[转帖]对有关坦克的几个常见错误认识的讨论

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/25 19:41:47
以下是发表在《坦克装甲车辆》2003年第12期上“军迷谈兵”栏目中的文章《坦克认识正误谈》的原文。现争得作者同意,转贴如下。[face=黑体]未经作者许可,任何人和组织不得转贴。另外郑重警告远林之流,如果敢于抄袭,要负法律责任。[/face]

[face=黑体]对有关坦克的几个常见错误认识的讨论[/face]

东进

随着装备技术和理论的不断更新和应用,坦克的火力、防护力和机动力都有了很大的提高。在第二次世界大战以来的历次战争中,坦克在多数情况下都是地面作战的主角,是陆军的主战装备。在广大军事爱好者中间,坦克一直是受到广泛的关注。绝大多数军事爱好者对于坦克的认识,来源于影视、杂志、网络和报纸等公开媒体,对坦克相关技术和理论不是非常了解和熟悉;由于条件的限制,又没有实际操作和使用的机会,无法取得实践经验;再加上某些媒体的报道不够科学和公正,对坦克的认识经常存在一些错误观点。

本文试图针对几个常见的错误认识,分析其错误产生的原因,并为广大军事爱好者获得正确的认识尽一点微薄之力。

[face=黑体]一.采用火控系统后,对射击偏差不再需要进行修正[/face]

坦克火控系统,是指安装在坦克内,能迅速完成观察、瞄准、跟踪、测距、提供弹道修正量、解算射击诸元、自动装定表尺、控制武器指向并完成射击任务的一套装置。坦克火控系统的发展,大体上可以分为原始火控系统、简易火控系统、指挥仪式火控系统、大闭环火控系统等四代(根据分类标准的不同,还有其他划分方法),其中简易火控系统又可以分为扰动式和非扰动式两种。目前普遍装备的是指挥仪式火控系统,国内通常称为稳像式火控系统。简易火控系统的采用,使坦克具备了停止间和短停间对运动和不动目标射击的能力;指挥仪式火控系统的采用,则使坦克具备了行进间对运动和不动目标射击的能力。
坦克火控系统通常包括观察瞄准装置(车长周视瞄准镜、炮长瞄准镜、微光夜视仪、热成像瞄准镜等)、火控计算机和传感器(激光测距仪、横风传感器、炮塔角速度传感器、火炮耳轴侧倾斜传感器等)、火炮稳定器等装置,能够自动测量至目标的距离、目标相对坦克的运动角速度、火炮耳轴侧倾斜角度、横风速度等数据,根据人工装定的药温、气温、气压、弹种和修正量等数据,按照预先装定的射表,计算出射击诸元,并通过执行机构(稳定器)装定瞄准角和方向提前量。由于能够精确地测量各种数据和计算射击诸元,采用火控系统后,坦克炮的射击精度比此前有了很大的提高。但是,在坦克射击中我们发现,采用火控系统后,尽管精确地解算了射击诸元,仍然会有射击偏差存在,即炮弹并不会全部命中目标。那么,当采用火控系统的坦克出现射击偏差时,还需要进行射击修正吗?

很多军事爱好者(甚至是专业人员)都认为:在这种情况下,不需要进行射击修正。理由是:火控系统精确地解算了射击诸元,已经修正了系统误差,射击偏差的出现完全是随机误差造成的,而随机误差是无法修正的。

实际情况是这样吗?

根据误差理论,任何误差都存在系统误差和随机误差。也就是说,任何误差都是由系统误差和随机误差两个部分组成的。在坦克射击学中,系统误差称为射击准备误差,随机误差称为射弹散布误差。以上两种误差的对射击精度的影响是完全不同的。射击准备误差对于一次射击中每发射弹的影响是相同的,它使得射弹散布中心偏离瞄准点(通常为目标中心);射弹散布误差对每发射弹的影响是不同的,它使得各发射弹偏离散布中心而分布在散布中心的周围。很显然,如果射击中首发射弹产生偏差而没有命中目标,我们需要根据射击准备误差的数值和方向进行射击修正,以提高次发射击的精度,而射弹散布误差是无法作为修正依据的。

采用火控系统后,是不是射击准备误差已经为零,即系统误差完全被修正了?事实并非如此。射击准备误差包括计算机解算误差、耳轴侧倾误差、理论跟踪误差、武器校正误差、测距误差、横风误差、气温误差、气压误差、视差角误差、偏流误差等数十个误差项,这些误差项多数都是不能被火控系统完全修正的,所以,系统误差是始终存在的。

我们知道,坦克射击前必须进行武器校正,以保证较高的射击精度。武器校正的过程本身存在一定的误差,如校炮镜本身的误差、炮口十字线的刻制误差、照准和调整瞄准分划对正瞄准点的误差、坦克与校正靶位置关系不准确的误差、坦克炮身管弯曲的误差等,而且随着射击弹数的增加、天气状况的变化,武器校正的状态也会发生变化,使得武器校正的误差随之改变。在某次实弹射击前,参加射击的坦克分别进行了实弹校正,并获得了满意的精度。但在第二天的射击中,弹着点普遍偏右,严重的甚至脱靶,而且前一天校正精度最高的车辆,弹着点的偏差量最大,偏右超过1个目标体形。分析其原因,是实弹校正与射击时的天气差别所致:实弹校正在下午进行,射向正南,日照强烈,身管在日照的作用下向左下弯曲,使弹着点明显偏左,校正后弹着点接近目标中心;次日实弹射击时,阴有小雨,横风从阵地右侧吹来,造成身管向右弯曲,使弹着点明显偏右。此例说明武器校正的系统误差是客观存在的,某些情况下甚至数值非常大。

另外,激光测距仪的测距误差也是经常存在并且无法完全修正的。停止间射击时,坦克在火炮后坐力的作用下,每发射一发炮弹,车辆都要向后移动十几厘米的距离。某次射击时,在停止间对同一不动目标的射击中,射手发现:第一发射击时激光测距仪显示值为1820米,第二发射击时变成了1830米。连续发射四发炮弹后,射手下车观察,发现车辆实际上仅后退约半米,而计算机在解算射击诸元时采用的至目标的距离却增大了10米。

由此可见,采用火控系统后,尽管射击诸元的解算精度有了很大的提高,并不等于射击准备误差已经为零。既然射击准备误差依然存在,发生射弹偏差时,就应当进行射击修正。我们常说,坦克采用火控系统,相当于地面炮兵采用精密法确定射击诸元,系统误差仍然是难以避免的。既然有系统误差的存在,射击修正就是顺理成章的了,余下的就是什么时机修正和如何进行修正的问题了。

美军曾使用M1坦克105毫米线膛炮和M1A1坦克120毫米滑膛炮进行射击修正的实弹试验,在对3400米以远的不动目标射击时,采用一定的修正方法,可以使次发射击的命中率比首发命中率提高约1倍。这一结果也从实践的角度证明了火控系统进行射击修正的必要性和可行性。

[face=黑体]二.与苏式自动装弹机相比,弹药存放隔舱化有利于提高防护力[/face]

西方国家的坦克通常采用将待发弹放置在坦克炮塔的尾舱中、将尾舱与战斗室用装甲板隔开、并在尾舱上部设置泻压板的方法,来提高坦克被命中时的乘员生存能力。在第一次海湾战争中,伊拉克陆军和共和国卫队装备的苏制T-72和T-55坦克被命中后,经常发生车内弹药被诱爆以至炮塔被炸飞、车辆完全报废的情况。类似的情况又在多次出现在第一次车臣战争中俄罗斯军队的T-80坦克上。以上实例似乎更加证明了,西方坦克弹药存放隔舱化的高生存能力,和苏式自动装弹机的危险性。事实是否是这样呢?让我们来进行一下简单的分析。

首先,尾舱的体积是有限的,一般只用于存放待发弹,其他弹药还是要存放在车体内或者炮塔内的其他部位。如有资料称,德国豹2坦克的尾舱内只能存放15发炮弹,其余27发还是存放在车体前部驾驶员左侧的弹仓内。美国M1系列坦克为了方便装填手取出和装填弹药、以及向尾舱内补充弹药,尾舱与战斗室的装甲隔板必须经常处于打开状态,实际上使得装甲隔板无实际意义。而在采用苏式自动装弹机的坦克上,除了旋转输弹机内存放的弹药外,其他弹药也存放在车体和炮塔内适当位置上。在弹药存放位置上,两者是类似的。

