超级军网诸葛亮第一次北伐的战略意义及街亭失利的原因
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:21:49
关于诸葛亮的第一次北伐的过程，我先前发过一贴这里就不重复了。本帖只分析一下北伐的战略意义，及街亭之战蜀军的部署，兵力配置等细节及失败原因。顺便分析一下子午谷计划是否可行。
诸葛亮北伐的目的就是一统中原。复兴汉室。这在与刘备隆中对时就已经策划好的。“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”但在公元228年情况发生了很大的变化，荆州丢了，而且丢得很彻底，房陵、上庸、西城三郡也丢了还搭上了孟达，刘封。夷陵之战刘备惨败，蜀军实力大受损失。大将黄权等被迫降曹。隆中对的战略构想发生根本变化。诸葛亮掌权后经过几年图志，只是实现了隆中对“南抚夷越，外结好孙权，内脩政理。”这几条，而战略的根基荆州，却无法实现了。诸葛亮很清楚以蜀汉的实力只求自保无异于坐以待毙，曹魏的实力远胜吴蜀。唯一的出路就是联合东吴主动出击击败魏国，时间拖得越久魏国的实力就会越强大。 若要联合东吴，荆州肯定是无法要回了。所以诸葛亮必须改变战略，以一上将出荆州是无法实现了。所以只能率益州之众出於秦川。在丢失了荆州，经历了夷陵之战惨败之后蜀汉的实力大受影响。兵源，人才匮乏。即使诸葛亮励精图治，也无法改变根本现状，若要增强实力积攒对抗魏国实力本钱，就必须扩大地盘，有地就有人，人多了兵源，人才问题就解决了。
诸葛亮出祁山北伐的战略意图就是拿下陇右，凉州地区。实现“西和诸戎”的隆中对构想。只有拿下陇右才能虎视关中。以当时蜀汉的实力若直取关中，即使拿下关中也要面对关东曹魏大军，后方陇右凉州魏军的两面夹击。面对综合实力数倍于己的魏军大打消耗战，是蜀汉承受不起的。秦国能够一统天下，也是花费很长时间稳定西面扩地千里安定后方。才华丽转身面对关东六国。拿下陇右，凉州两地，是诸葛亮按现实对隆中对做出改良。拿下陇右这块战略要地，蜀军就可居高临下，自西向东以泰山压顶之势，水陆并进直下关中。水路顺渭水而下，陆路走秦川道，直取泾阳。兵源补给可顺渭河而下，长安距渭河不足百里。秦川至泾阳也是一路大道（话说泾阳的锅盔馍真不错很有名，加自制的辣酱臊子想想就流口水）。粮食补给比在秦岭里那几条曲里拐弯的道路顺畅多多。拿下关中后，即使面对源源不断地关东魏军，有汉中陇右输血蜀军也有本钱打消耗战。荆州方面东吴在整出点动静来。吃掉关中就容易多了。成功拿下不但可实现自保，也有了一窥中原的实力，走秦国，西汉的路子。
诸葛亮的战略是完美的，一开始也非常顺利。但是后期却未能遂人所愿。有蜀汉自身的原因，也有很多先天客观原因，但若要把失败原因都归结到诸葛亮的个人能力即其制定的战略部署上，则却有不公。首先魏国并非无所防备。227年诸葛亮屯兵汉中的时候。魏国就有所警觉。魏明帝及朝中大臣都有意先主动出击攻打汉中。最后采纳大臣孙资的建议以雍州地区现有的兵力，分派大将据守各处险要关隘。正是由于魏国的重视警觉加强了战备，才为以后的翻盘埋下伏笔。此外还可看出雍州的守军战斗力不弱，兵力充足。魏国自信守军能够在关东援军到来前坚守住雍州。事实上雍州魏军也基本做到了。雍州的战略要地陇右地区，更是防备重点。228年二月初蜀军攻陷祁山堡，进军陇右地区。当时的雍州刺史郭淮就在离祁山堡约一百多公里的洛门。作为雍州刺史不在其治所长安坐镇，跑到天水郡干嘛去了？只有一种解释，那就是去备战，而且还是亲自去做准备。正是有了这些前期准备既精明强干的优秀将领，才使得蜀汉军队陷入了艰苦的攻城战，导致最后功亏一篑。
