不是月经贴,关于推力矢量和推重比的看法,抛砖引玉

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 15:37:34
      有些啰嗦,非月经贴,,有兴趣的看官慢慢看。

      又看一遍空军之翼侧卫和鹰的文章,感觉鹰对侧卫的优势就是在垂直机动上,红旗军演和前段时间东海的事都是爬升后的结果(原文如此,不争论),即便红旗军演中开了TVC,侧卫(Su30)还是不行。
      当然不仅就此看来,还有其他方面就不一一说了,但从原文中可见,即便AL31和F100的技术水平相当,由于侧卫太重,结果还是好不到哪去。
      可以这样说,3代以上有人驾驶飞机的气动几乎都到了人可承受的极限,故而出现TVC,已获得额外的灵活性和姿态。可如果推重比上不去,或者说发动机、结构、航电、武器等方面的差异,尤其是发动机差异,即便上TVC,结果会怎样呢?
      俺老蔡的看法是,当推重比差到一定程度,即便上TVC,对于现代战机,也不见得就能占优。当然俺是老蔡,给不出个量化指标,也许是10%,也许是20%甚至更多。

      列位看官,俺不想引发口水,所以先说这不是月经贴,也许表达不够清晰,但有句话不是说“只要推力够板砖也能飞吗”?真的想知道按着看法是否有些道理,还请列位看官一起说说,俺这算是抛砖啦。

      PS:俺觉得两风对娘娘的结果和发动机水平有关,咆哮虫子靠的的是电子。YF23失败是因为F15简单的成功。T50还是结构、电子、动力差异才成为终极侧卫。飞行表演速度远低于实际空战速度,尤其是在启用TVC时,毕竟人的极限是有限滴。
            有些啰嗦,非月经贴,,有兴趣的看官慢慢看。

      又看一遍空军之翼侧卫和鹰的文章,感觉鹰对侧卫的优势就是在垂直机动上,红旗军演和前段时间东海的事都是爬升后的结果(原文如此,不争论),即便红旗军演中开了TVC,侧卫(Su30)还是不行。
      当然不仅就此看来,还有其他方面就不一一说了,但从原文中可见,即便AL31和F100的技术水平相当,由于侧卫太重,结果还是好不到哪去。
      可以这样说,3代以上有人驾驶飞机的气动几乎都到了人可承受的极限,故而出现TVC,已获得额外的灵活性和姿态。可如果推重比上不去,或者说发动机、结构、航电、武器等方面的差异,尤其是发动机差异,即便上TVC,结果会怎样呢?
      俺老蔡的看法是,当推重比差到一定程度,即便上TVC,对于现代战机,也不见得就能占优。当然俺是老蔡,给不出个量化指标,也许是10%,也许是20%甚至更多。

      列位看官,俺不想引发口水,所以先说这不是月经贴,也许表达不够清晰,但有句话不是说“只要推力够板砖也能飞吗”?真的想知道按着看法是否有些道理,还请列位看官一起说说,俺这算是抛砖啦。

      PS:俺觉得两风对娘娘的结果和发动机水平有关,咆哮虫子靠的的是电子。YF23失败是因为F15简单的成功。T50还是结构、电子、动力差异才成为终极侧卫。飞行表演速度远低于实际空战速度,尤其是在启用TVC时,毕竟人的极限是有限滴。
      
记住这一点,在空速不变的情况下,TVC只能增加俯仰速率和低速下飞行品质,损失推力导致稳盘和瞬盘降低。其它的也就没啥了。
其实战斗机从全包线来看离极限还远的很呢
另外推力足板砖也能飞这种理论完全忽视了飞行性能以及稳定和控制所有方面,也就是句笑话而已
加装TVC,如果不考虑加装带来的额外重量和推力损失,肯定是有好处的。
问题在于加装造成的增重,会不会抵消这种好处。所以一般来说还是在飞机设计阶段就引入TVC比较合适,事后加装的效果有限。
我就看看我不说话
当年MD搞的X-31和F-18模拟空战可是一边倒……
X-31 的动力系统采用 F404-GE-400 涡扇喷气发动机,在尾喷口处安装三片推力导向片实现推力矢量控制。与X-31对抗用的F/A-18飞机经气动及飞行控制系统改装,在常规转弯性能上接近X-3l。空战结果,X-31在94次演练中,胜78次,平8次,负8次。利用NASA空战模拟器同样条件下作战71次,X-31胜56次,平7次,负8次。
推力矢量控制的目的就是在推力有限的条件下利用矢量控制方式尽可能摆脱推力要素带来的操作限制,所以才会有“超机动性”的说法。如果矢量控制严重依赖推力大小,那对他搞研究就是多此一举。
根据一两次模拟空战来追求所谓“真相”是相当不科学的。X-31格斗远胜F-18也是通过数十次较量才显现的。其间X-31也有输的时候,可是我们并不知道他是第几次输的。如果是第一二次就输了,再没有后来的比试,是不是就可以下结论“推力矢量只能时包袱”?如果比了十次输了5次,是不是能说“推力矢量”就是个摆设?更何况我还可以问LZ:如果美印飞行员都驾驶F-15格斗,印度输了,我是不是能得出结论:印度开的的F-15不如美国开的F-15?
X31能赢是因为限制了进入空战的初始速度,模拟大量损失能量后低速进入机炮格斗。
ertert 发表于 2014-2-27 07:35
记住这一点,在空速不变的情况下,TVC只能增加俯仰速率和低速下飞行品质,损失推力导致稳盘和瞬盘降低。其 ...
不是说F22 M1.7稳盘6.5G有很大的TVC功劳?
starikki 发表于 2014-2-27 08:25
其实战斗机从全包线来看离极限还远的很呢
人体极限。飞机才不怕呢。
人体极限。飞机才不怕呢。
全包线能进9g稳盘的有多大一点?
starikki 发表于 2014-2-27 16:19
全包线能进9g稳盘的有多大一点?