其次,弹药存放在炮塔尾舱内时与存放在车体内时,被直接命中的概率更高。历次战争中对战损坦克的统计表明,炮塔被命中的坦克大约占战损坦克总数的40%-50%。多项研究表明,如果取消炮塔,坦克的生存能力将会得到很大提高。既然炮塔被命中的概率很高,那么存放在炮塔尾舱内的弹药,被直接命中的概率必然也较高。坦克装甲防护力最强的部位是车首和炮塔正面,现代坦克采用的复合装甲基本都是布置在车首和炮塔正面,而车体和炮塔侧面和后面的防护能力是十分有限的,很容易被击穿,从而导致车体内和尾舱内存放的弹药被直接命中。实际上,苏式自动装弹机的旋转输弹机位于战斗室底板上,位置较低,内部存放的弹药,除了车体装甲的防护外,后部有发动机和传动装置,两侧有行动装置和侧裙板,防护性能比在炮塔尾舱内更好。如果与弹药完全存放在车体内的方式相比,尾舱内存放的弹药被直接命中的概率甚至更高。

第三,一旦弹药被直接命中,发射药会首先被点燃,进而引起弹药爆炸,其能量是非常巨大的,而且一旦发射药被点燃,几乎没有办法将其扑灭,甚至灭火抑爆装置也无能为力。如果尾舱被直接命中,内部的弹药将被诱爆,其巨大的能量仅靠薄薄的泻压板的开启,是不能被完全按照预定的方向被释放的,而尾舱与战斗室之间的装甲隔板比较薄,即便处于关闭状态,也无法抵御如此巨大的爆炸冲击,必然导致战斗室内乘员和设备的毁伤;如果炮塔正面被击穿,金属射流或装甲破片穿透装甲隔板击中尾舱内的弹药,结果与尾舱被直接命中是一样的;如果击穿炮塔的金属射流或装甲破片没有穿透装甲隔板,与采用苏式自动装弹机的坦克相比,战斗室内其他部位存放的弹药面临着被诱爆的同等危险。

通过以上分析,我们可以看出,炮塔尾舱内存放待发弹、尾舱与战斗室之间设置装甲隔板、尾舱顶部设置泻压板等措施,对提高坦克生存能力,并没有明显的作用。这样做的好处是,保证了炮塔的平衡,提高了炮塔方位向稳定精度。

有资料表明,弹药即使没有被直接命中,一旦温度达到170℃,也将在20秒内爆炸。据此我们认为,一旦弹药被直接命中,发射药的燃烧甚至弹药的爆炸都是不可避免得,如何防护手段都是无效的;在弹药没有被直接命中的情况下,真正比较有效地防止弹药诱爆的手段,应该是能有效防止弹药温度急剧升高的手段,比如灭火抑爆装置和专用的弹药防火容器。在以色列梅卡瓦坦克和德国豹2坦克上均采用了上述两种装置,以提高坦克被命中后乘员具有足够的时间撤离,以提高乘员的生存能力。缺乏高效的灭火抑爆装置和专用弹药防火容器,恐怕是苏式坦克被命中后容易发生弹药诱爆以至炮塔被炸飞、全车报废的主要原因。

[face=黑体]三.苏式自动装弹机的定角装填,影响瞄准速度[/face]

苏式坦克自动装弹机最早出现在T-64坦克上,以满足125毫米坦克炮分装式弹药的装填需求。之后,苏军T-72和T-80坦克均装备有自动装弹机。以上车型装备的自动装弹机结构基本相同,都由安装于战斗室底部的旋转输弹机、安装于炮塔后部的提升机、推弹机、抛壳机、开窗机构与其他控制显示部件组成,用于装填125毫米坦克炮的分装式弹药、收集火炮射击后抛出的可燃药筒底壳并将其抛出车外。这种自动装弹机具有定角装填的功能,装填弹药时必须将火炮赋予固定的仰角,通常称为装填角,并将火炮闭锁在装填角位置,以利于自动、半自动或手动装弹。于是,有人声称,这将影响坦克射击的反应时间。

让我们进行一下简单的分析。在自动装填状态下,射手按压装弹按钮后,稳定器将自动驱动火炮到达装填角位置并将火炮闭锁,自动装弹机进行自动装弹,而后,在简易火控系统中,稳定器将自动驱动火炮返回原瞄准位置;在指挥仪式火控系统中,稳定器将自动驱动火炮返回跟随瞄准线的状态。稳像工作方式是指挥仪式火控系统的主要工作方式,这种工作方式下,射手通常都是在发现并识别目标、决定射击后,首先选择弹种并装弹,然后进行瞄准、跟踪,而在装弹过程中,瞄准线在垂直向和水平向均可以继续瞄准、跟踪目标。

由此可见,自动装弹机的定角装填影响反应时间的说法是没有道理的。

还有人声称,猎歼式火控系统可以在一定程度上减轻定角装填对射击反应时间的影响。所谓的猎歼式火控系统,其实就是车长具有独立稳定的周视瞄准镜、可以进行独立观察并为炮手指示目标、必要时还可超越炮手控制火炮进行射击的指挥仪式火控系统,也有人称为双指挥仪式火控系统。采用这种系统后,车长、炮手射击操作时自动装弹机和火控系统的工作过程并没有什么本质的变化,自动装弹机仍然进行定角装填,装填时射手仍然可以操纵瞄准线进行瞄准、跟踪。由此可见,所谓的减轻定角装填对射击反应时间影响的说法,是没有任何依据的。

[face=黑体]四.有关火控系统射击精度的一些错误认识[/face]

1.有人声称,现有指挥仪式火控系统对运动目标的射击精度不够理想,是因为火控系统只能稳定瞄准线和火炮,而不能稳定车体和乘员。这种说法显然是非常荒唐的。由于火炮和炮塔的质量和转动惯量都较大,稳定精度不高,简易火控系统采用的直接稳定火炮和炮塔、瞄准线随动于火炮的工作方式,不能获得较高的稳定精度,只具备停止间和短停间射击的能力;而指挥仪式火控系统采用了陀螺仪独立稳定瞄准镜中的反射棱镜的方式获得了瞄准线的高稳定精度,火炮随动于瞄准线,并采用了重合射击门控制击发时机。以上措施,使坦克具备了行进间射击运动和不动目标的能力。稳定车体和乘员是不可能做到的;即便做到了,陀螺仪直接稳定火炮和炮塔的精度尚且不能满足射击要求,稳定车体和乘员的精度又能达到什么精度水平呢?如何具备行进间对运动目标射击的能力呢?

2.有人声称,由于指挥仪式火控系统和人为误差等因素,火控系统射击的次发命中率必然降低。如果不考虑射击修正的因素,次发射击和首发射击的射击方法是完全相同的,命中概率也应当是相同的,不可能出现次发命中概率低于首发命中概率的情况;如果正确地进行了射击修正,次发命中概率肯定会比首发有所提高。从射击误差分析的角度来看,本人实在找不出使得次发命中概率降低的因素,不知道这种说法的依据是什么。

3.经常有人声称,某种坦克命中概率达到××%,或者在×千米距离上达到××%。类似说法都是极为不确切的。首发命中概率是评价坦克武器系统性能的重要指标,它与很多条件都是密切相关的,比如火控系统的工作状态、目标体形的大小、测距方式、射击时坦克的状态、使用的弹种、射击距离等。在其他条件相同的情况下,目标体形越大,命中概率越高,比如对3米×3米的目标射击,首发命中概率肯定比对2.3米×2.3米的目标射击时高;火控系统的工作状态不同,首发命中概率也不同,停止间射击时,简易工作状态通常比稳像工作状态的首发命中概率高,而行进间射击时显然是稳像工作方式首发命中概率较高;采用激光测距的首发命中概率通常比目测判定距离高,在熟悉地形上目测判定距离比在生疏地形上高;射击距离越近,首发命中概率越高;坦克停止间和短停间射击的首发命中概率通常比行进间射击高;使用密集度较好的弹种比密集度较差的弹种,首发命中概率通常较高。所以,简单地说某种坦克某种火控系统的命中概率是××%,是极不严格的。

4.据说日本陆上自卫队的官员声称,90式坦克行进间射击能够命中2000米外的汽油桶。此言被认为是90式坦克火控系统优秀的典型例证。其实,这里面有很多漏洞。首先,文字表述不严谨,没有说明射击时的各种条件,甚至没有说明行进间射击2000米外的汽油桶时的首发命中概率是多少。如果仅仅能够命中2000米外的汽油桶,不能说明坦克射击精度高,因为首发命中概率再低,也有命中的可能性,甚至也可能是在一次射击中首发命中。比如,甲坦克首发命中概率是50%,乙坦克只有20%,但是完全可能出现第一次射击时甲坦克脱靶而乙坦克命中目标的情况,难道这就可以说明甲坦克的射击精度不如乙坦克吗?其次,从一般常识上说,即便2000米是该车行进间对汽油桶目标射击的首发命中概率为50%的距离(此距离通常作为衡量火控系统射击精度的常用指标),也很难让人信服。我们暂不考虑校正误差、瞄准误差等其他误差,只考虑弹丸的射弹散布。为方便计算,假定该汽油桶高1.2米、直径0.9米(这比一般的汽油桶体形有所放大),并假定使用的某弹种在2000米的距离上射弹散布的公算偏差为0.3米×0.3米,并且其散布中心位于目标中心。按照散布梯尺,我们可以计算出该弹种在高低和方向上的命中概率分别为0.82和0.68,仅仅考虑射弹散布误差时该弹种的命中全概率为高低命中概率×方向命中概率=0.82×0.68=0.56,即56%。再考虑到其他各项误差,则在2000米的距离上,火控系统的首发命中概率通常要大幅度降低,绝对不可能达到50%。所以,这种说法是很不确切的。

