命苦不能怨康熙:也谈清初中国火器发展

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 18:19:44


见到长乐老先生文,责备康熙为中国火器落后的主要责任者,我觉得此事值得商榷。
经常有人把中国清代的军事上落后挨打归结为没有采用火器,其实这是一种误会。火器对冷兵器的优势,不是与生俱来的,在康熙的时代,火器的优势不是很大。
谈到火器,在当时不外乎步枪与炮两种。
西方步枪在19世纪中期以前一直是滑膛燧发枪,有效射程近,在一百多米,后装来复枪要到普鲁士与奥地利在19世纪六十年代的战争才开始使用。
因此在康熙年代,西方的火枪技术甚至连燧发也到不了(1690年代燧发枪刚在法国发明),停留在火绳枪吧?这种火力水平其射速与射程和杀伤效果才及宋代神臂弓的水平,所以当时西方的军队保留了长矛兵,而胸甲骑兵保留到拿破仑时代。
康熙年代的西方火枪比中国传统弓弩优点在于便于使用和训练,因为弓弩需要臂力和专门训练,火枪手训练就容易,可是你设想一下,如果你是一个康熙年代的满族骑兵,怎么可能用双手手持火绳枪?当时西方流行的也不过是手枪骑兵而已,而手枪骑兵被瑞典国王古斯塔夫扬弃了,西方骑兵重新回到以马刀为主,并且这种以马刀冲锋为主的战术,持续到美国南北战争连发后膛枪时代.那么在有复合弓装备的东方,大清坚持骑射,没啥好稀奇的.
所以在清军比较了自己的骑射和明军的火器后,他们扬弃了当时的火枪,不是没道理的。
康熙时代正是西方三十年战争刚结束,在当时西方军队序列里面,依然保留了重骑兵,重步兵,长矛兵......,苏沃洛夫在十九世纪初,仍然依靠刺刀白刃战击溃土耳其陆军一万五千人,就是因为火器效力依然不足。
步枪火力从射速到射程到杀伤效力真正进能压倒步骑兵的白刃冲锋,要到美国南北战争时期斯宾塞连发枪发明后了。在这种情况下,你要康熙跨越时代,去采用当时不存在的发明来发展火枪不现实,而当时康熙所能见到的火绳枪,实在不能确立对冷兵器的优势。

下面我们来看火炮。火炮的制造技术在康熙年代中国不弱。原因很简单。火炮的冶金技术西方完全靠中国传的,是铸铁技术,中国古代冶金的强项就是铸铁,所以自古中国的刀剑比较狗屎,因为那要靠锻打,明代抗倭战争中,日本刀把明军的刀剑连人砍成两截,弄得戚继光不得不发明了狼筅这等怪物抵挡日本刀。
可是造炮的冶炼技术就不同了,没有中国的铸铁术,西方人无法造炮!而中国在康熙年代落后的不是制造火炮的技术,反而是使用火炮的技术。
你用门射程三百米的小炮,可以用眼睛瞄了打,问题是当你手头有了射程一千米,甚至三千米的大炮,这就要用到几何学知识了。随着炮性能的改善,炮兵成为一个高技术兵种,在二十世纪五十年代,中国组建军委炮兵,苏联炮兵顾问就大肆鼓吹炮兵是优先选拔人才的真正技术兵种,他们说飞行员不过是机车驾驶员这种技术水平,真正需要技术人才的应该是炮兵!
中国从明代开始,就没有使用火炮的人才。幸而一些西方传教士来到中国,又幸而有一个他们的中国学生在明军中服役,又幸而这个学生和袁崇焕一起在明军服役,又幸而有几门西方大炮当时在袁崇焕军中,于是有了依靠西方大炮和西方炮术的宁远大捷。
后来这个学生又教会了许多明辽东守军炮术,包括孔有德等,所以孔有德降清,皇太极出迎,就是因为从此八旗有了炮兵!
后来清军的炮兵在各个战役中屡现神威,尤其到了康熙手中,在对戈尔丹的历次战役起到了很大作用,那么既然康熙年代中国的制炮术不差,用炮也很好,我们就不能说康熙对中国火炮的发展起了坏作用。而所谓火器专家戴梓的公案,只能说明一个火器制造人才可惜了,不能从大的方面来证实康熙破坏了中国火器发展。

至于康熙后面年代中国在火器上的落后,自有后人承担,我们总不能说,因为康熙为人精明,他就该负起所有的责任吧?那样以后谁还敢当聪明人?