诸葛亮知道夺取陇右的重点是先夺取入陇的重要通道，切断关陇道封死援陇的魏军。关中入陇最重要的道路就是位于天水秦安县城东北40公里的陇城镇和龙山镇之间的泾水谷地。谷口地势开阔，谷道东西走向，南北两面为龙山和秦岭支脉山势险要。此处的咽喉就是街亭。进入谷中约三，四公里就可看见街亭古镇，南边一座山势险要的高山就是马谡曾经驻守的南山。山下就是清水河。此处要道地势平缓较利于大部队行动。另一条是沿渭水穿越陇山之路。曹真入陇平定羌乱走的就是这条道。但是地势较险峻不利于大部队行动。这两处要道若被斩断陇右陇西包括凉州会被蜀军逐一吞并。
斩断关陇道的关键就是拿下天水，而要取天水必先取祁山。拿下祁山堡后诸葛亮随后分兵，魏延部直取陇西郡进攻襄武县。吴壹等部攻取上邽、临渭，清水等地。马谡王平部则直插入街亭。诸葛亮亲帅主力进逼冀县，屯兵戎丘城。马谡挺进街亭时诸葛亮为什么没有跟进呢？街亭如此重要为什么不亲率主力去或选派魏延，吴壹这样的宿将去呢？首先诸葛亮攻陷祁山堡后虽然南安、天水、安定三郡响应。但都是些口头上的，随时都有反复的可能。逐一去占领反而会分散兵力。上邽、临渭，清水，略阳都在魏军的控制之下。雍州刺史郭淮在得知诸葛亮攻陷祁山后没有到天水郡的治所翼县，而是穿过翼县去了上邽。只要上邽丢不了魏军就有机会反败为胜。如此重地蜀军需由吴懿这等大将领军了。由于魏军有了准备又有郭淮这样的名将坐镇，吴壹等部进展不顺陷入艰苦的攻城战。陇西郡也很重要治所在襄武县，拿下陇西不但可以进而攻取凉州，还能切断曹魏凉州援军，保护祁山，西县方向蜀军退路及后勤补给线。这样诸葛亮就可以率主力直扑略阳，街亭方向。魏延作为凉州刺史攻打陇西当仁不让。这样街亭方向的人选只剩下马谡王平这些人了。要是黄权，孟达这些人还在诸葛亮还会派马谡吗？
马谡兵败街亭有其自身的原因，也有很多客观因素。其一，魏军已经有所准备了，228年一月诸葛亮扬声出斜谷道。赵云、邓芝部出发进据箕谷，曹真屯兵眉县与赵云、邓芝部对峙，张郃率5万中军驰援。二月诸葛亮出祁山，曹真立刻醒悟诸葛亮志在陇右，自己率少数兵力疑惑赵云部。主力由张郃率领直扑街亭。这样马谡军刚至街亭不就张郃前锋就到了。其二，略阳，上邽、临渭，还在魏军手里。看下地图各位就明白了，马谡的退路随时会被切断，腹背受敌。其三，柳城（清水）的高详部被郭淮击破。马谡军后方受到威胁。上邽、临渭蜀军攻坚不利，还被郭淮抽身击破高详部。陇西方向魏延未能拿下襄武县，迫于凉州援军的压力被迫返回(连个郡县都拿不下来，长安怎么拿）。魏延的撤军，上邽、临渭陷入苦战。迫使诸葛亮无法率主力驰援赴街亭。马谡自身也有问题，他没料到魏国援军来得如此之快。来不及修建防御工事，与王平产生分歧。将帅不和乃兵家大忌，分配给王平的兵力太少，无法对主力形成有力支援。张郃快速驰援的先期部队骑兵居多，兵力应该没多少。马谡若是当道扎营与张郃硬碰硬，所谓狭路相逢勇者胜，那胜机至少五五开。要是张三爷在，还上什么山呀！早就嗷唠一嗓子冲上去了杀人刷经验去了。马谡上山后，张郃立刻发现蜀军的命门是水源。虽然马谡也意识到了水源的重要，建立了汲道。但张郃迅速渡过清水河猛攻蜀军汲道断了蜀军的水源引起蜀军恐慌。水源被切断后马谡未能组织起有力反击最终被张郃击破。王平据守南山后面的街亭古镇收容溃兵。因高详部被破，再不退军后路会被切断。王平故布疑阵，魏军兵力也不足张郃也未加追赶。