通过以上的分析,希望读者不仅仅纠正了上述的几个错误观点和获得一些坦克技术方面的知识,更重要的是能学会分析、判断、解决问题的思维方法,这样才能进行独立的观察、分析和判断,从而得出正确的结论。至少应该做到:不迷信权威,坚持从基本概念和基本理论出发,坚持从实践出发。这样做,就能避免人云亦云和想当然,少犯或者不犯错误。以下是发表在《坦克装甲车辆》2003年第12期上“军迷谈兵”栏目中的文章《坦克认识正误谈》的原文。现争得作者同意,转贴如下。[face=黑体]未经作者许可,任何人和组织不得转贴。另外郑重警告远林之流,如果敢于抄袭,要负法律责任。[/face]

[face=黑体]对有关坦克的几个常见错误认识的讨论[/face]

东进

随着装备技术和理论的不断更新和应用,坦克的火力、防护力和机动力都有了很大的提高。在第二次世界大战以来的历次战争中,坦克在多数情况下都是地面作战的主角,是陆军的主战装备。在广大军事爱好者中间,坦克一直是受到广泛的关注。绝大多数军事爱好者对于坦克的认识,来源于影视、杂志、网络和报纸等公开媒体,对坦克相关技术和理论不是非常了解和熟悉;由于条件的限制,又没有实际操作和使用的机会,无法取得实践经验;再加上某些媒体的报道不够科学和公正,对坦克的认识经常存在一些错误观点。

本文试图针对几个常见的错误认识,分析其错误产生的原因,并为广大军事爱好者获得正确的认识尽一点微薄之力。

[face=黑体]一.采用火控系统后,对射击偏差不再需要进行修正[/face]

坦克火控系统,是指安装在坦克内,能迅速完成观察、瞄准、跟踪、测距、提供弹道修正量、解算射击诸元、自动装定表尺、控制武器指向并完成射击任务的一套装置。坦克火控系统的发展,大体上可以分为原始火控系统、简易火控系统、指挥仪式火控系统、大闭环火控系统等四代(根据分类标准的不同,还有其他划分方法),其中简易火控系统又可以分为扰动式和非扰动式两种。目前普遍装备的是指挥仪式火控系统,国内通常称为稳像式火控系统。简易火控系统的采用,使坦克具备了停止间和短停间对运动和不动目标射击的能力;指挥仪式火控系统的采用,则使坦克具备了行进间对运动和不动目标射击的能力。
坦克火控系统通常包括观察瞄准装置(车长周视瞄准镜、炮长瞄准镜、微光夜视仪、热成像瞄准镜等)、火控计算机和传感器(激光测距仪、横风传感器、炮塔角速度传感器、火炮耳轴侧倾斜传感器等)、火炮稳定器等装置,能够自动测量至目标的距离、目标相对坦克的运动角速度、火炮耳轴侧倾斜角度、横风速度等数据,根据人工装定的药温、气温、气压、弹种和修正量等数据,按照预先装定的射表,计算出射击诸元,并通过执行机构(稳定器)装定瞄准角和方向提前量。由于能够精确地测量各种数据和计算射击诸元,采用火控系统后,坦克炮的射击精度比此前有了很大的提高。但是,在坦克射击中我们发现,采用火控系统后,尽管精确地解算了射击诸元,仍然会有射击偏差存在,即炮弹并不会全部命中目标。那么,当采用火控系统的坦克出现射击偏差时,还需要进行射击修正吗?

很多军事爱好者(甚至是专业人员)都认为:在这种情况下,不需要进行射击修正。理由是:火控系统精确地解算了射击诸元,已经修正了系统误差,射击偏差的出现完全是随机误差造成的,而随机误差是无法修正的。

实际情况是这样吗?

根据误差理论,任何误差都存在系统误差和随机误差。也就是说,任何误差都是由系统误差和随机误差两个部分组成的。在坦克射击学中,系统误差称为射击准备误差,随机误差称为射弹散布误差。以上两种误差的对射击精度的影响是完全不同的。射击准备误差对于一次射击中每发射弹的影响是相同的,它使得射弹散布中心偏离瞄准点(通常为目标中心);射弹散布误差对每发射弹的影响是不同的,它使得各发射弹偏离散布中心而分布在散布中心的周围。很显然,如果射击中首发射弹产生偏差而没有命中目标,我们需要根据射击准备误差的数值和方向进行射击修正,以提高次发射击的精度,而射弹散布误差是无法作为修正依据的。

采用火控系统后,是不是射击准备误差已经为零,即系统误差完全被修正了?事实并非如此。射击准备误差包括计算机解算误差、耳轴侧倾误差、理论跟踪误差、武器校正误差、测距误差、横风误差、气温误差、气压误差、视差角误差、偏流误差等数十个误差项,这些误差项多数都是不能被火控系统完全修正的,所以,系统误差是始终存在的。

我们知道,坦克射击前必须进行武器校正,以保证较高的射击精度。武器校正的过程本身存在一定的误差,如校炮镜本身的误差、炮口十字线的刻制误差、照准和调整瞄准分划对正瞄准点的误差、坦克与校正靶位置关系不准确的误差、坦克炮身管弯曲的误差等,而且随着射击弹数的增加、天气状况的变化,武器校正的状态也会发生变化,使得武器校正的误差随之改变。在某次实弹射击前,参加射击的坦克分别进行了实弹校正,并获得了满意的精度。但在第二天的射击中,弹着点普遍偏右,严重的甚至脱靶,而且前一天校正精度最高的车辆,弹着点的偏差量最大,偏右超过1个目标体形。分析其原因,是实弹校正与射击时的天气差别所致:实弹校正在下午进行,射向正南,日照强烈,身管在日照的作用下向左下弯曲,使弹着点明显偏左,校正后弹着点接近目标中心;次日实弹射击时,阴有小雨,横风从阵地右侧吹来,造成身管向右弯曲,使弹着点明显偏右。此例说明武器校正的系统误差是客观存在的,某些情况下甚至数值非常大。

另外,激光测距仪的测距误差也是经常存在并且无法完全修正的。停止间射击时,坦克在火炮后坐力的作用下,每发射一发炮弹,车辆都要向后移动十几厘米的距离。某次射击时,在停止间对同一不动目标的射击中,射手发现:第一发射击时激光测距仪显示值为1820米,第二发射击时变成了1830米。连续发射四发炮弹后,射手下车观察,发现车辆实际上仅后退约半米,而计算机在解算射击诸元时采用的至目标的距离却增大了10米。

由此可见,采用火控系统后,尽管射击诸元的解算精度有了很大的提高,并不等于射击准备误差已经为零。既然射击准备误差依然存在,发生射弹偏差时,就应当进行射击修正。我们常说,坦克采用火控系统,相当于地面炮兵采用精密法确定射击诸元,系统误差仍然是难以避免的。既然有系统误差的存在,射击修正就是顺理成章的了,余下的就是什么时机修正和如何进行修正的问题了。

美军曾使用M1坦克105毫米线膛炮和M1A1坦克120毫米滑膛炮进行射击修正的实弹试验,在对3400米以远的不动目标射击时,采用一定的修正方法,可以使次发射击的命中率比首发命中率提高约1倍。这一结果也从实践的角度证明了火控系统进行射击修正的必要性和可行性。

[face=黑体]二.与苏式自动装弹机相比,弹药存放隔舱化有利于提高防护力[/face]

西方国家的坦克通常采用将待发弹放置在坦克炮塔的尾舱中、将尾舱与战斗室用装甲板隔开、并在尾舱上部设置泻压板的方法,来提高坦克被命中时的乘员生存能力。在第一次海湾战争中,伊拉克陆军和共和国卫队装备的苏制T-72和T-55坦克被命中后,经常发生车内弹药被诱爆以至炮塔被炸飞、车辆完全报废的情况。类似的情况又在多次出现在第一次车臣战争中俄罗斯军队的T-80坦克上。以上实例似乎更加证明了,西方坦克弹药存放隔舱化的高生存能力,和苏式自动装弹机的危险性。事实是否是这样呢?让我们来进行一下简单的分析。

