碎片。什么叫碎片?我之前上传过一张俄城发掘出的希洛多德《历史》残片,那就是一张碎片。根据该图附带的标尺刻度,往大里说,其大小不超过12×12cm,相当于两张百元人民币。50万张纸莎草纸碎片的体积约等于100万张百元人民币的体积,金额是1亿元,其体积和重量是多少呢?

根据这个链接的统计,http://news.163.com/14/1101/04/A9UI5PO600014AED.html
2亿元人民币重2.3吨,体积约为2.3立方米,可以装满64个20寸的拉杆箱,1亿元人民币仅有其一半。如果算上纸莎草纸考古附带物增重产生的误差,充其量翻一倍,也就按2亿元人民币来计算。那么问题来了:
以俄克喜林库斯悠久的历史,产生这点纸张拉圾,你觉得多吗?根据以下链接:http://news.qq.com/a/20141029/005646.htm
现在北京常住人口2200万,每天生活拉圾1.84万吨,相当于人均0.83kg,如果只算其中的纸张,保守估计只有不到0.1kg,也就是说,当代北京1个人用63年的时间所扔的纸的重量,就约等于在俄克喜林库斯所发现的、上千年历史中所累积的纸莎草纸碎片的重量。那么俄克喜林库斯有多少人口?在俄克喜林库斯以北的法尤姆,公元前3世纪末,在145个村镇中生活有10万人口,还不包括中心城市鳄鱼城和大量分散的小茅屋。而俄克喜林库斯的规模应该与法尤姆有相当的可比性。往少里说,就算俄城有10万人,在上千年的历史中所扔弃的纸张难道还不如1个北京人63年所扔掉的?即便是考虑了古人对莎草纸珍惜和古今用纸的差别,其差距也不会如此之大吧。
所以从数据上看,我前贴所提到的采访中所述的“目前已获得50万张纸莎草纸碎片,但被烧毁、污损、(泥土)弄脏、撕损破坏的要多得多”,没有什么不妥。

至于我让你查下法尤姆和尤素福运河,是以法尤姆为例,说明以下两点。
第一点:从法尤姆就可以看到当年俄克喜林库斯,俄克喜林库斯建城于此并不稀奇。
俄克喜林库斯与法尤姆地理环境非常接近,都在尼罗河以西,都是临运河而建,两地在托勒密王国时期,接纳了大量希腊等地移民,承担了分流尼罗河口地区人口的职责,因此其城市规模呈现扩张一点不奇怪。从气候条件上看,根据华中师范大学王会昌教授所著的《尼罗河流域文明与地理环境变迁研究》一文:“北非、西亚和南亚这些今天为干旱气候所困扰的副热带沙漠地区,在距今9000—4000年前的气候变得相当湿润,不仅河流水量丰富,而且湖泊水域扩展,水位高涨。正是在这种十分优越的地理环境中,公元前4000年前后,两河流域诞生了苏美尔文明;公元前3100年,尼罗河流域出现了埃及文明;公元前2500年,印度河流域形成了哈拉帕文明。然而从距今大约4000年前后开始,由于气候开始向冷冻方向转变,原先向北推进到较高纬度地区的北半球副热带高压带又再度回归到30°N附近;与此同时,西南季风势力衰退,季风雨量大幅度减少。作为古典文明发祥地带的北非、西亚和南亚地区,在副热带高压带控制下,最近二、三千年来逐步沦为荒疏的沙漠”。
以上文字说明:距今4000年以前,类似于法尤姆和俄克喜林库斯这样的地区,气候是较为宜人的。到了2200年前的希腊占领时期,俄克喜林库斯虽依靠运河,但气候已渐呈干燥,而法尤姆却因其纬度较低、地势低洼、背靠大湖、绿洲形成等原因,仍然较为湿润。但是,即便是法尤姆这样的天府之国,也出现了因为托勒密国王的过度开发、水利系统维护不利所导致的生态失衡,沙漠化加剧。中国社会科学院世界历史研究所的郭子林研究员所著的《古埃及托勒密王朝对法尤姆地区的农业开发》中提到:“现代考古发掘证明,到托勒密埃及后期,法尤姆的灌溉系统逐渐失去了作用,周围沙漠开始侵占农田,并不断袭击法尤姆的村庄,最终法尤姆的人口开始流失,房屋被放弃。到罗马时期,法尤姆四周毗连沙漠的一些地区已经被放弃。时至今日,埃及政府仍不能完全恢复托勒密埃及时期开发的可耕地”。法尤姆尚且如此,地理条件不如他的俄克喜林库斯又怎能幸免?因此这种趋势延续到现在,两地在2200年前间的盛衰,不是很好理解吗?所以从法尤姆就可以看到当年俄克喜林库斯。
第二点,从法尤姆的考古发现可以说明俄克喜林库斯发现大量纸草不足为怪。
不要以为大规模的纸莎草纸发现只存在于俄克喜林库斯,事实上,在法尤姆绿洲的考古也发现了大量纸草。例如塔布突尼斯纸草、哈瓦拉皮特里纸草等等,仅在维也纳就保存有法尤姆出土的纸莎草纸数万件,埃及本土还保存有4000余件,如果加上在埃及其他地区发现的芝诺纸草、赫尔摩坡里斯纸草等,足以证明俄克喜林库斯的发现不是孤立的。