蜀军兵败街亭是多点原因造成的，不能全怪在诸葛亮，马谡的身上。若是魏延部能够拿下陇西那怕是与陇西，凉州援军对峙一段时间。诸葛亮主力或许会快速挺进街亭接应马谡，即使马谡战败，蜀军也有实力和时间去占领略阳，堵住街亭方向的张郃。若是吴壹等部攻取了上邽、临渭，清水等地。马谡，王平用不着分兵柳城少了后顾之忧，即使南山失手王平也有能力守住街亭古镇。等待吴壹等部援军。可惜各部进展都不顺利，还被郭淮搅来搅去。诸多原因造成蜀军第一次北伐的失利。从中可看出蜀军攻城能力不足，这也是冷兵器时代的通病守城容易，攻城难。但是诸葛亮的战略方向上是对的，而且差点成功了。诸葛亮虽有王佐之才，但天时地利人和都不在蜀汉这边。
关于诸葛亮的第一次北伐的过程，我先前发过一贴这里就不重复了。本帖只分析一下北伐的战略意义，及街亭之战蜀军的部署，兵力配置等细节及失败原因。顺便分析一下子午谷计划是否可行。
诸葛亮北伐的目的就是一统中原。复兴汉室。这在与刘备隆中对时就已经策划好的。“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”但在公元228年情况发生了很大的变化，荆州丢了，而且丢得很彻底，房陵、上庸、西城三郡也丢了还搭上了孟达，刘封。夷陵之战刘备惨败，蜀军实力大受损失。大将黄权等被迫降曹。隆中对的战略构想发生根本变化。诸葛亮掌权后经过几年图志，只是实现了隆中对“南抚夷越，外结好孙权，内脩政理。”这几条，而战略的根基荆州，却无法实现了。诸葛亮很清楚以蜀汉的实力只求自保无异于坐以待毙，曹魏的实力远胜吴蜀。唯一的出路就是联合东吴主动出击击败魏国，时间拖得越久魏国的实力就会越强大。 若要联合东吴，荆州肯定是无法要回了。所以诸葛亮必须改变战略，以一上将出荆州是无法实现了。所以只能率益州之众出於秦川。在丢失了荆州，经历了夷陵之战惨败之后蜀汉的实力大受影响。兵源，人才匮乏。即使诸葛亮励精图治，也无法改变根本现状，若要增强实力积攒对抗魏国实力本钱，就必须扩大地盘，有地就有人，人多了兵源，人才问题就解决了。
诸葛亮出祁山北伐的战略意图就是拿下陇右，凉州地区。实现“西和诸戎”的隆中对构想。只有拿下陇右才能虎视关中。以当时蜀汉的实力若直取关中，即使拿下关中也要面对关东曹魏大军，后方陇右凉州魏军的两面夹击。面对综合实力数倍于己的魏军大打消耗战，是蜀汉承受不起的。秦国能够一统天下，也是花费很长时间稳定西面扩地千里安定后方。才华丽转身面对关东六国。拿下陇右，凉州两地，是诸葛亮按现实对隆中对做出改良。拿下陇右这块战略要地，蜀军就可居高临下，自西向东以泰山压顶之势，水陆并进直下关中。水路顺渭水而下，陆路走秦川道，直取泾阳。兵源补给可顺渭河而下，长安距渭河不足百里。秦川至泾阳也是一路大道（话说泾阳的锅盔馍真不错很有名，加自制的辣酱臊子想想就流口水）。粮食补给比在秦岭里那几条曲里拐弯的道路顺畅多多。拿下关中后，即使面对源源不断地关东魏军，有汉中陇右输血蜀军也有本钱打消耗战。荆州方面东吴在整出点动静来。吃掉关中就容易多了。成功拿下不但可实现自保，也有了一窥中原的实力，走秦国，西汉的路子。