首先,尾舱的体积是有限的,一般只用于存放待发弹,其他弹药还是要存放在车体内或者炮塔内的其他部位。如有资料称,德国豹2坦克的尾舱内只能存放15发炮弹,其余27发还是存放在车体前部驾驶员左侧的弹仓内。美国M1系列坦克为了方便装填手取出和装填弹药、以及向尾舱内补充弹药,尾舱与战斗室的装甲隔板必须经常处于打开状态,实际上使得装甲隔板无实际意义。而在采用苏式自动装弹机的坦克上,除了旋转输弹机内存放的弹药外,其他弹药也存放在车体和炮塔内适当位置上。在弹药存放位置上,两者是类似的。

其次,弹药存放在炮塔尾舱内时与存放在车体内时,被直接命中的概率更高。历次战争中对战损坦克的统计表明,炮塔被命中的坦克大约占战损坦克总数的40%-50%。多项研究表明,如果取消炮塔,坦克的生存能力将会得到很大提高。既然炮塔被命中的概率很高,那么存放在炮塔尾舱内的弹药,被直接命中的概率必然也较高。坦克装甲防护力最强的部位是车首和炮塔正面,现代坦克采用的复合装甲基本都是布置在车首和炮塔正面,而车体和炮塔侧面和后面的防护能力是十分有限的,很容易被击穿,从而导致车体内和尾舱内存放的弹药被直接命中。实际上,苏式自动装弹机的旋转输弹机位于战斗室底板上,位置较低,内部存放的弹药,除了车体装甲的防护外,后部有发动机和传动装置,两侧有行动装置和侧裙板,防护性能比在炮塔尾舱内更好。如果与弹药完全存放在车体内的方式相比,尾舱内存放的弹药被直接命中的概率甚至更高。

第三,一旦弹药被直接命中,发射药会首先被点燃,进而引起弹药爆炸,其能量是非常巨大的,而且一旦发射药被点燃,几乎没有办法将其扑灭,甚至灭火抑爆装置也无能为力。如果尾舱被直接命中,内部的弹药将被诱爆,其巨大的能量仅靠薄薄的泻压板的开启,是不能被完全按照预定的方向被释放的,而尾舱与战斗室之间的装甲隔板比较薄,即便处于关闭状态,也无法抵御如此巨大的爆炸冲击,必然导致战斗室内乘员和设备的毁伤;如果炮塔正面被击穿,金属射流或装甲破片穿透装甲隔板击中尾舱内的弹药,结果与尾舱被直接命中是一样的;如果击穿炮塔的金属射流或装甲破片没有穿透装甲隔板,与采用苏式自动装弹机的坦克相比,战斗室内其他部位存放的弹药面临着被诱爆的同等危险。

通过以上分析,我们可以看出,炮塔尾舱内存放待发弹、尾舱与战斗室之间设置装甲隔板、尾舱顶部设置泻压板等措施,对提高坦克生存能力,并没有明显的作用。这样做的好处是,保证了炮塔的平衡,提高了炮塔方位向稳定精度。

有资料表明,弹药即使没有被直接命中,一旦温度达到170℃,也将在20秒内爆炸。据此我们认为,一旦弹药被直接命中,发射药的燃烧甚至弹药的爆炸都是不可避免得,如何防护手段都是无效的;在弹药没有被直接命中的情况下,真正比较有效地防止弹药诱爆的手段,应该是能有效防止弹药温度急剧升高的手段,比如灭火抑爆装置和专用的弹药防火容器。在以色列梅卡瓦坦克和德国豹2坦克上均采用了上述两种装置,以提高坦克被命中后乘员具有足够的时间撤离,以提高乘员的生存能力。缺乏高效的灭火抑爆装置和专用弹药防火容器,恐怕是苏式坦克被命中后容易发生弹药诱爆以至炮塔被炸飞、全车报废的主要原因。

[face=黑体]三.苏式自动装弹机的定角装填,影响瞄准速度[/face]

苏式坦克自动装弹机最早出现在T-64坦克上,以满足125毫米坦克炮分装式弹药的装填需求。之后,苏军T-72和T-80坦克均装备有自动装弹机。以上车型装备的自动装弹机结构基本相同,都由安装于战斗室底部的旋转输弹机、安装于炮塔后部的提升机、推弹机、抛壳机、开窗机构与其他控制显示部件组成,用于装填125毫米坦克炮的分装式弹药、收集火炮射击后抛出的可燃药筒底壳并将其抛出车外。这种自动装弹机具有定角装填的功能,装填弹药时必须将火炮赋予固定的仰角,通常称为装填角,并将火炮闭锁在装填角位置,以利于自动、半自动或手动装弹。于是,有人声称,这将影响坦克射击的反应时间。

让我们进行一下简单的分析。在自动装填状态下,射手按压装弹按钮后,稳定器将自动驱动火炮到达装填角位置并将火炮闭锁,自动装弹机进行自动装弹,而后,在简易火控系统中,稳定器将自动驱动火炮返回原瞄准位置;在指挥仪式火控系统中,稳定器将自动驱动火炮返回跟随瞄准线的状态。稳像工作方式是指挥仪式火控系统的主要工作方式,这种工作方式下,射手通常都是在发现并识别目标、决定射击后,首先选择弹种并装弹,然后进行瞄准、跟踪,而在装弹过程中,瞄准线在垂直向和水平向均可以继续瞄准、跟踪目标。

由此可见,自动装弹机的定角装填影响反应时间的说法是没有道理的。

还有人声称,猎歼式火控系统可以在一定程度上减轻定角装填对射击反应时间的影响。所谓的猎歼式火控系统,其实就是车长具有独立稳定的周视瞄准镜、可以进行独立观察并为炮手指示目标、必要时还可超越炮手控制火炮进行射击的指挥仪式火控系统,也有人称为双指挥仪式火控系统。采用这种系统后,车长、炮手射击操作时自动装弹机和火控系统的工作过程并没有什么本质的变化,自动装弹机仍然进行定角装填,装填时射手仍然可以操纵瞄准线进行瞄准、跟踪。由此可见,所谓的减轻定角装填对射击反应时间影响的说法,是没有任何依据的。

[face=黑体]四.有关火控系统射击精度的一些错误认识[/face]

1.有人声称,现有指挥仪式火控系统对运动目标的射击精度不够理想,是因为火控系统只能稳定瞄准线和火炮,而不能稳定车体和乘员。这种说法显然是非常荒唐的。由于火炮和炮塔的质量和转动惯量都较大,稳定精度不高,简易火控系统采用的直接稳定火炮和炮塔、瞄准线随动于火炮的工作方式,不能获得较高的稳定精度,只具备停止间和短停间射击的能力;而指挥仪式火控系统采用了陀螺仪独立稳定瞄准镜中的反射棱镜的方式获得了瞄准线的高稳定精度,火炮随动于瞄准线,并采用了重合射击门控制击发时机。以上措施,使坦克具备了行进间射击运动和不动目标的能力。稳定车体和乘员是不可能做到的;即便做到了,陀螺仪直接稳定火炮和炮塔的精度尚且不能满足射击要求,稳定车体和乘员的精度又能达到什么精度水平呢?如何具备行进间对运动目标射击的能力呢?

2.有人声称,由于指挥仪式火控系统和人为误差等因素,火控系统射击的次发命中率必然降低。如果不考虑射击修正的因素,次发射击和首发射击的射击方法是完全相同的,命中概率也应当是相同的,不可能出现次发命中概率低于首发命中概率的情况;如果正确地进行了射击修正,次发命中概率肯定会比首发有所提高。从射击误差分析的角度来看,本人实在找不出使得次发命中概率降低的因素,不知道这种说法的依据是什么。

3.经常有人声称,某种坦克命中概率达到××%,或者在×千米距离上达到××%。类似说法都是极为不确切的。首发命中概率是评价坦克武器系统性能的重要指标,它与很多条件都是密切相关的,比如火控系统的工作状态、目标体形的大小、测距方式、射击时坦克的状态、使用的弹种、射击距离等。在其他条件相同的情况下,目标体形越大,命中概率越高,比如对3米×3米的目标射击,首发命中概率肯定比对2.3米×2.3米的目标射击时高;火控系统的工作状态不同,首发命中概率也不同,停止间射击时,简易工作状态通常比稳像工作状态的首发命中概率高,而行进间射击时显然是稳像工作方式首发命中概率较高;采用激光测距的首发命中概率通常比目测判定距离高,在熟悉地形上目测判定距离比在生疏地形上高;射击距离越近,首发命中概率越高;坦克停止间和短停间射击的首发命中概率通常比行进间射击高;使用密集度较好的弹种比密集度较差的弹种,首发命中概率通常较高。所以,简单地说某种坦克某种火控系统的命中概率是××%,是极不严格的。

