关于Y10的几个错误认识

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:50:52


最近有一个帖子(http://lt.cjdby.net/thread-1901964-2-1.html)借着讨论下马的远轰来攻击Y10,本人与这个帖子的楼主smzjh大战上百回合,已经揭穿了这个楼主的种种谬论,但可惜这个帖子在无影侠版主的关照下被保护性的关闭,因此一些揭穿楼主谬论的回复无法继续,所以我新开一个帖子继续澄清关于Y10的种种误解和谬论。

1.Y10的寿命只有200小时吗?

很多人反Y10的一个重要依据就是根据当时一位教授的估算,Y10保证200小时的飞行试验不出问题,于是就被一些人借题发挥故意说成是Y10的寿命只有200小时,而实际上北航教授的估算只是为了确定Y10在试飞期不会出现疲劳的寿命的问题,根本不涉及Y10的定寿。就像一辆新车都要经过20万公里的试验,但是没做试验之前,保证2万公里试验不会出现车体的寿命问题是一个道理,而不是某些人故意曲解为寿命就只有2万公里。

为什么当时没有确定Y10的寿命,一是因为Y10下马之前没有来得及做疲劳寿命试验,当时的经费只完成了01架强度试验机和02架首飞机的组装和生产,后继额03架试飞机的生产因为经费中断而停止,更不要说计划的疲劳试验机了。二是因为Y10的机身主体材料按照研制计划,在试飞机上用的是LC4,等到批产机上会换成性能更好的7075,因此疲劳寿命按照计划将是用7075的试验机来做。只有做完疲劳试验,Y10的寿命才会有一个科学合理的根据,而不是某些人缺乏基本常识的脑补。


2.Y10的试飞计划只有200小时吗?

Y10的试飞原计划是用6架试飞机,后来出于经费考虑减为4架试飞机,但是计划试飞时间是远不止200小时的,200小时实际上是02架首飞机的试飞时间,后来因为经费问题Y10下马,实际上连02首飞机都没有飞满200小时。


3.Y10所用WS8的生产工艺,当时的中国有没有基础?

上个帖子的楼主smzjh污蔑说中国当时没有电解加工的工艺技术,这是毫无任何根据的造谣,电解加工工艺对当时的中国一点都不陌生,50年代末的时候国内军工厂就用电解加工生产枪炮的膛线,后来又逐步扩大到发动机涡轮叶片的加工上。这位楼主同时造谣空心叶片精铸技术是70年代的新技术,中国要靠嘴炮来引进,可实际情况是1066年国内的WP7甲上就应经应用空心叶片精铸技术,比这个楼主造谣的时间早上10年。


4.这个楼主认为Y10的强度试验机01机在送去试验之前,经过各种问题的排除,所以说明Y10的生产质量不行?

首架试验机在生产过程中出现生产超差或者是超重部分结构甚至需要补强都不奇怪,波音787的头几批次的飞机,因为原设计的机翼需要补强,机体不仅打了补丁,而且超重3吨,导致早期接收787的航空公司现在要求波音赔偿。可见民航客机的研制中,首批次飞机出现问题都是正常的,大惊小怪只是因为见识少。这个楼主还用核潜艇的深潜试验作为例子想证明Y10的不堪,但是它根本不知道核潜艇深潜试验,当时用的也不是首批生产的401和402艇,而是最新的404艇,因为404艇经过401和402两艇的使用和问题的暴露做过专门的针对性的建造工艺上的改进,即使如此在做深潜试验之前的87年底,404艇还是专门进坞维修,排查和检修核潜艇上各种设备和艇体。


最后@smzjh,真理越辩越明,光有资料没有知识是没用的。


补充一下疲劳寿命计算的基本常识:

零件或构件由于交变载荷的反复作用,在它所承受的交变应力尚未达到静强度设计的许用应力情况下就会在零件或构件的局部位置产生疲劳裂纹并扩展、最后突然断裂。这种现象称为疲劳破坏。疲劳裂纹的形成和扩展具有很大的隐蔽性而在疲劳断裂时又具有瞬发性,因此疲劳破坏往往会造成极大的经济损失和灾难性后果。金属的疲劳破坏形式和机理不同与静载破坏,所以零件疲劳强度的设计计算不能为经典的静强度设计计算所替代,属于动强度设计。