诸葛亮的战略是完美的，一开始也非常顺利。但是后期却未能遂人所愿。有蜀汉自身的原因，也有很多先天客观原因，但若要把失败原因都归结到诸葛亮的个人能力即其制定的战略部署上，则却有不公。首先魏国并非无所防备。227年诸葛亮屯兵汉中的时候。魏国就有所警觉。魏明帝及朝中大臣都有意先主动出击攻打汉中。最后采纳大臣孙资的建议以雍州地区现有的兵力，分派大将据守各处险要关隘。正是由于魏国的重视警觉加强了战备，才为以后的翻盘埋下伏笔。此外还可看出雍州的守军战斗力不弱，兵力充足。魏国自信守军能够在关东援军到来前坚守住雍州。事实上雍州魏军也基本做到了。雍州的战略要地陇右地区，更是防备重点。228年二月初蜀军攻陷祁山堡，进军陇右地区。当时的雍州刺史郭淮就在离祁山堡约一百多公里的洛门。作为雍州刺史不在其治所长安坐镇，跑到天水郡干嘛去了？只有一种解释，那就是去备战，而且还是亲自去做准备。正是有了这些前期准备既精明强干的优秀将领，才使得蜀汉军队陷入了艰苦的攻城战，导致最后功亏一篑。
诸葛亮知道夺取陇右的重点是先夺取入陇的重要通道，切断关陇道封死援陇的魏军。关中入陇最重要的道路就是位于天水秦安县城东北40公里的陇城镇和龙山镇之间的泾水谷地。谷口地势开阔，谷道东西走向，南北两面为龙山和秦岭支脉山势险要。此处的咽喉就是街亭。进入谷中约三，四公里就可看见街亭古镇，南边一座山势险要的高山就是马谡曾经驻守的南山。山下就是清水河。此处要道地势平缓较利于大部队行动。另一条是沿渭水穿越陇山之路。曹真入陇平定羌乱走的就是这条道。但是地势较险峻不利于大部队行动。这两处要道若被斩断陇右陇西包括凉州会被蜀军逐一吞并。
斩断关陇道的关键就是拿下天水，而要取天水必先取祁山。拿下祁山堡后诸葛亮随后分兵，魏延部直取陇西郡进攻襄武县。吴壹等部攻取上邽、临渭，清水等地。马谡王平部则直插入街亭。诸葛亮亲帅主力进逼冀县，屯兵戎丘城。马谡挺进街亭时诸葛亮为什么没有跟进呢？街亭如此重要为什么不亲率主力去或选派魏延，吴壹这样的宿将去呢？首先诸葛亮攻陷祁山堡后虽然南安、天水、安定三郡响应。但都是些口头上的，随时都有反复的可能。逐一去占领反而会分散兵力。上邽、临渭，清水，略阳都在魏军的控制之下。雍州刺史郭淮在得知诸葛亮攻陷祁山后没有到天水郡的治所翼县，而是穿过翼县去了上邽。只要上邽丢不了魏军就有机会反败为胜。如此重地蜀军需由吴懿这等大将领军了。由于魏军有了准备又有郭淮这样的名将坐镇，吴壹等部进展不顺陷入艰苦的攻城战。陇西郡也很重要治所在襄武县，拿下陇西不但可以进而攻取凉州，还能切断曹魏凉州援军，保护祁山，西县方向蜀军退路及后勤补给线。这样诸葛亮就可以率主力直扑略阳，街亭方向。魏延作为凉州刺史攻打陇西当仁不让。这样街亭方向的人选只剩下马谡王平这些人了。要是黄权，孟达这些人还在诸葛亮还会派马谡吗？
马谡兵败街亭有其自身的原因，也有很多客观因素。其一，魏军已经有所准备了，228年一月诸葛亮扬声出斜谷道。赵云、邓芝部出发进据箕谷，曹真屯兵眉县与赵云、邓芝部对峙，张郃率5万中军驰援。二月诸葛亮出祁山，曹真立刻醒悟诸葛亮志在陇右，自己率少数兵力疑惑赵云部。主力由张郃率领直扑街亭。这样马谡军刚至街亭不就张郃前锋就到了。其二，略阳，上邽、临渭，还在魏军手里。看下地图各位就明白了，马谡的退路随时会被切断，腹背受敌。其三，柳城（清水）的高详部被郭淮击破。马谡军后方受到威胁。上邽、临渭蜀军攻坚不利，还被郭淮抽身击破高详部。陇西方向魏延未能拿下襄武县，迫于凉州援军的压力被迫返回(连个郡县都拿不下来，长安怎么拿）。魏延的撤军，上邽、临渭陷入苦战。迫使诸葛亮无法率主力驰援赴街亭。马谡自身也有问题，他没料到魏国援军来得如此之快。来不及修建防御工事，与王平产生分歧。将帅不和乃兵家大忌，分配给王平的兵力太少，无法对主力形成有力支援。