至于你所说的牛津大学领导考查造假,就更是不能理解了。设想一下,110年的考古期间,牛津大学的几任领导象接力一样,一个下了另一个上,监督也在接力状态的埃及和比利时人,一批下了另一批听命令,要求管好各自的嘴巴,别漏馅……可能吗?
至于你所说的我方派人到西方国家作专业交流、鉴定真伪,我觉得这才是正着儿。至于你所担心的、对方是否欢迎,一是你要试一下才有答案,二是有报道称“业余考古学家们受邀破译古埃及纸莎草纸”表明对方的态度是开放的,链接:http://article.yeeyan.org/view/149543/209537
因此还是那句话,看好你,去写论文、发邮件,或直接联系博物馆。当然,这中间人家可能会提出对等的要求,例如考察中方的博物馆藏品、考古发现等,也请预先有所准备。此行之前,没有真凭实据,在这里瞎扯没有意义。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 14:54
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有 ...


我前面说了,先问几个问题,其他的以后再说。现在就贴一下所谓“以后再说”的内容。
我认为西方本就不是铁板一块,做不到完全把持话语权、以统一的步调向外发声。例如英、法、德相互早已结下国仇,甚至于几次战争都几使对方面临亡国之境,而且经常把对方当作敌国看待,必治死地而后快。大敌当前之时,大难临头之际,为了维护将来还不知对谁更有利的“西方中心论”,怎能在长达一个半世纪的考古研究过程中,众多跨国高手前仆后继、默契配合、搞一个奇迹般宏大的造假工程?举个例子,请设想中、日、朝、韩如何能为了捍卫东方文明的地位,共同造假?还要累经多年推诚互信、始终如一,做到天衣无缝,不为人知?退一步说,就别提日本了,拿咱们的友好邻邦举例,中国、朝鲜、韩国三国共同造假,伪造多个古城遗址,再伪造浩如烟海的古代典籍、艺术作品甚至众多古建筑,用于彰显东方文明的源远流长,再用150年的时间保守秘密......可能吗?难道中、日、朝、韩四个国家能形成“为了弘扬东方文化、共建大东亚共荣,联合起来开展宏大的伪造工程”这样的主流思维方式?
在俄克喜林库斯长达110年的考古研究上,参与的即有英国人,也有意大利人、比利时人、美国人等,还有被占领的埃及人。设想一下,110年的考古期间,英、意、比、埃各国造假同案犯象接力一样,一个下了另一个上,一批下了另一批听命令,要求管好各自的嘴巴,别漏馅……可能吗?这有问题不早就穿帮了,还用等到现在来质疑?反对盲从没问题,但质疑历史问题要用历史学的方法。例如要质疑俄城考古,就要先做研究功课,甚至深入一线,拿到大量第一手资料,而不是在信息缺乏的情况下,因为自己不知道,就说人家没有。就好比说你认为俄城没有进行城市考古,但是两位来自牛津大学的两个研究员在发现“在城市范围外,沙漠的多处地点倾倒垃圾”的各处遗址前,在该城都做了哪些考查工作,你知道吗?不用系统地考查城市?城市考查是否也应算做城市考古的一部分?
所以说是否进行过系统的城市考古,以现在掌握的信息,只是一个未知问题,下不了定论。你不知道就凭自己的想象认为人家没有进行城市考古,是不是太过武断?