金属疲劳的研究已有近150年的历史,有相当多的学者和工程技术人员进行了大量的研究,得到了许多关于金属疲劳损伤和断裂的理论及有关经验技术。但是由于疲劳破坏的影响因素多而复杂并且这些因素互相影响又与构件的实际情况密切相关,使得其应用性成果尚远远不能满足工程设计和生产应用的需要。据统计,至今有约90%的机械零部件的断裂破坏仍然是由直接于疲劳或者间接疲劳而引起的。因此,在21世纪的今天,尤其是在高速和大功率化的新产品的开发制造中,其疲劳强度或疲劳寿命的设计十分重要,并且往往需要同时进行相应的试验研究和试验验证。


最近有一个帖子(http://lt.cjdby.net/thread-1901964-2-1.html)借着讨论下马的远轰来攻击Y10,本人与这个帖子的楼主smzjh大战上百回合,已经揭穿了这个楼主的种种谬论,但可惜这个帖子在无影侠版主的关照下被保护性的关闭,因此一些揭穿楼主谬论的回复无法继续,所以我新开一个帖子继续澄清关于Y10的种种误解和谬论。

1.Y10的寿命只有200小时吗?

很多人反Y10的一个重要依据就是根据当时一位教授的估算,Y10保证200小时的飞行试验不出问题,于是就被一些人借题发挥故意说成是Y10的寿命只有200小时,而实际上北航教授的估算只是为了确定Y10在试飞期不会出现疲劳的寿命的问题,根本不涉及Y10的定寿。就像一辆新车都要经过20万公里的试验,但是没做试验之前,保证2万公里试验不会出现车体的寿命问题是一个道理,而不是某些人故意曲解为寿命就只有2万公里。

为什么当时没有确定Y10的寿命,一是因为Y10下马之前没有来得及做疲劳寿命试验,当时的经费只完成了01架强度试验机和02架首飞机的组装和生产,后继额03架试飞机的生产因为经费中断而停止,更不要说计划的疲劳试验机了。二是因为Y10的机身主体材料按照研制计划,在试飞机上用的是LC4,等到批产机上会换成性能更好的7075,因此疲劳寿命按照计划将是用7075的试验机来做。只有做完疲劳试验,Y10的寿命才会有一个科学合理的根据,而不是某些人缺乏基本常识的脑补。


2.Y10的试飞计划只有200小时吗?

Y10的试飞原计划是用6架试飞机,后来出于经费考虑减为4架试飞机,但是计划试飞时间是远不止200小时的,200小时实际上是02架首飞机的试飞时间,后来因为经费问题Y10下马,实际上连02首飞机都没有飞满200小时。


3.Y10所用WS8的生产工艺,当时的中国有没有基础?

上个帖子的楼主smzjh污蔑说中国当时没有电解加工的工艺技术,这是毫无任何根据的造谣,电解加工工艺对当时的中国一点都不陌生,50年代末的时候国内军工厂就用电解加工生产枪炮的膛线,后来又逐步扩大到发动机涡轮叶片的加工上。这位楼主同时造谣空心叶片精铸技术是70年代的新技术,中国要靠嘴炮来引进,可实际情况是1066年国内的WP7甲上就应经应用空心叶片精铸技术,比这个楼主造谣的时间早上10年。


4.这个楼主认为Y10的强度试验机01机在送去试验之前,经过各种问题的排除,所以说明Y10的生产质量不行?