4.据说日本陆上自卫队的官员声称,90式坦克行进间射击能够命中2000米外的汽油桶。此言被认为是90式坦克火控系统优秀的典型例证。其实,这里面有很多漏洞。首先,文字表述不严谨,没有说明射击时的各种条件,甚至没有说明行进间射击2000米外的汽油桶时的首发命中概率是多少。如果仅仅能够命中2000米外的汽油桶,不能说明坦克射击精度高,因为首发命中概率再低,也有命中的可能性,甚至也可能是在一次射击中首发命中。比如,甲坦克首发命中概率是50%,乙坦克只有20%,但是完全可能出现第一次射击时甲坦克脱靶而乙坦克命中目标的情况,难道这就可以说明甲坦克的射击精度不如乙坦克吗?其次,从一般常识上说,即便2000米是该车行进间对汽油桶目标射击的首发命中概率为50%的距离(此距离通常作为衡量火控系统射击精度的常用指标),也很难让人信服。我们暂不考虑校正误差、瞄准误差等其他误差,只考虑弹丸的射弹散布。为方便计算,假定该汽油桶高1.2米、直径0.9米(这比一般的汽油桶体形有所放大),并假定使用的某弹种在2000米的距离上射弹散布的公算偏差为0.3米×0.3米,并且其散布中心位于目标中心。按照散布梯尺,我们可以计算出该弹种在高低和方向上的命中概率分别为0.82和0.68,仅仅考虑射弹散布误差时该弹种的命中全概率为高低命中概率×方向命中概率=0.82×0.68=0.56,即56%。再考虑到其他各项误差,则在2000米的距离上,火控系统的首发命中概率通常要大幅度降低,绝对不可能达到50%。所以,这种说法是很不确切的。

通过以上的分析,希望读者不仅仅纠正了上述的几个错误观点和获得一些坦克技术方面的知识,更重要的是能学会分析、判断、解决问题的思维方法,这样才能进行独立的观察、分析和判断,从而得出正确的结论。至少应该做到:不迷信权威,坚持从基本概念和基本理论出发,坚持从实践出发。这样做,就能避免人云亦云和想当然,少犯或者不犯错误。
怎么现在才贴上来?
以前不知道这里,刚来。看见lizyu在这里就来了。
是“铁血“的那位ccna吗?
关于第二条,最有发言权的是那些伊拉克和俄罗斯装甲兵的亡魂。国内的九流“砖家”闭嘴。
以下是引用gf731在2003-11-14 19:13:00的发言:
关于第二条,最有发言权的是那些伊拉克和俄罗斯装甲兵的亡魂。国内的九流“砖家”闭嘴。

作者就是搞这个的装甲军官,你最好尊重些。
别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法
以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法


请谈具体意见,以便转达给作者。
以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法


这个砖家肯定没看探索频道的相关节目,老美自己做的试验验证弹药隔仓化的必要性,在早期的M1尾仓里放入炸药,当量和尾仓满载时一样,在成员仓里安装标准摄像机,引爆炸药后,从摄像机拍摄的录像看,成员仓剧烈震动(不可避免)但尾仓与成员仓的隔板完好。事后检测没有任何飞溅碎片,各种设备完好。试验表明隔仓化及泻压板的使用可大幅提高车辆和成员的生存概率(当然不是绝对),大家又可能的话找来看看,对砖家的第二段话都会又自己的结论。
我还是那句话,砖家在国内研究证明不了隔仓化的必要性,只能说明国内技术水平不够。隔仓化是经过长时间发展,并经过实战检验的,是未来的方向。
170度弹药爆炸是怎么回事,弹丸在170度时是绝对安全的
去年的兵器知识有对88总师方慰先的专访  方总就说隔舱好,当年认识不足,自动装填机又跟不上,才弄的转盘 现在又准备回头重新弄 大概是9、10月份的,谁找到了麻烦敲上来
感谢楼主把东进的原文贴上来。编辑部都是喜欢删改原文的,出发点不同嘛,作者是从专业角度讲自己想讲的问题,老编们得从经济效益出发吸引读者。
    楼主要是认识东进先生就太好了,希望能介绍他和其它有幸直接与坦克打道的人士来和超大的朋友们交流,我想版主们定会热烈欢迎的。坛上军友,包括资深DX,无非是多钻研过一些杂志或上国外军网,可能少数有内线(也没准有业内人士),因此大家纸上谈兵时难免有臆想的因素在里面,多么希望能从业内人士那里得到印证啊。如果身份不便,可以换个别的笔名上来(反正网上有说真话的,没写真名的),不说泄密的东东就行了,也算为国防教育做贡献。
    虽然我不完全接受文中有的观点(在有关M1被击毁的顶置贴中我写过的几条反对意见),但很想有机会向东进请教一些问题。比如我看到他文章中有关校射的经历时就不解:第一个校射的例子是不是用的旧式坦克啊?按理说我们在二十年前就应该解决了这个问题,69III式(即后来的79式)就用上了以色列的热护套管,像96和99更是采用了俄式风格的五段多层轻质合金结构的间隙式热护套,按说身管因受热不均而弯曲造成的偏差不应该大到脱靶的地步啊。
    帮忙问一声行吗?
以下是引用驭风在2003-11-15 20:54:00的发言:
感谢楼主把东进的原文贴上来。编辑部都是喜欢删改原文的,出发点不同嘛,作者是从专业角度讲自己想讲的问题,老编们得从经济效益出发吸引读者。
     楼主要是认识东进先生就太好了,希望能介绍他和其它有幸直接与坦克打道的人士来和超大的朋友们交流,我想版主们定会热烈欢迎的。坛上军友,包括资深DX,无非是多钻研过一些杂志或上国外军网,可能少数有内线(也没准有业内人士),因此大家纸上谈兵时难免有臆想的因素在里面,多么希望能从业内人士那里得到印证啊。如果身份不便,可以换个别的笔名上来(反正网上有说真话的,没写真名的),不说泄密的东东就行了,也算为国防教育做贡献。
     虽然我不完全接受文中有的观点(在有关M1被击毁的顶置贴中我写过的几条反对意见),但很想有机会向东进请教一些问题。比如我看到他文章中有关校射的经历时就不解:第一个校射的例子是不是用的旧式坦克啊?按理说我们在二十年前就应该解决了这个问题,69III式(即后来的79式)就用上了以色列的热护套管,像96和99更是采用了俄式风格的五段多层轻质合金结构的间隙式热护套,按说身管因受热不均而弯曲造成的偏差不应该大到脱靶的地步啊。
     帮忙问一声行吗?


有不同意见很正常,没有才不正常。当然这些意见要建立在公正、客观分析的基础上,尽量不要带有色眼睛。

作者说,例子中用的是79,但是没有热护套,不知道为什么,有的就没有热护套,多数就有。如果有热护套,偏差还是会有的,只是没有这么大,毕竟热护套的效率不可能达到100%。

关于防护的问题,其实现在赞成隔舱的越来越多了,作者说自己其实也不反对,只是不要把尾舱加泻压板的防护效果看得那么好,其实它和苏式装弹机结构的防护效果相差并不悬殊。这个提法难免有点矫枉过正。

编辑改错了两处地方,歪曲了作者的本意,而且所加的标题、配图、注释都不是作者提供的。作者已经就此向编辑部提出了自己的意见。所以希望大家看原文。作者曾向编辑部提出最好不要做删节,编辑部认为要照顾大多数读者的水平,不能讲得专业性太强,就改成了这个样子。如果作者还有其他文章发表,估计还会被删改,但是承诺可以将原文发表在网上,为国防教育尽点力。
关于隔舱防护:老毛子的黑鹰也许就是答案吧

血的教训得来的
还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的
以下是引用hellcat在2003-11-15 23:26:00的发言:
还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的

在战场上你有大规模使用运输车的机会吗?这次伊拉克战争,美坦克群走了500多公里,全部是自己跑,在大纵深的战场下,谁敢用运输车?你让70吨的坦克到台湾山地用用看!!
我坚决反对将防护依赖增加重量的方法。历史的经验教训已经说明当一个武器发展到靠体积重量显示实力的时候,本身设计思想就出问题了!
实话说:在反坦克技术日益高超的今天,坦克的防护如果不赶快转变到电磁软防护和主动防御上的话,你就是设计出100吨的坦克也没用。要看得远些。
西方各国在研的下一代坦克基本抛弃重型坦克的思想。
你坦克重有什么用,10年内攻顶反坦克导弹就会普及,打不穿你前装甲,打穿你的脑袋却很容易。且不说目前很多穿甲弹的威力远高于装甲防护水平!
以下是引用唯物在2003-11-15 23:40:00的发言:
[quote]以下是引用hellcat在2003-11-15 23:26:00的发言:
还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的