我之前说过:由于现代埃及城市建筑在大部遗址之上,私人的土地和财产受到保护,不能随便挖掘。因为英国人来到埃及,没有证据表明和平时期以政府或军队出面,强行劫掠侵占私人财产的情况,相反,英国占领埃及后,国家存在正常运转的制度和秩序,而且从1922-1936年,英国只有军事、外交影响,国家处于自治状态。这个期间就更找不到英国官方的强占私产行为的事例了。即便是50年代以后,俄克喜林库斯在埃及的考古发掘研究仍在进行,如果英国人的考古研究行为没有尊重当地私产,已获完全主权、有民族主义传统的埃及人怎么能放过他们呢?
关于教会是否有可能组织造假,答案必然是否定的。偶像崇拜,是基督教义的大忌,无论是传统的天主教还是新教,无论是早期至成为罗马国教,还是被诸多新科学理念质疑的19世纪,为了维护所谓的西方中心论,组织造假古希腊神庙、神像,这是极大的罪恶,中世纪在教会的影响下,很多人视古代遗迹为邪恶,人们通常不愿发掘考查,所以教会不可能组织操作造假。
辟尔唐人造假属实,就能证明俄城遗址造假?那是不是说,因为有人制作赝品,所以这世界上就不存在真迹?

下面谈谈50万张纸莎草纸碎片。什么叫碎片?我之前上传过一张俄城发掘出的希洛多德《历史》残片,那就是一张碎片。根据该图附带的标尺刻度,往大里说,其大小不超过12×12cm,相当于两张百元人民币。50万张纸莎草纸碎片的体积约等于100万张百元人民币的体积,金额是1亿元,其体积和重量是多少呢?

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2015-2-24 01:09 上传


根据这个链接的统计,http://news.163.com/14/1101/04/A9UI5PO600014AED.html
2亿元人民币重2.3吨,体积约为2.3立方米,可以装满64个20寸的拉杆箱,1亿元人民币仅有其一半。如果算上纸莎草纸考古附带物增重产生的误差,充其量翻一倍,也就按2亿元人民币来计算。那么问题来了:
以俄克喜林库斯悠久的历史,产生这点纸张拉圾,你觉得多吗?根据以下链接:http://news.qq.com/a/20141029/005646.htm
现在北京常住人口2200万,每天生活拉圾1.84万吨,相当于人均0.83kg,如果只算其中的纸张,保守估计只有不到0.1kg,也就是说,当代北京1个人用63年的时间所扔的纸的重量,就约等于在俄克喜林库斯所发现的、上千年历史中所累积的纸莎草纸碎片的重量。那么俄克喜林库斯有多少人口?在俄克喜林库斯以北的法尤姆,公元前3世纪末,在145个村镇中生活有10万人口,还不包括中心城市鳄鱼城和大量分散的小茅屋。而俄克喜林库斯的规模应该与法尤姆有相当的可比性。往少里说,就算俄城有10万人,在上千年的历史中所扔弃的纸张难道还不如1个北京人63年所扔掉的?即便是考虑了古人对莎草纸珍惜和古今用纸的差别,其差距也不会如此之大吧。
所以从数据上看,我前贴所提到的采访中所述的“目前已获得50万张纸莎草纸碎片,但被烧毁、污损、(泥土)弄脏、撕损破坏的要多得多”,没有什么不妥。