首架试验机在生产过程中出现生产超差或者是超重部分结构甚至需要补强都不奇怪,波音787的头几批次的飞机,因为原设计的机翼需要补强,机体不仅打了补丁,而且超重3吨,导致早期接收787的航空公司现在要求波音赔偿。可见民航客机的研制中,首批次飞机出现问题都是正常的,大惊小怪只是因为见识少。这个楼主还用核潜艇的深潜试验作为例子想证明Y10的不堪,但是它根本不知道核潜艇深潜试验,当时用的也不是首批生产的401和402艇,而是最新的404艇,因为404艇经过401和402两艇的使用和问题的暴露做过专门的针对性的建造工艺上的改进,即使如此在做深潜试验之前的87年底,404艇还是专门进坞维修,排查和检修核潜艇上各种设备和艇体。


最后@smzjh,真理越辩越明,光有资料没有知识是没用的。


补充一下疲劳寿命计算的基本常识:

零件或构件由于交变载荷的反复作用,在它所承受的交变应力尚未达到静强度设计的许用应力情况下就会在零件或构件的局部位置产生疲劳裂纹并扩展、最后突然断裂。这种现象称为疲劳破坏。疲劳裂纹的形成和扩展具有很大的隐蔽性而在疲劳断裂时又具有瞬发性,因此疲劳破坏往往会造成极大的经济损失和灾难性后果。金属的疲劳破坏形式和机理不同与静载破坏,所以零件疲劳强度的设计计算不能为经典的静强度设计计算所替代,属于动强度设计。

金属疲劳的研究已有近150年的历史,有相当多的学者和工程技术人员进行了大量的研究,得到了许多关于金属疲劳损伤和断裂的理论及有关经验技术。但是由于疲劳破坏的影响因素多而复杂并且这些因素互相影响又与构件的实际情况密切相关,使得其应用性成果尚远远不能满足工程设计和生产应用的需要。据统计,至今有约90%的机械零部件的断裂破坏仍然是由直接于疲劳或者间接疲劳而引起的。因此,在21世纪的今天,尤其是在高速和大功率化的新产品的开发制造中,其疲劳强度或疲劳寿命的设计十分重要,并且往往需要同时进行相应的试验研究和试验验证。
其实所谓的4点,以前都讨论过N次,为什么不去看
扬帆 发表于 2014-9-19 14:55
其实所谓的4点,以前都讨论过N次,为什么不去看
因为有无数的ID根本就不承认错误,所以讨论过无数次,还是有无数的ID错上加错。
真看了一半,莫名其妙,一句也不信!废话加多余!!!连标题的中文也写得狗p不通!无聊!!!
我加一条,老程说的再加7000万运10就能成功,和成龙大哥说他儿子家教严格是一个性质。
牛腩河 发表于 2014-9-19 15:06
真看了一半,莫名其妙,一句也不信!废话加多余!!!连标题的中文也写得狗p不通!无聊!!!
凭我有限的知识,起码楼主第一点说的是对的
Y10牵扯的利益与猫腻太多了,所以虽然过去许多年,某些人还是很敏感。
民航做的对不对,看看当时的领导人现在哪里就知道了,
从美国利益来说,中国民航做对了
运10的决策本身是不太科学,可是,什么都不做,就直接下马,就更不科学!!
G6-52L 发表于 2014-9-19 16:17
我加一条,老程说的再加7000万运10就能成功,和成龙大哥说他儿子家教严格是一个性质。
即使这样,也要到96年才能投入使用。而性能与之相当的波音707,在78年就停止生产了。
G6-52L 发表于 2014-9-19 16:17
我加一条,老程说的再加7000万运10就能成功,和成龙大哥说他儿子家教严格是一个性质。
民航讲的是效益、安全。
光靠山寨,是仿制不出能飞的大飞机的
荒废30年光阴,花无数钱买飞机,不知道对不对
PL-15 发表于 2014-9-19 16:17
凭我有限的知识,起码楼主第一点说的是对的
第一点就是错的
apowl 发表于 2014-9-19 18:11
荒废30年光阴,花无数钱买飞机,不知道对不对
c919,arj21,运20,已经证明对不对
北航张教授是哪位张教授,,这位张教授凭哪一方面进行计算?他有当时Y10的结构设计的资料还是图纸?脑洞大开就把200小时当成是Y10的设计寿命?你的人脑比试验还厉害的话,以后设计飞机就请你去好了,省的做费时费力的疲劳试验了。