在战场上你有大规模使用运输车的机会吗?这次伊拉克战争,美坦克群走了500多公里,全部是自己跑,在大纵深的战场下,谁敢用运输车?你让70吨的坦克到台湾山地用用看!!
我坚决反对将防护依赖增加重量的方法。历史的经验教训已经说明当一个武器发展到靠体积重量显示实力的时候,本身设计思想就出问题了!
实话说:在反坦克技术日益高超的今天,坦克的防护如果不赶快转变到电磁软防护和主动防御上的话,你就是设计出100吨的坦克也没用。要看得远些。
西方各国在研的下一代坦克基本抛弃重型坦克的思想。
你坦克重有什么用,10年内攻顶反坦克导弹就会普及,打不穿你前装甲,打穿你的脑袋却很容易。且不说目前很多穿甲弹的威力远高于装甲防护水平!
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同意上述观点。

其实,美国人也认为目前俄罗斯的坦克才是发展方向。不过,这个说法不是公开的。
以下是引用唯物在2003-11-15 23:40:00的发言:
[quote]以下是引用hellcat在2003-11-15 23:26:00的发言:
还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的

在战场上你有大规模使用运输车的机会吗?这次伊拉克战争,美坦克群走了500多公里,全部是自己跑,在大纵深的战场下,谁敢用运输车?你让70吨的坦克到台湾山地用用看!!
我坚决反对将防护依赖增加重量的方法。历史的经验教训已经说明当一个武器发展到靠体积重量显示实力的时候,本身设计思想就出问题了!
实话说:在反坦克技术日益高超的今天,坦克的防护如果不赶快转变到电磁软防护和主动防御上的话,你就是设计出100吨的坦克也没用。要看得远些。
西方各国在研的下一代坦克基本抛弃重型坦克的思想。
你坦克重有什么用,10年内攻顶反坦克导弹就会普及,打不穿你前装甲,打穿你的脑袋却很容易。且不说目前很多穿甲弹的威力远高于装甲防护水平!
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这就涉及到坦克的具体使用问题了吧,不同的条件下当然有不同的选择,63A就是专门为台湾准备的,可是如果进入实战,还是厚实些比较好,弱防护在台湾山地情况下一样无异于自杀,真正有效减少伤亡的手段还是对敌人的精确和超视距打击,攻顶蛋的出现已经有很长的时间了,为什么一直没有受到大规模的普及,我们如果要搞也早就装备了,这个东西用途比较单一,还有就是目前常规攻击已经可以对付目前已有的威胁,但是搞防护不能只考虑导弹的威胁,如果火箭筒都把你贯穿那就不好玩了,坦克除了进攻,它还是一个堡垒,所以不能一下子就被报废,苏联解体后,西方坦克的威胁少了很多,但是在改进方向上都是在做防护和数字化的文章,挑战者,豹2和苏系坦克莫不如此
   主动防御,电磁软防护我想短时间内还替代不了装甲的作用吧
以下是引用ccna在2003-11-16 0:03:00的发言:
[quote]以下是引用唯物在2003-11-15 23:40:00的发言:
[quote]以下是引用hellcat在2003-11-15 23:26:00的发言:
  还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的
  

  在战场上你有大规模使用运输车的机会吗?这次伊拉克战争,美坦克群走了500多公里,全部是自己跑,在大纵深的战场下,谁敢用运输车?你让70吨的坦克到台湾山地用用看!!
  我坚决反对将防护依赖增加重量的方法。历史的经验教训已经说明当一个武器发展到靠体积重量显示实力的时候,本身设计思想就出问题了!
  实话说:在反坦克技术日益高超的今天,坦克的防护如果不赶快转变到电磁软防护和主动防御上的话,你就是设计出100吨的坦克也没用。要看得远些。
  西方各国在研的下一代坦克基本抛弃重型坦克的思想。
  你坦克重有什么用,10年内攻顶反坦克导弹就会普及,打不穿你前装甲,打穿你的脑袋却很容易。且不说目前很多穿甲弹的威力远高于装甲防护水平!
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同意上述观点。

其实,美国人也认为目前俄罗斯的坦克才是发展方向。不过,这个说法不是公开的。
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   那俄罗斯的发展方向是什么呢,搞黑鹰是什么观念下的产物呢,依我看,俄罗斯和法国的坦克很像呀,搞得还没有法国的精致
   发展什么样的坦克,还是根据对对手的预期来决定的,对手在变,手中的武器就要变,俄罗斯那么多民族问题,加盟共和国一大堆,车臣战争就是个教训,不是只有以色列在搞什么重装甲的步兵战车,我看老毛子搞得更变态,直接用72 80来改,还不说明问题吗
我不明白为什么《坦装》的编辑要把此文的后两段删去,因为提到了日本?
我在JC看到对这篇文章讨论也集中在隔舱化设计上,个人认为东进的这篇文章除了介绍一些知识外,无非是提醒业余的军迷们,不要把一个概念神化,没有哪种设计是万无一失的,成熟的设计之间不会有天壤之别,对看似绝对可靠的东西要保持怀疑的态度。
血的教训
以下是引用hellcat在2003-11-16 0:25:00的发言:

这就涉及到坦克的具体使用问题了吧,不同的条件下当然有不同的选择,63A就是专门为台湾准备的,可是如果进入实战,还是厚实些比较好,弱防护在台湾山地情况下一样无异于自杀,真正有效减少伤亡的手段还是对敌人的精确和超视距打击,攻顶蛋的出现已经有很长的时间了,为什么一直没有受到大规模的普及,我们如果要搞也早就装备了,这个东西用途比较单一,还有就是目前常规攻击已经可以对付目前已有的威胁,但是搞防护不能只考虑导弹的威胁,如果火箭筒都把你贯穿那就不好玩了,坦克除了进攻,它还是一个堡垒,所以不能一下子就被报废,苏联解体后,西方坦克的威胁少了很多,但是在改进方向上都是在做防护和数字化的文章,挑战者,豹2和苏系坦克莫不如此
    主动防御,电磁软防护我想短时间内还替代不了装甲的作用吧

我倒是在想象70吨的坦克如何通过台湾山区的?攻顶弹出现是有10多年历史了,可成熟不过在90年代末期。我们已经装备了自己的攻顶弹。说道火箭筒贯穿,你以为很难吗?现在任何坦克的车体侧面、后面、顶部可以被大口径穿甲火箭弹击穿。
70年前有几个相信战列舰会淘汰?可50年前谁不相信战列舰要被淘汰,谁就是傻瓜。技术发展是很快的,到2020年坦克的设计将象我说的这样,当然这有个过程,所以我们发展坦克要站得高些。我们决不发展60、70吨的怪物。其实这些怪物之所以成为神话,不如说是运气好,假如当年对付的不是伊拉克而是苏联,M1之类的神话是不可能产生的。
以下是引用haobin在2003-11-16 2:26:00的发言:
我不明白为什么《坦装》的编辑要把此文的后两段删去,因为提到了日本?
我在JC看到对这篇文章讨论也集中在隔舱化设计上,个人认为东进的这篇文章除了介绍一些知识外,无非是提醒业余的军迷们,不要把一个概念神化,没有哪种设计是万无一失的,成熟的设计之间不会有天壤之别,对看似绝对可靠的东西要保持怀疑的态度。


看来你是真正领会了作者的意思,代表作者谢谢你。
以下是引用hellcat在2003-11-16 0:25:00的发言:
[quote]以下是引用唯物在2003-11-15 23:40:00的发言:
[quote]以下是引用hellcat在2003-11-15 23:26:00的发言:
  还有一个就是坦克的机动性问题,平时坦克的运输都使用专用的运输车,如果放在战时,恐怕也没什么好的公路桥梁可供通过。为提高防护而进一步提高重量,是绝对值得的,至少,在顶置或电炮实用化以前,是必要的
  