至于我让你查下法尤姆和尤素福运河,是以法尤姆为例,说明以下两点。
第一点:从法尤姆就可以看到当年俄克喜林库斯,俄克喜林库斯建城于此并不稀奇。
俄克喜林库斯与法尤姆地理环境非常接近,都在尼罗河以西,都是临运河而建,两地在托勒密王国时期,接纳了大量希腊等地移民,承担了分流尼罗河口地区人口的职责,因此其城市规模呈现扩张一点不奇怪。从气候条件上看,根据华中师范大学王会昌教授所著的《尼罗河流域文明与地理环境变迁研究》一文:“北非、西亚和南亚这些今天为干旱气候所困扰的副热带沙漠地区,在距今9000—4000年前的气候变得相当湿润,不仅河流水量丰富,而且湖泊水域扩展,水位高涨。正是在这种十分优越的地理环境中,公元前4000年前后,两河流域诞生了苏美尔文明;公元前3100年,尼罗河流域出现了埃及文明;公元前2500年,印度河流域形成了哈拉帕文明。然而从距今大约4000年前后开始,由于气候开始向冷冻方向转变,原先向北推进到较高纬度地区的北半球副热带高压带又再度回归到30°N附近;与此同时,西南季风势力衰退,季风雨量大幅度减少。作为古典文明发祥地带的北非、西亚和南亚地区,在副热带高压带控制下,最近二、三千年来逐步沦为荒疏的沙漠”。
以上文字说明:距今4000年以前,类似于法尤姆和俄克喜林库斯这样的地区,气候是较为宜人的。到了2200年前的希腊占领时期,俄克喜林库斯虽依靠运河,但气候已渐呈干燥,而法尤姆却因其纬度较低、地势低洼、背靠大湖、绿洲形成等原因,仍然较为湿润。但是,即便是法尤姆这样的天府之国,也出现了因为托勒密国王的过度开发、水利系统维护不利所导致的生态失衡,沙漠化加剧。中国社会科学院世界历史研究所的郭子林研究员所著的《古埃及托勒密王朝对法尤姆地区的农业开发》中提到:“现代考古发掘证明,到托勒密埃及后期,法尤姆的灌溉系统逐渐失去了作用,周围沙漠开始侵占农田,并不断袭击法尤姆的村庄,最终法尤姆的人口开始流失,房屋被放弃。到罗马时期,法尤姆四周毗连沙漠的一些地区已经被放弃。时至今日,埃及政府仍不能完全恢复托勒密埃及时期开发的可耕地”。法尤姆尚且如此,地理条件不如他的俄克喜林库斯又怎能幸免?因此这种趋势延续到现在,两地在2200年前间的盛衰,不是很好理解吗?所以从法尤姆就可以看到当年俄克喜林库斯。
第二点,从法尤姆的考古发现可以说明俄克喜林库斯发现大量纸草不足为怪。
不要以为大规模的纸莎草纸发现只存在于俄克喜林库斯,事实上,在法尤姆绿洲的考古也发现了大量纸草。例如塔布突尼斯纸草、哈瓦拉皮特里纸草等等,仅在维也纳就保存有法尤姆出土的纸莎草纸数万件,埃及本土还保存有4000余件,如果加上在埃及其他地区发现的芝诺纸草、赫尔摩坡里斯纸草等,足以证明俄克喜林库斯的发现不是孤立的。