飞机当然有设计指标,不过你说的那个叫兽G给的是设计指标吗?设计指标是设计师给的,用试飞和试验来验证的。
漫天雪飞 发表于 2014-9-19 17:17
即使这样,也要到96年才能投入使用。而性能与之相当的波音707,在78年就停止生产了。
波音707不过是c135平台上衍生出的客机产品
以c135为平台发展的各类加油机、预警机、侦察机等现在仍是美国空军的主力,起码还有上百架在服役
gxnnjy 发表于 2014-9-19 18:50
第一点就是错的
请指教,哪里错了,我没从他叙述里面找出逻辑问题
不过露珠说到帖子被关闭,所以本人的内容就在这里发吧。
70年代共军上马三种发动机,WS6、WS8、WS9,其中WS8是JT3d的仿制版本,8165公斤,推重比4.13,寿命最终到20000小时;WS9是斯贝的仿制版本,对应的民用型推重比4.4,推力5170公斤,寿命7000小时;WS6只有加力型号的数据,推重比为6,推力与F100相当,非加力型号WS6甲按照露珠的数据,完全可以达到11300公斤。

综上所述,WS6研发难度最高,WS9研发难度最低
smzjh 发表于 2014-9-19 19:14
既然露珠发言,本人也只好冒泡
http://lt.cjdby.net/thread-1901964-3-1.html  102楼
请大家自行欣赏
作为北航14系毕业的学生,我对你所谓张教授的计算也表示怀疑。能否请你提供一下更详细的资料,比如张教授是在Y10什么阶段进行的计算,用的什么方法这类的资料?
PL-15 发表于 2014-9-19 19:24
请指教,哪里错了,我没从他叙述里面找出逻辑问题
Y10的寿命就只有200小时,那是经过计算出来的数据,得到认可的,这点事实。至于将来定寿定啥那是将来的事情。飞机,发动机等等寿命是要讲科学的,不是他一个嘴皮子张口就来的
gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:30
Y10的寿命就只有200小时,那是经过计算出来的数据,得到认可的,这点事实。至于将来定寿定啥那是将来的事 ...
你这个200小时的计算我表示怀疑,暂且不说200这个数字,单单是对计算而来这个过程,我就非常的怀疑。70年代的时候,我们国家甚至可能都没有一个能令人信服的计算疲劳强度的方法,所以所谓计算而来,我并不相信,除非你能拿出更详细的资料。
  1979年3月17日:涡扇八S876001发动机在进行第二次长试的第55阶段时,发动机发生第二级风扇榫头折断故障,共打坏叶片1713片。经事后分析为典型的疲劳断裂。

5、1978年8月15日,“涡扇八”发动机进入1000小时长试,至1979年7月30日完成1000小时长试,发动机累计工作时间1146小时。   
    6、1979年7月30日,进行1000小时长试的另一台“涡扇八”发动机完成1000小时长试,累计工作时间为1146小时。   

呵呵,从时间来看,涡扇八自相矛盾的地方太多了。

79年3月17日因为疲劳断裂共打坏叶片1713片,到79年7月30日两台涡扇八发动机完成1000小时长试。

请问就用了短短的4个多月不到5个月的时间,上海方面是采用了什么新技术、新工艺,解决发动机叶片的疲劳断裂问题,这么重要的技术资料和成果,不推广普及应用到国内的所有发动机研制、生产单位(哪怕是有偿的),这和犯罪有什么区别?!

PL-15 发表于 2014-9-19 19:32
你这个200小时的计算我表示怀疑,暂且不说200这个数字,单单是对计算而来这个过程,我就非常的怀疑。70年 ...


你连基本常识都不具备,飞机的寿命是通过实验算出来的,不是靠口头吹的,运十是经过静力实验的,只不过没走完,只能保证首飞,有一定的数据,寿命是可以计算的。你以为那200小时是靠嘴吹的?任何寿命都是经过不同阶段实验数据算出来的,这是基本常识。至于算法对不对,那只是计算水平问题,不影响有效性。
PL-15 发表于 2014-9-19 19:32
你这个200小时的计算我表示怀疑,暂且不说200这个数字,单单是对计算而来这个过程,我就非常的怀疑。70年 ...