人体还是没法承受高G的。虽说可以极限9G,大部分到不了这个程度的。就算有6~7个G一瞬间,人可以承受,但是也会影响人的反应速度。
wujingping 发表于 2014-2-27 16:21
人体还是没法承受高G的。虽说可以极限9G,大部分到不了这个程度的。就算有6~7个G一瞬间,人可以承受, ...
受过训练的飞行员是要求长时间拉8G的,而且头脑还需要在这段时间做决定生死的决定。
ertert 发表于 2014-2-27 07:35
记住这一点,在空速不变的情况下,TVC只能增加俯仰速率和低速下飞行品质,损失推力导致稳盘和瞬盘降低。其 ...
如果能在低速下,通过矢量,迅速使机头指向敌机而发射武器,此时,虽然没能量了,但是稳盘还重要么?
如果能在低速下,通过矢量,迅速使机头指向敌机而发射武器,此时,虽然没能量了,但是稳盘还重要么?
关键是这个“迅速”有多迅速?
能不能机头想指哪就指哪,立体空间而不是平面空间。
而且能稳定一定时间不,以便于武器的发射。
不是说F22 M1.7稳盘6.5G有很大的TVC功劳?
那是F119全加力,推力大,和TVC关系不大。
ertert 发表于 2014-2-27 17:19
关键是这个“迅速”有多迅速?
能不能机头想指哪就指哪,立体空间而不是平面空间。
而且能稳定一定时间不 ...

你可以相信别人作不到
然后不装矢量
用自已飞机作靶去测试一下


cbadmin 发表于 2014-2-27 16:52
受过训练的飞行员是要求长时间拉8G的,而且头脑还需要在这段时间做决定生死的决定。

我觉得,再怎么能挺,也不如平常的反应快。
wujingping 发表于 2014-2-27 10:04
我觉得,再怎么能挺,也不如平常的反应快。
在8g稳盘下反应再慢,也能完爆同高度速度调件下连6g瞬盘都拉不了的战斗机

啥时候在包线两边都能到极限过载了
尤其是超音速段不开加力都能高G稳盘了再来谈飞机已经达到了人类极限

starikki 发表于 2014-2-27 18:35
在8g稳盘下反应再慢,也能完爆同高度速度调件下连6g瞬盘都拉不了的战斗机

啥时候在包线两边都能到极限 ...


我说的是人的反应速度,不是飞机。人在8G下,显然没有6G脑子反应快。按照老美的思路,把人陷入到生理极限状态下去拼命显然不是最好的选择,从容不迫的超视距攻击才是好的选择。当然这也很理想了。
starikki 发表于 2014-2-27 18:35
在8g稳盘下反应再慢,也能完爆同高度速度调件下连6g瞬盘都拉不了的战斗机

啥时候在包线两边都能到极限 ...


我说的是人的反应速度,不是飞机。人在8G下,显然没有6G脑子反应快。按照老美的思路,把人陷入到生理极限状态下去拼命显然不是最好的选择,从容不迫的超视距攻击才是好的选择。当然这也很理想了。
wujingping 发表于 2014-2-27 10:44
我说的是人的反应速度,不是飞机。人在8G下,显然没有6G脑子反应快。按照老美的思路,把人陷入到生理极 ...