  在战场上你有大规模使用运输车的机会吗?这次伊拉克战争,美坦克群走了500多公里,全部是自己跑,在大纵深的战场下,谁敢用运输车?你让70吨的坦克到台湾山地用用看!!
  我坚决反对将防护依赖增加重量的方法。历史的经验教训已经说明当一个武器发展到靠体积重量显示实力的时候,本身设计思想就出问题了!
  实话说:在反坦克技术日益高超的今天,坦克的防护如果不赶快转变到电磁软防护和主动防御上的话,你就是设计出100吨的坦克也没用。要看得远些。
  西方各国在研的下一代坦克基本抛弃重型坦克的思想。
  你坦克重有什么用,10年内攻顶反坦克导弹就会普及,打不穿你前装甲,打穿你的脑袋却很容易。且不说目前很多穿甲弹的威力远高于装甲防护水平!
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这就涉及到坦克的具体使用问题了吧,不同的条件下当然有不同的选择,63A就是专门为台湾准备的,可是如果进入实战,还是厚实些比较好,弱防护在台湾山地情况下一样无异于自杀,真正有效减少伤亡的手段还是对敌人的精确和超视距打击,攻顶蛋的出现已经有很长的时间了,为什么一直没有受到大规模的普及,我们如果要搞也早就装备了,这个东西用途比较单一,还有就是目前常规攻击已经可以对付目前已有的威胁,但是搞防护不能只考虑导弹的威胁,如果火箭筒都把你贯穿那就不好玩了,坦克除了进攻,它还是一个堡垒,所以不能一下子就被报废,苏联解体后,西方坦克的威胁少了很多,但是在改进方向上都是在做防护和数字化的文章,挑战者,豹2和苏系坦克莫不如此
    主动防御,电磁软防护我想短时间内还替代不了装甲的作用吧
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63A是担负登陆突击任务的,不是用于山地进攻的,你要搞清楚,没有哪个部队打算用63A从登陆一直打到占领台北为止。

主动防护本身就是建立在被动防御的基础之上的,不要人为把它们对立起来,俄罗斯可是在加强装甲防护能力的同时搞的主动防御,并没有偏废。
我认为装甲的发展方向主流今后还是被动防护(主要依靠材料科学的进步),被动的防护可靠性要比主动高的多,主动防护肯定会得到大力发展,但肯定只是被动防护的补充,毕竟它们做不到在断绝一切能源的情况下(如发动机关闭,辅助动力耗尽)随时随地起作用。
我认为今后相当长的时期内坦克作为陆战主战兵器的地位不会动摇,虽然楼上几位说道反坦克火力强大,但是起不到争夺战场主动权的作用,以前武装直升机代替坦克的呼声甚高,但是随后人们认识到能占领土地,有坚固防护,强大火力,适当机动性三位一体的坦克,才是真正的陆战之王。相当长时间内,及时的战场信息获取+强大空中打击,掩护+地面装甲车辆高速突击,仍是大规模正规战的主要形式,他的作用是单纯空中打击,单纯地面武力所不能比拟的
以下是引用gf731在2003-11-15 15:24:00的发言:
[quote]以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法
  


这个砖家肯定没看探索频道的相关节目,老美自己做的试验验证弹药隔仓化的必要性,在早期的M1尾仓里放入炸药,当量和尾仓满载时一样,在成员仓里安装标准摄像机,引爆炸药后,从摄像机拍摄的录像看,成员仓剧烈震动(不可避免)但尾仓与成员仓的隔板完好。事后检测没有任何飞溅碎片,各种设备完好。试验表明隔仓化及泻压板的使用可大幅提高车辆和成员的生存概率(当然不是绝对),大家又可能的话找来看看,对砖家的第二段话都会又自己的结论。
我还是那句话,砖家在国内研究证明不了隔仓化的必要性,只能说明国内技术水平不够。隔仓化是经过长时间发展,并经过实战检验的,是未来的方向。
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其实不然,我接触过的以色列人对美国人的这个观点十分不赞同,美军的搞隔仓化,并不是从实战出发,也是他们自己的一厢情愿。隔仓化也只有M1系列一家是,德式的坦克也不是完全的隔仓化,美国人用自己不成熟的标准做为世界的标准,本身就很可笑,至于探索节目本身就是一个科普节目,做秀表演的万分巨大,根本不能用来做为证据。炮弹放到尾舱的一个最大的问题是,在没有制空权的情况下,坦克将不堪一击,完全没有防护能力。这一点,我们的专家在大量的实验中已经证实,而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克,伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统,被击中后,会引起弹药的诱爆,在安装了自动抑爆系统的之后的试验证明,俄式坦克的防护力并不是那么的脆弱。从实战中可以看到,目前坦克的现在最好的安全防护手段是以色列人在战争中发展出来的综合防护。隔仓化非但不是未来的发展方向,很有可能还是现在主战坦克所有技术中第一个被淘汰的。
还有一个问题,不知道大家注意了没有,德国坦克的外销对象,全是欧洲国家,这些国家的政治制度比较民主,军购比较公开透明,暗箱操作比较少,比较能够从专业角度考虑问题。而M1系列只销给了一些第三世界国家比如埃及和沙特。这里面政治的考虑比较多一些。从这点看,美式坦克并不是最优秀的,至少欧洲的那些职业军人不认为它是最优秀的。我接触的欧洲军方人士也都持这样的观点,除了对美式坦克防护上的问题不认可外,他们对M1系列坦克巨大的后勤消耗也颇有微词。
以下是引用tg1965在2003-11-17 14:14:00的发言:
还有一个问题,不知道大家注意了没有,德国坦克的外销对象,全是欧洲国家,这些国家的政治制度比较民主,军购比较公开透明,暗箱操作比较少,比较能够从专业角度考虑问题。而M1系列只销给了一些第三世界国家比如埃及和沙特。这里面政治的考虑比较多一些。从这点看,美式坦克并不是最优秀的,至少欧洲的那些职业军人不认为它是最优秀的。我接触的欧洲军方人士也都持这样的观点,除了对美式坦克防护上的问题不认可外,他们对M1系列坦克巨大的后勤消耗也颇有微词。


有没有搞错,老大啊,德国是战败国,法律规定不可向潜在热点出售坦克!!另外你可能不太了解探索频道,他是很严谨的,各种视频,资料,参数都是实验得来,不带参假。你可以看看同当量爆炸后,确实完好。
另外你所接触得西方军界任务得观点,和我所知恰恰相反,无论英国,德国他们的坦克都是隔仓化,而且他们都认为隔仓化是必须的,就那你推崇的德国来说,豹2也是隔仓化的典型,它的尾仓因为电子设备体积过大一分为二,右侧是电子设备,左侧是至少15发炮弹,与成员仓隔离。剩余的大量炮弹置于驾驶员左侧,正对装填手,这也是豹2是右舵车的原因。老实说,这种把炮弹放在车头的做法德国人自己也不满意。
而且
以下是引用tg1965在2003-11-17 13:59:00的发言:
[quote]以下是引用gf731在2003-11-15 15:24:00的发言:
[quote]以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
  别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法
   
  


  这个砖家肯定没看探索频道的相关节目,老美自己做的试验验证弹药隔仓化的必要性,在早期的M1尾仓里放入炸药,当量和尾仓满载时一样,在成员仓里安装标准摄像机,引爆炸药后,从摄像机拍摄的录像看,成员仓剧烈震动(不可避免)但尾仓与成员仓的隔板完好。事后检测没有任何飞溅碎片,各种设备完好。试验表明隔仓化及泻压板的使用可大幅提高车辆和成员的生存概率(当然不是绝对),大家又可能的话找来看看,对砖家的第二段话都会又自己的结论。
  我还是那句话,砖家在国内研究证明不了隔仓化的必要性,只能说明国内技术水平不够。隔仓化是经过长时间发展,并经过实战检验的,是未来的方向。
[/quote]
其实不然,我接触过的以色列人对美国人的这个观点十分不赞同,美军的搞隔仓化,并不是从实战出发,也是他们自己的一厢情愿。隔仓化也只有M1系列一家是,德式的坦克也不是完全的隔仓化,美国人用自己不成熟的标准做为世界的标准,本身就很可笑,至于探索节目本身就是一个科普节目,做秀表演的万分巨大,根本不能用来做为证据。炮弹放到尾舱的一个最大的问题是,在没有制空权的情况下,坦克将不堪一击,完全没有防护能力。这一点,我们的专家在大量的实验中已经证实,而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克,伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统,被击中后,会引起弹药的诱爆,在安装了自动抑爆系统的之后的试验证明,俄式坦克的防护力并不是那么的脆弱。从实战中可以看到,目前坦克的现在最好的安全防护手段是以色列人在战争中发展出来的综合防护。隔仓化非但不是未来的发展方向,很有可能还是现在主战坦克所有技术中第一个被淘汰的。
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看的出你对美国很有成见!影响你的判断,你这句话:“而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统”很可笑,第一,各种数据战例,早已为人所知,第二,“俄式坦克安装了自动抑爆系统并不是那么的脆弱”这句话才是你所说得“而且现在并没有战争实践证明”。第三,你所说的“隔仓化也只有M1系列一家是”说明你相关只是严重缺乏,豹2,M1,挑战者,三大主力全部隔仓,只不过豹2因为电子和设计的原因没能实现全隔仓。但设计思想中有鲜明的隔仓化思想。
以下是引用gf731在2003-11-17 15:03:00的发言:
[quote]以下是引用tg1965在2003-11-17 13:59:00的发言:
[quote]以下是引用gf731在2003-11-15 15:24:00的发言:
  [quote]以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
   别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法
   
   