你连基本常识都不具备,飞机的寿命是通过实验算出来的,不是靠口头吹的,运十是经过静力实验的,只不过没走完,只能保证首飞,有一定的数据,寿命是可以计算的。你以为那200小时是靠嘴吹的?任何寿命都是经过不同阶段实验数据算出来的,这是基本常识。至于算法对不对,那只是计算水平问题,不影响有效性。
枪管短后座 发表于 2014-9-19 19:15
波音707不过是c135平台上衍生出的客机产品
以c135为平台发展的各类加油机、预警机、侦察机等现在仍是美 ...
KC135A在1957年就服役了。运10下马的时候换装CFM56的KC135R都服役了,而运10却依然维持着60年代的水平。

gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:40
你连基本常识都不具备,飞机的寿命是通过实验算出来的,不是靠口头吹的,运十是经过静力实验的,只不过 ...
说别人没常识的时候,自己千万要小心。
飞机寿命的计算只能是作为参考,哪怕是现在的Y20,从子系统开始,所有的计算结果都需要经过试验验证才行。
另外,你居然敢说算法的对不对不影响有效性。这是一个科学的飞机研制试验的态度吗?随随便便一个算法算出来的东西,研制单位就敢采用?这不是有没有常识的问题,是有没有逻辑的问题。
PL-15 发表于 2014-9-19 19:29
作为北航14系毕业的学生,我对你所谓张教授的计算也表示怀疑。能否请你提供一下更详细的资料,比如张教授 ...
张教授用啥算法不重要,重要的是结论,这个结论是被认可的,这就够,你想质疑那是学术问题,你可以自己找资料,你想质疑这个结论,你就得拿出证据。
楼主越洗越黑,当然Y10本身也黑无可黑。
gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:40
你连基本常识都不具备,飞机的寿命是通过实验算出来的,不是靠口头吹的,运十是经过静力实验的,只不过 ...
哦,对了,根据我们项目组参与老大飞机疲劳寿命相关课题的经验,即使现在,计算出来的疲劳寿命和实际值都会有很大的误差,更别说70年代,国内可靠性专业刚刚起步,没有现在这样的计算能力的时候,这疲劳寿命的计算是怎么进行的。
gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:48
张教授用啥算法不重要,重要的是结论,这个结论是被认可的,这就够,你想质疑那是学术问题,你可以自己找 ...
我质疑的是你这个消息的来源,到底是以讹传讹的谬论,还是历史上确有其事,所以请你给出消息来源的相关链接。至于学术问题,当我看了源消息以及其中的技术细节的时候,我自己有能力判断。
PL-15 发表于 2014-9-19 19:49
哦,对了,根据我们项目组参与老大飞机疲劳寿命相关课题的经验,即使现在,计算出来的疲劳寿命和实际值都 ...

我真是要笑死人啦,你懂的"北航张行教授当时帮助作出了寿命预估计算,指出运10"02"架飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万无一失的,试飞得以放行。"这段话的意思,我真怀疑你是不是航校的学生?谁告诉的定寿寿命就是实际寿命?谁告诉你定寿没误差?
PL-15 发表于 2014-9-19 19:51
我质疑的是你这个消息的来源,到底是以讹传讹的谬论,还是历史上确有其事,所以请你给出消息来源的相关链 ...
这个来源于官方的总结,你要是真的了解运十的历史,不会找不到篇文章

commcody 发表于 2014-9-19 19:41
KC135A在1957年就服役了。运10下马的时候换装CFM56的KC135R都服役了,而运10却依然维持着60年代的水平。
...


有了平台升级发动机是难事吗?
顺便问句,30年后试飞的大运,发动机比cfm56强否?相当于哪个年代的水平?
commcody 发表于 2014-9-19 19:41
KC135A在1957年就服役了。运10下马的时候换装CFM56的KC135R都服役了,而运10却依然维持着60年代的水平。
...