我说的就是人
占位争抢后半球的时候光脑子快有个屁用

别人角速度比你大好几成的时候什么反应速度也救不了你
ertert 发表于 2014-2-27 09:19
关键是这个“迅速”有多迅速?
能不能机头想指哪就指哪,立体空间而不是平面空间。
而且能稳定一定时间不 ...
所以说想玩角度的话过失速指向和配平能力很重要
当然我不是特别倾向于低速空战
我说的是人的反应速度,不是飞机。人在8G下,显然没有6G脑子反应快。按照老美的思路,把人陷入到生理极 ...
如果稳盘过载比对方高,那玩法比较多,战术也比较多。
例如,8G飞机可以降低速度,只飞6G,角速度比只能飞6G的快。
starikki 发表于 2014-2-27 08:27
另外推力足板砖也能飞这种理论完全忽视了飞行性能以及稳定和控制所有方面,也就是句笑话而已
其实这句话本身就是一种玩笑话,比较偏颇,它主要是强调发动机的重要性。至于被人当做至理名言而忽略飞行性能等,那就是搞笑了。飞机更强调升阻比的原因就在于此。
starikki 发表于 2014-2-27 18:51
我说的就是人
占位争抢后半球的时候光脑子快有个屁用
减少争抢后半球。
如果完成锁定只需要零点几秒
那争抢后半球还有没有意义?在第一次交叉而过的时候就完成攻击好了,就算没有击中,对方为了躲避,还有余力到你后半球么?
而到了全向锁定的时代,任何时候都可以先置攻击,就算发射位置不怎么好,对方想躲总能躲过,但是对方还有余力到你后半球么?
ertert 发表于 2014-2-27 07:35
记住这一点,在空速不变的情况下,TVC只能增加俯仰速率和低速下飞行品质,损失推力导致稳盘和瞬盘降低。其 ...
你错了。推力矢量最大的作用不是在低速,而是在超音速。飞机高速飞行时焦点改变,需要前翼或者尾翼配平,产生很大阻力。如果用矢量配平,可以大幅度降低阻力。另外,超音速机动所需要的力矩很大,单靠翼面根本不够,主要还是靠矢量。F22就是因为有矢量,才能拉出超音速机动。
现在的推力矢量还是用较老的概念,     明显的是用传统发动机+矢量喷管的做法,     实用性并不是很好,      结构、 重量和效率的指标都难有大的提升。
俺个人以为把矢量的标准和整个发动机设计尤其是燃烧室设计综合系统的设计,      要整体设计而不是嫁接式的设计,       更有可能让推力矢量实用化。
你错了。推力矢量最大的作用不是在低速,而是在超音速。飞机高速飞行时焦点改变,需要前翼或者尾翼配平, ...
尾翼配平,怎么会很大阻力,请举例?
其实这句话本身就是一种玩笑话,比较偏颇,它主要是强调发动机的重要性。至于被人当做至理名言而忽略飞行 ...
其实这是当时讽刺拿某型机的航模表演论证其“超级机动性”的家伙……
推力矢量的问题其实没有多复杂。一是非失速状态下,根据升力公式,提高飞机升力有两种方法,一是速度,二是攻角,传统攻角靠平尾提供力矩,但平尾在低速以及超音速阶段时存在效能不足,推力矢量可以补充这个效率(当然也有推力分力直接的升力补充作用)。二是在失速状态下,提供飞机的控制力矩,已获得一定的机动能力或改出失速状态。
x31时代
美军还没有aim9x
大离轴格斗导弹的时代
tvc还那么重要吗
值得深思
ertert 发表于 2014-2-28 07:23
尾翼配平,怎么会很大阻力,请举例?
超音速飞行,焦点后移,产生低头力矩。尾翼偏转,抵消这个力矩。有偏转角就有阻力。

另外由于要抵消这个低头力矩,做机动时尾翼无法产生足够的抬头力矩,机动性拉不出来。比如米格25,超音速机动性能不行就是因为控制力矩不够。
超音速飞行,焦点后移,产生低头力矩。尾翼偏转,抵消这个力矩。有偏转角就有阻力。 另外由于要抵消这 ...
老哥。
MIG25是静稳的
F22是静不稳的
ertert 发表于 2014-2-28 12:35
老哥。
MIG25是静稳的
F22是静不稳的
静不稳定只是降低了高速时所需要的配平力矩啊,只是焦点和重心重合的速度不需要配平,不代表所有速度都不需要配平。另外超音速机动用矢量比用尾翼阻力小很多。

witman007 发表于 2014-2-28 12:53
静不稳定只是降低了高速时所需要的配平力矩啊,只是焦点和重心重合的速度不需要配平,不代表所有速度都不 ...

用矢量怎么会阻力小呢?
简单算一下,用平尾配平(气动力),超音速升阻比仍有5:1左右。
而用TVC,简化为1:1,获得1的配平力就损失1的推力。简单用推力损失1折换一下,那相当于空气阻力增大1。

witman007 发表于 2014-2-28 12:53
静不稳定只是降低了高速时所需要的配平力矩啊,只是焦点和重心重合的速度不需要配平,不代表所有速度都不 ...

用矢量怎么会阻力小呢?
简单算一下,用平尾配平(气动力),超音速升阻比仍有5:1左右。
而用TVC,简化为1:1,获得1的配平力就损失1的推力。简单用推力损失1折换一下,那相当于空气阻力增大1。
ertert 发表于 2014-2-28 13:02
用矢量怎么会阻力小呢?
简单算一下,用平尾配平(气动力),超音速升阻比仍有5:1左右。
而用TVC,简化为1 ...
怎么算的? 请详细展开些呗
怎么算的? 请详细展开些呗
已经“展”开了。
如果能在低速下,通过矢量,迅速使机头指向敌机而发射武器,此时,虽然没能量了,但是稳盘还重要么?
光机头指向没用的,导弹不能在失速下发射