见到长乐老先生文,责备康熙为中国火器落后的主要责任者,我觉得此事值得商榷。
经常有人把中国清代的军事上落后挨打归结为没有采用火器,其实这是一种误会。火器对冷兵器的优势,不是与生俱来的,在康熙的时代,火器的优势不是很大。
谈到火器,在当时不外乎步枪与炮两种。
西方步枪在19世纪中期以前一直是滑膛燧发枪,有效射程近,在一百多米,后装来复枪要到普鲁士与奥地利在19世纪六十年代的战争才开始使用。
因此在康熙年代,西方的火枪技术甚至连燧发也到不了(1690年代燧发枪刚在法国发明),停留在火绳枪吧?这种火力水平其射速与射程和杀伤效果才及宋代神臂弓的水平,所以当时西方的军队保留了长矛兵,而胸甲骑兵保留到拿破仑时代。
康熙年代的西方火枪比中国传统弓弩优点在于便于使用和训练,因为弓弩需要臂力和专门训练,火枪手训练就容易,可是你设想一下,如果你是一个康熙年代的满族骑兵,怎么可能用双手手持火绳枪?当时西方流行的也不过是手枪骑兵而已,而手枪骑兵被瑞典国王古斯塔夫扬弃了,西方骑兵重新回到以马刀为主,并且这种以马刀冲锋为主的战术,持续到美国南北战争连发后膛枪时代.那么在有复合弓装备的东方,大清坚持骑射,没啥好稀奇的.
所以在清军比较了自己的骑射和明军的火器后,他们扬弃了当时的火枪,不是没道理的。
康熙时代正是西方三十年战争刚结束,在当时西方军队序列里面,依然保留了重骑兵,重步兵,长矛兵......,苏沃洛夫在十九世纪初,仍然依靠刺刀白刃战击溃土耳其陆军一万五千人,就是因为火器效力依然不足。
步枪火力从射速到射程到杀伤效力真正进能压倒步骑兵的白刃冲锋,要到美国南北战争时期斯宾塞连发枪发明后了。在这种情况下,你要康熙跨越时代,去采用当时不存在的发明来发展火枪不现实,而当时康熙所能见到的火绳枪,实在不能确立对冷兵器的优势。

下面我们来看火炮。火炮的制造技术在康熙年代中国不弱。原因很简单。火炮的冶金技术西方完全靠中国传的,是铸铁技术,中国古代冶金的强项就是铸铁,所以自古中国的刀剑比较狗屎,因为那要靠锻打,明代抗倭战争中,日本刀把明军的刀剑连人砍成两截,弄得戚继光不得不发明了狼筅这等怪物抵挡日本刀。
可是造炮的冶炼技术就不同了,没有中国的铸铁术,西方人无法造炮!而中国在康熙年代落后的不是制造火炮的技术,反而是使用火炮的技术。
你用门射程三百米的小炮,可以用眼睛瞄了打,问题是当你手头有了射程一千米,甚至三千米的大炮,这就要用到几何学知识了。随着炮性能的改善,炮兵成为一个高技术兵种,在二十世纪五十年代,中国组建军委炮兵,苏联炮兵顾问就大肆鼓吹炮兵是优先选拔人才的真正技术兵种,他们说飞行员不过是机车驾驶员这种技术水平,真正需要技术人才的应该是炮兵!
中国从明代开始,就没有使用火炮的人才。幸而一些西方传教士来到中国,又幸而有一个他们的中国学生在明军中服役,又幸而这个学生和袁崇焕一起在明军服役,又幸而有几门西方大炮当时在袁崇焕军中,于是有了依靠西方大炮和西方炮术的宁远大捷。
后来这个学生又教会了许多明辽东守军炮术,包括孔有德等,所以孔有德降清,皇太极出迎,就是因为从此八旗有了炮兵!
后来清军的炮兵在各个战役中屡现神威,尤其到了康熙手中,在对戈尔丹的历次战役起到了很大作用,那么既然康熙年代中国的制炮术不差,用炮也很好,我们就不能说康熙对中国火炮的发展起了坏作用。而所谓火器专家戴梓的公案,只能说明一个火器制造人才可惜了,不能从大的方面来证实康熙破坏了中国火器发展。