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2015-2-24 01:08 上传



至于你所说的牛津大学领导考查造假,就更是不能理解了。设想一下,110年的考古期间,牛津大学的几任领导象接力一样,一个下了另一个上,监督也在接力状态的埃及和比利时人,一批下了另一批听命令,要求管好各自的嘴巴,别漏馅……可能吗?
至于你所说的我方派人到西方国家作专业交流、鉴定真伪,我觉得这才是正着儿。至于你所担心的、对方是否欢迎,一是你要试一下才有答案,二是有报道称“业余考古学家们受邀破译古埃及纸莎草纸”表明对方的态度是开放的,链接:http://article.yeeyan.org/view/149543/209537
因此还是那句话,看好你,去写论文、发邮件,或直接联系博物馆。当然,这中间人家可能会提出对等的要求,例如考察中方的博物馆藏品、考古发现等,也请预先有所准备。此行之前,没有真凭实据,在这里瞎扯没有意义。
我前面说了,先问几个问题,其他的以后再说。现在就贴一下所谓“以后再说”的内容。
我认为西方本就不 ...
赞赏!有理有据,受益良多。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 14:54
总算有空回来,看到有人回复了,可惜没有对于所谓图书馆的意见,就像对俺提出的所谓罗马砂浆的疑问一样,有 ...
火山灰怎么了?
生产10张纸,能有一张用于写书么?几个10张纸能编成一本书?有几个10本书中能有一本排除各种用途后可以存入这个超级大图书馆?你说那些古人用苦力造亚历山大灯塔,我是相信的。亚历山大图书馆,我真的很怀疑它真实的规模。
yewudongzhuo 发表于 2015-2-14 00:55
中国学者是近些年才开始研究希腊统治时期的埃及史,而纸草学研究在中国几乎是一片空白。对相关考古成果首 ...
埃及学在西方已经是一门比较成熟的学问,但是国内确实只是起步,确切说都没几个人研究~~~~国内学科的薄弱,给不懂装懂者装神弄鬼的机会


国内还是把眼光放回国内好。研究南美和我们的渊源比中东地区的研究来得实在的多。
不立危檐下适用中东古文明的研究。战争的威胁和社会动乱使古埃及苏美尔的研究于后来者是个难以安心完成的项目。
消除找爹当爹的思维,消除古文明高低比较的思维才是正道。
没有连贯传承的语言支持,连贯不断的历史支持,古文明研究基本止步于基于历史和传说的推测和假设。

国内还是把眼光放回国内好。研究南美和我们的渊源比中东地区的研究来得实在的多。
不立危檐下适用中东古文明的研究。战争的威胁和社会动乱使古埃及苏美尔的研究于后来者是个难以安心完成的项目。
消除找爹当爹的思维,消除古文明高低比较的思维才是正道。
没有连贯传承的语言支持,连贯不断的历史支持,古文明研究基本止步于基于历史和传说的推测和假设。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-2-13 15:21
中国人没有资格参与古埃及、古希腊和两河流域的考古发掘和历史研究,其实,即便是埃及人、希腊人和伊拉克人 ...
不要阿Q了,自己不研究倒成了別人造假的理由??網上教人早麼讀古埃及文,契型文字的網站一堆
自己看看到底哪裡造假了
路漫漫 发表于 2015-7-9 01:30
国内还是把眼光放回国内好。研究南美和我们的渊源比中东地区的研究来得实在的多。
不立危檐下适用中东古文 ...
俺原来和你一个想法,关俺甚事。
可惜,你不管,别有用心的就来了,一帮子洋奴各种表演都有。中学教科书都把假说当定论来教中学生了,西方黑暗的中世纪、殖民史、海盗史、贩奴史、侵略史记录为什么不好好提一下?
张维为在中国超越里已经明确指出了西方近代强大的四点原因,指出了古希腊文明的两种新见解,凡有点政治敏锐性的就明白是怎么一回事。
当前金融暗战明斗,俺虽然大部脱身,但中华命运,匹夫有责。待到中华胜利时,你看这些走狗还能叫唤什么!
yewudongzhuo 发表于 2015-2-24 01:00
我前面说了,先问几个问题,其他的以后再说。现在就贴一下所谓“以后再说”的内容。
我认为西方本就不 ...
你老兄還真有耐性,這幾個寶貝已經開始宣稱;西方科學通通是盜自中國