张郃快速驰援的先期部队骑兵居多，兵力应该没多少。马谡若是当道扎营与张郃硬碰硬，所谓狭路相逢勇者胜，那胜机至少五五开。要是张三爷在，还上什么山呀！早就嗷唠一嗓子冲上去了杀人刷经验去了。马谡上山后，张郃立刻发现蜀军的命门是水源。虽然马谡也意识到了水源的重要，建立了汲道。但张郃迅速渡过清水河猛攻蜀军汲道断了蜀军的水源引起蜀军恐慌。水源被切断后马谡未能组织起有力反击最终被张郃击破。王平据守南山后面的街亭古镇收容溃兵。因高详部被破，再不退军后路会被切断。王平故布疑阵，魏军兵力也不足张郃也未加追赶。
蜀军兵败街亭是多点原因造成的，不能全怪在诸葛亮，马谡的身上。若是魏延部能够拿下陇西那怕是与陇西，凉州援军对峙一段时间。诸葛亮主力或许会快速挺进街亭接应马谡，即使马谡战败，蜀军也有实力和时间去占领略阳，堵住街亭方向的张郃。若是吴壹等部攻取了上邽、临渭，清水等地。马谡，王平用不着分兵柳城少了后顾之忧，即使南山失手王平也有能力守住街亭古镇。等待吴壹等部援军。可惜各部进展都不顺利，还被郭淮搅来搅去。诸多原因造成蜀军第一次北伐的失利。从中可看出蜀军攻城能力不足，这也是冷兵器时代的通病守城容易，攻城难。但是诸葛亮的战略方向上是对的，而且差点成功了。诸葛亮虽有王佐之才，但天时地利人和都不在蜀汉这边。
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黑色线路马谡部高详部。蓝色吴壹部。红色诸葛亮主力
地图黑色线路是马谡部高详部攻击方向。蓝色是吴壹部。红色是诸葛亮主力运动方向。
攻城是个大问题。哪怕低矮的城墙，只要粮食器械充足，守御意志坚决，对方就没什么好办法。我记得曹操的规定是边将守城被围百日然后投降，家属方可不收诛连，是吧?三国攻城战，大部分就是围城战，拼粮食，看谁先饿死。
兵力对比呢？诸葛亮祁山大军共计七八万吧，马谡部两万以上，魏延，吴壹各万人以上，则诸葛亮西县大军高达三万，只发挥了护住归途作用。曹魏街亭一线以西，有三万人吗？还要分守各城，兵力薄弱。诸葛亮为什么不能留万人在西县盯住归途，然后组建一支两万人左右的机动兵团北上，一则驰援马谡和吴壹，二则寻歼出城的曹魏部队呢？
大道无形 发表于 2014-2-16 12:55
攻城是个大问题。哪怕低矮的城墙，只要粮食器械充足，守御意志坚决，对方就没什么好办法。我记得曹操的规定 ...
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
攻城是个大问题。哪怕低矮的城墙，只要粮食器械充足，守御意志坚决，对方就没什么好办法。我记得曹操的规定 ...
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
大道无形 发表于 2014-2-16 13:11
兵力对比呢？诸葛亮祁山大军共计七八万吧，马谡部两万以上，魏延，吴壹各万人以上，则诸葛亮西县大军高达三 ...
诸葛亮还要防备上邽、临渭，方向。魏国援军也可能会走这个方向。而且这块打得很不顺，若是吴壹等部攻取了上邽、临渭，堵住这条关道，即使马谡战败诸葛亮也有实力占领略阳，击败张颌。而且我觉得诸葛亮手里没那么多兵力，别忘了赵云，邓芝部作为疑兵与曹真对峙，兵力不会少于一万。诸葛亮的兵力最多两万，这也就是为什么三郡响应，而诸葛亮却没有去派兵占领的一个原因吧~！
兵力对比呢？诸葛亮祁山大军共计七八万吧，马谡部两万以上，魏延，吴壹各万人以上，则诸葛亮西县大军高达三 ...