有了平台升级发动机是难事吗?
顺便问句,30年后试飞的大运,发动机比cfm56强否?相当于哪个年代的水平?
PL-15 发表于 2014-9-19 19:29
作为北航14系毕业的学生,我对你所谓张教授的计算也表示怀疑。能否请你提供一下更详细的资料,比如张教授 ...
一次有意义的攀登

——谈运10飞机研制的经验和教训
(一九八九年上海航空工业公司首次发表)


 飞机的寿命是个重要问题。根据一九七二年八月飞机设计方案会审会的决定,对于运10飞机材料的选用确定分两步走。研制中提出类似美国7075材料的要求,并与冶金部签定了协议,首批试制的飞机只能先采用LC4铝合金过渡,批产中再采用新材料。LC4的缺口敏感性、耐应力腐蚀及抗疲劳性能均较差,因加工中残余应力和装配应力的存在,容易产生裂纹,在试制中曾多次发生。在全机疲劳试验未做的情况下,飞机寿命没有经过验证,02架可安全飞行多少时间一时下不了结论,而全机疲劳试验当时还来不及安排。
  北航张行教授当时帮助作出了寿命预估计算,指出运10"02"架飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万无一失的,试飞得以放行。


gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:55
我真是要笑死人啦,你懂的"北航张行教授当时帮助作出了寿命预估计算,指出运10"02"架飞机完成试飞大纲 ...
好了,暂且不论你这句话的来源。咱仅从小学语文的水平上分析:“飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万无一失的”这句话哪里说飞机的寿命就是200小时了?
如果说这句话代表飞机寿命是200小时,那下面这句话:你保证能活过今天晚上的8个小时。是否证明你的生命只有今天晚上8个小时了?
无人身攻击的含义,只是举一个比较明白的例子便于理解。
smzjh 发表于 2014-9-19 19:58
一次有意义的攀登

——谈运10飞机研制的经验和教训
回复见你楼下,不用谢
gxnnjy 发表于 2014-9-19 19:57
这个来源于官方的总结,你要是真的了解运十的历史,不会找不到篇文章
运十历史略知一二而已,现在讨论的只是70年代,我们国家对大飞机疲劳寿命的计算问题而已。
另外,根据同一来源的一次有意义的攀登

——谈运10飞机研制的经验和教训
(一九八九年上海航空工业公司首次发表)

目前,国内已在按国际标准研制7075合金,并可向国外购买符合国际标准的原材料,这是我国民用飞机研制在当前对外开放条件下的一个有利因素。

也就是说,按照FAA认证的7075合金,最起码在89年还处于研制阶段,等到研制成功并且应用到航空工业,最起码还需要3-5年时间(材料研制成功还需要时间的检验,生产单位应用新材料还要开发信工艺,这些就算是资金充足,也还是需要时间的),也就是最起码到等到1992年,Y10才能够用上国产的7075,在此之前如果遇到国外禁运,就只有LC4可以使用了。
PL-15 发表于 2014-9-19 19:47
说别人没常识的时候,自己千万要小心。
飞机寿命的计算只能是作为参考,哪怕是现在的Y20,从子系统开始 ...
我真不知道怎么说你,所有的计算结果的依据是通过实验数据,而不是通过试验验证,那是预研。任何计算都有误差,这个时代进步有关系,这是基本常识,但不影响结论,就像30年代给飞机定下的寿命,现在还能开,您能否认说它的寿命?
gxnnjy 发表于 2014-9-19 20:03
我真不知道怎么说你,所有的计算结果的依据是通过实验数据,而不是通过试验验证,那是预研。任何计算都有 ...
好了,通过你们给出的源消息,我发现,这根本就不是技术问题,是语文理解的问题。请问一下,你们如何从你们给出来的那句话里,解读出200小时寿命的结果,也请你顺便反驳一下34楼的质疑。
PL-15 发表于 2014-9-19 19:59
好了,暂且不论你这句话的来源。咱仅从小学语文的水平上分析:“飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万 ...
基本常识哦,医生告诉你的身体状况能活到70岁,是不是你真的只能活70岁?我还是那句话,你要是不能理解“飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万无一失的”这句话,那么你就对基本定寿常识都不了解,那就没有讨论的地方