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h t tp ://b b s.tianya.cn/post-worldlook-1384127-35.shtml

"牛顿正是在耶稣会士所提供的中国文献中寻找灵感的。"

"哥白尼、伽利略、笛卡尔这些西方神圣,其学术都窃自中国。"

""哥白尼“日心说”来源于中国
  哥白尼的理论直接抄袭雷乔蒙塔纳斯。而雷乔蒙塔纳斯的知识来源于中国元朝郭守敬的《授时历》"


"爱因斯坦所指西方科学基础之二:「系统的实验」正是中国科学的长项"

"爱因斯坦:西方科学的基础“在中国都做出来了”"

"牛顿的力学、数学、物理学均是来自于中国、中东、印度等地区"
哥白尼, 中国, 起源, 蒙塔纳, 牛顿
西方发展史中黑暗一面已经成为历史。大家多少都知道点。再挂在嘴上解决不了什么问题。他们和周边邻国的矛盾我国也没有能力化解,也不是义务,中东地区环地中海区是欧美的必争之地,抱政治目的研究中东史是错误方向。最近开始和南美诸国开展的联合考古是水到渠成的列子。中东史研究可以借鉴。
你说的别有用心的,洋奴的担心真是过于担心,我国的历史就是在抗争中一路走来的,这点自信必须要有吧。
你说的金融明显是激动了,股票市场杠杆化加融资融卷让一部分人投机失利,叫嚣政府负责,呵呵股市有风险,入市需谨慎,当是关贸协议全部运行前的一次投机盛宴不好。
如同我国几千年历史中的波澜,一浪打来就危险了那还是中国?
铁马冰河陆川客 发表于 2015-7-9 10:17
俺原来和你一个想法,关俺甚事。
可惜,你不管,别有用心的就来了,一帮子洋奴各种表演都有。中学教科书 ...
中学教科书上西方人买卖黑奴,强占殖民地,杀害土著写的明明白白啊,怎么能叫没有提过?
历史研究肯定受到政治因素影响,但是不等于为了政治利益伪造历史是对的
你说西方人为了政治利益为了颠覆中国伪造历史,这个是有现成案例可查的,本身观点正确
但是不等于说我们为了反击就要把对方任何历史都说成是伪造的,甚至鼓吹为了国家利益一定要说西方造假才算爱国
何新早年深受洋人毒害洗脑,虽然晚年反省,但很多观点还是建立在虚假的欧美历史和观点之上,差错很多。