   这个砖家肯定没看探索频道的相关节目,老美自己做的试验验证弹药隔仓化的必要性,在早期的M1尾仓里放入炸药,当量和尾仓满载时一样,在成员仓里安装标准摄像机,引爆炸药后,从摄像机拍摄的录像看,成员仓剧烈震动(不可避免)但尾仓与成员仓的隔板完好。事后检测没有任何飞溅碎片,各种设备完好。试验表明隔仓化及泻压板的使用可大幅提高车辆和成员的生存概率(当然不是绝对),大家又可能的话找来看看,对砖家的第二段话都会又自己的结论。
   我还是那句话,砖家在国内研究证明不了隔仓化的必要性,只能说明国内技术水平不够。隔仓化是经过长时间发展,并经过实战检验的,是未来的方向。
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  其实不然,我接触过的以色列人对美国人的这个观点十分不赞同,美军的搞隔仓化,并不是从实战出发,也是他们自己的一厢情愿。隔仓化也只有M1系列一家是,德式的坦克也不是完全的隔仓化,美国人用自己不成熟的标准做为世界的标准,本身就很可笑,至于探索节目本身就是一个科普节目,做秀表演的万分巨大,根本不能用来做为证据。炮弹放到尾舱的一个最大的问题是,在没有制空权的情况下,坦克将不堪一击,完全没有防护能力。这一点,我们的专家在大量的实验中已经证实,而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克,伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统,被击中后,会引起弹药的诱爆,在安装了自动抑爆系统的之后的试验证明,俄式坦克的防护力并不是那么的脆弱。从实战中可以看到,目前坦克的现在最好的安全防护手段是以色列人在战争中发展出来的综合防护。隔仓化非但不是未来的发展方向,很有可能还是现在主战坦克所有技术中第一个被淘汰的。
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看的出你对美国很有成见!影响你的判断,你这句话:“而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统”很可笑,第一,各种数据战例,早已为人所知,第二,“俄式坦克安装了自动抑爆系统并不是那么的脆弱”这句话才是你所说得“而且现在并没有战争实践证明”。第三,你所说的“隔仓化也只有M1系列一家是”说明你相关只是严重缺乏,豹2,M1,挑战者,三大主力全部隔仓,只不过豹2因为电子和设计的原因没能实现全隔仓。但设计思想中有鲜明的隔仓化思想。
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本人所接触到的德国人恰恰否定了老兄的观点,我并不是对美国有成见,而是美国的装备的确不好。你所说的数据和战例,至少我没有看到权威的材料这样说过,甚至连美国人自己的内部资料也没提及。不知道老兄又是从哪个严谨的电视节目中得到了这样的信息。至于探索节目还是别说他了吧,在一般科普节目里,它确实不错。但要是把它做为一个项目的论证依据,怕是太不严谨了点。
以下是引用gf731在2003-11-17 15:03:00的发言:
[quote]以下是引用tg1965在2003-11-17 13:59:00的发言:
[quote]以下是引用gf731在2003-11-15 15:24:00的发言:
  [quote]以下是引用罗大佐被封在2003-11-15 13:30:00的发言:
   别的不好说,从此人对隔舱化的评论就可以看出他不是搞防护的,对弹药的爆炸特性,对弹药火工品的特性也所知甚少,甚至连一些不难接触到的资料也没有接触过,关于隔舱化那段东西从头到尾没有拿出什么数据和实例,大部分的论述恐怕都是作者个人的主观看法
   
   


   这个砖家肯定没看探索频道的相关节目,老美自己做的试验验证弹药隔仓化的必要性,在早期的M1尾仓里放入炸药,当量和尾仓满载时一样,在成员仓里安装标准摄像机,引爆炸药后,从摄像机拍摄的录像看,成员仓剧烈震动(不可避免)但尾仓与成员仓的隔板完好。事后检测没有任何飞溅碎片,各种设备完好。试验表明隔仓化及泻压板的使用可大幅提高车辆和成员的生存概率(当然不是绝对),大家又可能的话找来看看,对砖家的第二段话都会又自己的结论。
   我还是那句话,砖家在国内研究证明不了隔仓化的必要性,只能说明国内技术水平不够。隔仓化是经过长时间发展,并经过实战检验的,是未来的方向。
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  其实不然,我接触过的以色列人对美国人的这个观点十分不赞同,美军的搞隔仓化,并不是从实战出发,也是他们自己的一厢情愿。隔仓化也只有M1系列一家是,德式的坦克也不是完全的隔仓化,美国人用自己不成熟的标准做为世界的标准,本身就很可笑,至于探索节目本身就是一个科普节目,做秀表演的万分巨大,根本不能用来做为证据。炮弹放到尾舱的一个最大的问题是,在没有制空权的情况下,坦克将不堪一击,完全没有防护能力。这一点,我们的专家在大量的实验中已经证实,而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克,伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统,被击中后,会引起弹药的诱爆,在安装了自动抑爆系统的之后的试验证明,俄式坦克的防护力并不是那么的脆弱。从实战中可以看到,目前坦克的现在最好的安全防护手段是以色列人在战争中发展出来的综合防护。隔仓化非但不是未来的发展方向,很有可能还是现在主战坦克所有技术中第一个被淘汰的。
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看的出你对美国很有成见!影响你的判断,你这句话:“而且现在并没有战争实践证明,尾舱隔舱的坦克的防护力就一定优于其他防护的坦克伊战中伊军的坦克大量被摧毁,主要原因是俄式坦克完全没有自动防火抑爆系统”很可笑,第一,各种数据战例,早已为人所知,第二,“俄式坦克安装了自动抑爆系统并不是那么的脆弱”这句话才是你所说得“而且现在并没有战争实践证明”。第三,你所说的“隔仓化也只有M1系列一家是”说明你相关只是严重缺乏,豹2,M1,挑战者,三大主力全部隔仓,只不过豹2因为电子和设计的原因没能实现全隔仓。但设计思想中有鲜明的隔仓化思想。
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还有一点,你的观点是在我们没有对隔仓进行过大量试验的假设上的,实际上据我所知,我们对这两种防护技术进行了多年的大量试验。并没有得出尾仓式隔仓化特别优越的结论。尾仓式隔仓化一个最大毛病在于,它把弹药放在全车的统一防护之外,而不是加强对弹药的防护,这一点,战后有丰富作战经验的以军尤其不能接受,须知没有弹药的坦克在战场上对车上的战士也是起不到最后的保护作用的。我们现在的观点受到以色列教官和以色列专家的强烈影响,不过个人认为这种影响是好的、积极的。
tg1965,我国要是按以色列的方法来搞就好了,以色列的梅卡瓦也是隔仓设计的,不过是梅卡瓦4是每个炮弹一个仓,之前得是4个炮弹一个仓。炮弹是放在用防火防弹得小隔仓里的。是最安全的弹药储藏方式。
顶一下。让大家看看什么是授权转贴。
……大家是不是先把自己认为的隔仓化是什么概念说清楚,我发现现在对隔仓化有2个完全不同的概念。

……在讨论前是不是应该先搞清楚大家说的隔仓化到底是指把弹药单独放到独立的舱室内以把弹药与战斗室隔离开,还是就是指不把弹药暴露在战斗室内。这2个说法在帖子里都存在,而这2个概念在实际意义上是不一样的。
以下是引用lizyu在2003-11-22 20:06:00的发言:
……大家是不是先把自己认为的隔仓化是什么概念说清楚,我发现现在对隔仓化有2个完全不同的概念。

……在讨论前是不是应该先搞清楚大家说的隔仓化到底是指把弹药单独放到独立的舱室内以把弹药与战斗室隔离开,还是就是指不把弹药暴露在战斗室内。这2个说法在帖子里都存在,而这2个概念在实际意义上是不一样的。


作者是指的后一种。
ccna

……如果是指不把弹药暴露在战斗室内,那就是类似挑战者一样的药筒采用防护包装安排在车体内部,和乘员是在一起的。这和M1采用的把弹药单独放到独立的舱室内以把弹药与战斗室隔离开的方法无论是在技术上还是在结构上都不一样。这2种方法应该区别看待。
lizyu:

本人赞成对弹药采取单独的防护包装,放置在车体内防护较好的位置上。

但也不反对设立单独的弹药存放位置,并用装甲板与战斗室隔离,绝不能放在全车统一的装甲防护之外。但是这样做目前很难,国内坦克的车内空间有限,这样很难做到;取弹、装填速度肯定受影响。
gf731 发表于 2003-11-15 23:24


对爆轰和爆炸力学略有了解的网友支持你的观点。
又一洛阳铲,不好意思。
ccna 发表于 2003-11-16 08:03
俺赞同此观点,俺也是这么认为。坦克的防护性能的提高不能搞的走火入魔成大怪物了。要另辟溪径。