至于康熙后面年代中国在火器上的落后,自有后人承担,我们总不能说,因为康熙为人精明,他就该负起所有的责任吧?那样以后谁还敢当聪明人?
   主要还是思维保守落后,没有前瞻性思想,火器在宋代出现连狗屎都不算呢,到康熙时代弓马已经趋现难敌火器的趋势了。
   还有,西方传教士可以东来,为什么大清不能派人去西方?康熙时代明显西方文明已经超过东方文明了!
几个基本问题
首先,火枪兵能够抗拒骑兵不是到南北战争,而是在帕维亚战役,也就是16世纪就证明了,步兵方阵在有效火力支持下可以扛住骑兵
第二,火枪所谓射程不行,以及射速的问题,都有一个先提条件,就是拿一个火枪手跟一个熟练的弓箭手比较。火枪手随便练两个礼拜就差不多了,弓箭手则要年复一年的练习,不能间断。所以即使以弓箭见长的英国人也在16世纪末放弃弓箭该用火枪
第三,就是楼主只考虑了火枪的战场效应,没有考虑到整体成本效费比。弓箭成本一点不比火枪低,而且培训成本巨大。当火药技术成熟以后,火器成本是大幅下降的,一个佐证就是即使明末穷得都快要饭了,军队还是大量装备火器,因为见效快,花费低
第四,所谓中国人能造火炮而不会用火炮的问题,是个伪命题。根本不存在所谓中国炮手不懂瞄准,仅仅是因为军费拮据体制问题导致的训练缺乏,就跟甲午时期招募民兵操练克虏伯火炮一个道理,是要经过培训才能搞定的。郑成功麾下的炮手常年征战,水平不比荷兰人差多少,这是荷兰人承认的。
第五,让清朝背锅有点种族主义和民族狭隘主义,客观地说清朝初期弓骑兵在东亚依旧有战场优势,莫卧儿帝国也大量使用了弓骑兵。但问题在于到了乾隆时候,明显弓箭已经不敌火枪,基本的军制已经难以维持对周边国家的压倒性优势,没有采取改革,而是墨守成规。甚至退一步说,哪怕鸦片战争爆发之后清朝能拿出劲头进行改革也是来得及的。当时林则徐以及后来的广东沿线炮台内的火炮很多都是直接国外购买或者仿制,质量非常不错,直接被英国人拉回去送给女王做礼物。但是局域性修修补补影响不了大盘。

政治决定军事,中国火器衰落其实是明末政体控制力下降带来的缺乏动力以及缺乏必要革新手段的结果,亚洲在近代接触到了西方势力渗透以后,其实是被打乱了自身的发展进程,甚至说是延误,花了很长的时间消化,适应,才继续回到发展的正规(很多国家是到了二战以后)。火器仅仅是国家发展的一个指标,但不是核心
我不是有回复吗?怎么审核不出来?
军事赵括 发表于 2015-1-25 13:45
主要还是思维保守落后,没有前瞻性思想,火器在宋代出现连狗屎都不算呢,到康熙时代弓马已经趋现难敌火 ...
那个时代又不像咱们现在可以回头看,谁能知道哪个方向是对的?
即使是火器早期就在南宋发挥了巨大作用,对于水战和守城作用巨大
传教士来东方是因为西方文明先进?传统意义上西方与东方的划分已经不再被学术界使用,极其具有种族主义优越感以及成王败寇的马后炮思想。。。
一开始传教士去东方不是为了征服,而是为了抱一个大腿去对付土耳其人,那时候可不是西风压倒东风
康熙时代西方文明超过东方文明其实是一个很虚化的东西,只能说清朝对于外来文明的适应过程太慢
Cidane 发表于 2015-1-25 14:25
那个时代又不像咱们现在可以回头看,谁能知道哪个方向是对的?
即使是火器早期就在南宋发挥了巨大作用, ...
中日比较 一下就知道后果了。
军事赵括 发表于 2015-1-25 19:04
中日比较 一下就知道后果了。
日本引入西式军事训练比满清晚而不是早,其成功或者说更快的成功,有一个很根本的原因就在于外来势力的干预相对比较小,这个在我读过的日本史相关著作里面都会首先提到。因为日本本身的物产不算具有吸引力,更多的只是提供一个港口供横跨太平洋的船只休息(所以黑船是美国来的),有点像是服务类型的,受到的贸易冲击比较小。而且政府不存在民族问题,在尽快解决了幕府之后上下一心。从其军事发展的过程来看,对外界的适应并没有比满清快,只不过人家一直在走。反观满清,鸦片战争爆发以后边防军队已经开始着手整顿武器,中央有拨款训练新式军队吗?只不过是想花点小钱打发洋人了事,并且政权本身的基础已经不稳(太平天国)。当一个大型帝国的政权没有能力集中力量办大事,那基本落后只是时间问题
其实说到底还是政体本身的凝聚力,组织力还有宣传力。这个跟文明无关,洋人刚到日本的时候也没觉得日本文明比其他东亚文明好到哪儿去。
数据貌似有误,我怎么记得燧发枪发明是1590年,你往后推了一百年,康熙那会西方连装在枪管下方的刺刀都有了,废除长弓条例也是在那时候,17世纪末西方冷兵器基本已经让位给热兵器了
清军比较了自己的骑射和明军的火器后,他们扬弃了当时的火枪,不是没道理的