回头再慢慢分析相关的问题。
yangkenan007 发表于 2015-7-9 17:46
中学教科书上西方人买卖黑奴,强占殖民地,杀害土著写的明明白白啊,怎么能叫没有提过?
历史研究肯定受 ...
俺就不明白,你这是回复谁的?怎么和某些ID一样?回帖不看帖?
请看清楚俺原话用词,就原话谈论比较好,而不是把自己的意见放他人桌子上当靶子打,好玩不?
放法律上,这叫什么呢?
dddd-dh2016 发表于 2015-7-10 23:48
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
小黑屋出来啦?慰问一下先。
俺木有兄台如此激烈,俺喜欢考据,当年一起车辆自燃事故,俺和老总,以后者为主,俺是帮衬,最后找到原始电路安装问题,和厂家谈判成功,就是要挖根源。
看历史如此也是一种乐趣。当然,有的喜欢当故事或小说看,自得其乐,也不错。
路漫漫 发表于 2015-7-9 10:54
西方发展史中黑暗一面已经成为历史。大家多少都知道点。再挂在嘴上解决不了什么问题。他们和周边邻国的矛盾 ...
俺可是前面就撤了,家人还埋怨赚少了。现在俺要进去,家人不让了,吓坏了。挣点买菜钱了。
此次金融斗争的各方面信息显示,不是简单的风险变动,俺俩同学就是500强投行的。歪楼,不提。
对于古希腊历史的拨乱反正不能兜底翻,要看欧洲和希腊的合作态度了。
所以,俺就是怀疑一把,正好台风堵门,折腾小家伙优先。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-7-11 14:04
俺就不明白,你这是回复谁的?怎么和某些ID一样?回帖不看帖?
请看清楚俺原话用词,就原话谈论比较好, ...
你原话写的明白,中学教科书为啥不提,什么政治敏感度,什么金融暗战,典型的阴谋论,明显就是置事实于不顾,懒得多说了。
yangkenan007 发表于 2015-7-11 14:25
你原话写的明白,中学教科书为啥不提,什么政治敏感度,什么金融暗战,典型的阴谋论,明显就是置事实于不 ...
玩字眼儿?不好好提一下=不提?看看新版中学历史教科书,看内容别着急,淡定,爱国看行动看业绩的,不是靠嘴。
政治敏锐性,不懂?不好意思,生意要做大,没这个,呵呵。
事实?您看到什么?俺没说阴谋,别栽过来。自己去分析此次股市波动的前后情况,还有周边大事的进度。不必回复了。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-7-11 14:34
玩字眼儿?不好好提一下=不提?看看新版中学历史教科书,看内容别着急,淡定,爱国看行动看业绩的,不是 ...
呵呵,键盘政治局?事实?先把16楼的内容驳倒了再说事实岂不是可以理直气壮?不必回复了。
16楼?俺早就说过,不会搭理毫无人性良知的任何玩艺。何况还会投诉告状的。驳这种和几个坛宠一丘之貉的货色,没兴趣。
铁马冰河陆川客 发表于 2015-7-11 14:19
俺可是前面就撤了,家人还埋怨赚少了。现在俺要进去,家人不让了,吓坏了。挣点买菜钱了。
此次金融斗争 ...
股市期货对散户来说,风险和赌场类似。如果不相信国家政府的能力和决心,容易被钓鱼吸金。所谓金融斗争在国家中时刻都有的。怂恿老百姓参与什么金融保卫战那是别有用心。
路漫漫 发表于 2015-7-11 15:00
股市期货对散户来说,风险和赌场类似。如果不相信国家政府的能力和决心,容易被钓鱼吸金。所谓金融斗争在 ...
推荐美言的旗扬,在此次波动中被天涯小编扎口,索性离开。
http://bbs.meyet.com/thread-433188-131-1.html
不过主要是国际形势政论,键盘政治局嘛!
当然,有些东西并非事实,只是推测,基于保密要求没法提。
fmndqx81549 发表于 2015-7-9 10:26
你老兄還真有耐性,這幾個寶貝已經開始宣稱;西方科學通通是盜自中國

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难道不是吗?西方什么不是盗自中国?不是说宇宙是中国人发明的吗? 宇宙是一切文明之源, 所以说
西方的一切皆出自于中国, 没错!---这才是正能量!
yewudongzhuo 发表于 2015-2-8 01:19
其实古希腊文明的真实性并不仅需要凭俄克喜林库斯考古发现才能证明。
以下为之前讨论中@Q6 兄的观点汇总 ...
作者是对考古发现存疑,并不代表否定有古希腊文明的存在啊。
作者是对考古发现存疑,并不代表否定有古希腊文明的存在啊。
楼主在8楼的原话为:“为了堵嘴,19世纪末期才有了著名的埃及俄城沙漠垃圾堆大发现,以所谓希腊化时期的古埃及收藏来证明古希腊文化的真实性...”
无论他否认还是怀疑古希腊文明的真实性,我都可以向其讲述我了解到的关于古希腊真实性的信息。
yewudongzhuo 发表于 2015-7-16 11:03
楼主在8楼的原话为:“为了堵嘴,19世纪末期才有了著名的埃及俄城沙漠垃圾堆大发现,以所谓希腊化时期的 ...

好吧,我没仔细看你们的辩论,虽然我对西方的考古发掘存疑但对古希腊文明的存在还是持肯定态度的。