满清什么时候扬弃了火枪?
满清的火器装备率又不比明朝低
Cidane 发表于 2015-1-26 00:02
日本引入西式军事训练比满清晚而不是早,其成功或者说更快的成功,有一个很根本的原因就在于外来势力的干 ...
幕府时期日本就开始西式军事训练了,不是打到幕府后才开始的

另外白人对日本的黄金非常感兴趣
FriedrichIV 发表于 2015-1-26 11:35
幕府时期日本就开始西式军事训练了,不是打到幕府后才开始的

另外白人对日本的黄金非常感兴趣
幕府的军事改革速度非常迟缓,对于外来势力的排斥性非常大,海军见习所开了关关了开,反复无常
倒幕时期技战术我也没觉得比同时期满清好多少。。。
对于稀有金属的渴望相对于贸易市场来说还是小了些,对国家经济最致命的还是贸易中的劣势。再说,大清白花花的白银无论数量还是作用完爆了东亚任何一个地区
明清两代中国的集权制已经发展到高峰,从政府集权发展到皇帝集权。再加上清代皇帝的少数民族身份,所以一切的
决策和智力只能是寄托在皇家自己的身上,而民间的力量是一副打酱油的心态。这实质上是整个社会不能统筹为
一个整体的根本性原因。皇家的存在和社会各阶层相互间成为矛盾的两个基本面,由此带来的种种内耗,停滞和怪现象
都不足为奇。   
火绳枪淘汰了弓箭手
满族玩不了骑射
康熙有铸造轻炮
遂发枪已经开始普及
清朝前中期,从康熙中开始,雍乾嘉道诸帝中,康熙可能是比较重视火器的。他曾下令洋人及戴梓等制造火炮,对中国火器的发展是有好处的。
但是,康熙中期以后,就绝无此等事,再无人献新式火器,皇家也没有再下令制造新式火器。他的继承人变本加厉,比如雍正比他还要强调骑射。
在世界上火器正蓬勃发展时,清政府急速刹车,当然要找始作俑者,这就是康熙。
说他精明是因他看出来,满人统治只能建立在骑射的基础上,如发展火器,满人绝竞争不过汉人。
即使那时火器有许多不足之处,但不断的发展新火器是正道。
康熙本人是知道火器的威力的,否则他也不会在打吴三桂时下令洋人造大炮。
如果他和他的继承人能不断的仿造新火器,用之武装部队,情况会是另一样的。
皓月无双 发表于 2015-1-26 12:00
明清两代中国的集权制已经发展到高峰,从政府集权发展到皇帝集权。再加上清代皇帝的少数民族身份,所以一切 ...
终于看到一个能从政治角度解读的有效说法了
长乐居士 发表于 2015-1-26 21:03
清朝前中期,从康熙中开始,雍乾嘉道诸帝中,康熙可能是比较重视火器的。他曾下令洋人及戴梓等制造火炮,对 ...
正解!如果火器大规模普及,满清恐怕完蛋更早些!不算冤枉康熙。