诸葛亮还要防备上邽、临渭，方向。魏国援军也可能会走这个方向。而且这块打得很不顺，若是吴壹等部攻取了上邽、临渭，堵住这条关道，即使马谡战败诸葛亮也有实力占领略阳，击败张颌。而且我觉得诸葛亮手里没那么多兵力，别忘了赵云，邓芝部作为疑兵与曹真对峙，兵力不会少于一万。诸葛亮的兵力最多两万，这也就是为什么三郡响应，而诸葛亮却没有去派兵占领的一个原因吧~！
最近论坛里子午谷热。那我就凑个热闹单另开一贴。
Pinochet 发表于 2014-2-16 15:53
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
当时攻城器械也算不错了，郝昭传有详细记载。
亮围陈仓，使昭乡人靳详于城外遥说之，昭于楼上应详曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言人兵不敌，无为空自破灭。昭谓详曰：“前言已定矣。我识卿耳，箭不识也。”详乃去。
亮自以有众数万，而昭兵才千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。
从这一段可以看出，只要粮食器械齐备，守将意志坚决懂防御之术，即便是性长于巧思的伟大工程师诸葛亮，也没有啥好办法迅速馅城。
Pinochet 发表于 2014-2-16 15:53
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
当时攻城器械也算不错了，郝昭传有详细记载。
亮围陈仓，使昭乡人靳详于城外遥说之，昭于楼上应详曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言人兵不敌，无为空自破灭。昭谓详曰：“前言已定矣。我识卿耳，箭不识也。”详乃去。
亮自以有众数万，而昭兵才千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。
从这一段可以看出，只要粮食器械齐备，守将意志坚决懂防御之术，即便是性长于巧思的伟大工程师诸葛亮，也没有啥好办法迅速馅城。
大道无形 发表于 2014-2-16 23:03
当时攻城器械也算不错了，郝昭传有详细记载。
亮围陈仓，使昭乡人靳详于城外遥说之，昭于楼上应详曰 ...
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
当时攻城器械也算不错了，郝昭传有详细记载。
亮围陈仓，使昭乡人靳详于城外遥说之，昭于楼上应详曰 ...
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:08
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
宋明重步队对骑兵正面列阵对战的胜多数。败仗基本是在宋军步兵在行军退却甚至于是追击中被辽夏骑兵从侧面跟上打击而大败。
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
宋明重步队对骑兵正面列阵对战的胜多数。败仗基本是在宋军步兵在行军退却甚至于是追击中被辽夏骑兵从侧面跟上打击而大败。
冰冰冷有点苦 发表于 2014-2-16 23:12
宋明重步队对骑兵正面列阵对战的胜多数。败仗基本是在宋军步兵在行军退却甚至于是追击中被辽夏骑兵从侧面 ...
宋朝还好说，晚明那个战绩让人无语了
宋明重步队对骑兵正面列阵对战的胜多数。败仗基本是在宋军步兵在行军退却甚至于是追击中被辽夏骑兵从侧面 ...
宋朝还好说，晚明那个战绩让人无语了
Pinochet 发表于 2014-2-16 15:53
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
城墙从来没有砖墙，你看到的所谓砖墙大多都是夯土城墙包彻城砖。
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
城墙从来没有砖墙，你看到的所谓砖墙大多都是夯土城墙包彻城砖。
Pinochet 发表于 2014-2-16 15:53
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
霍峻守葭萌城,守兵不过数百。刘璋手下将领扶禁、向存率万人围攻了一年未能破城，最后反被霍峻大破之，向存被斩。在冷兵器时代，只要粮食，物资充足。再遇上一名优秀将领，城就是这么难破。
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
霍峻守葭萌城,守兵不过数百。刘璋手下将领扶禁、向存率万人围攻了一年未能破城，最后反被霍峻大破之，向存被斩。在冷兵器时代，只要粮食，物资充足。再遇上一名优秀将领，城就是这么难破。
冰冰冷有点苦 发表于 2014-2-16 23:14
城墙从来没有砖墙，你看到的所谓砖墙大多都是夯土城墙包彻城砖。
明朝的城防应该还是比汉朝提高不少了吧，可居然被满清这么快入主中原
城墙从来没有砖墙，你看到的所谓砖墙大多都是夯土城墙包彻城砖。
明朝的城防应该还是比汉朝提高不少了吧，可居然被满清这么快入主中原
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:14
宋朝还好说，晚明那个战绩让人无语了
晚明 明军面对的根本不是骑兵为主。满清是以重甲步兵为主力的。明军主要是武备荒废，很多士兵根本就没有披甲，伤亡率太高。
宋朝还好说，晚明那个战绩让人无语了
晚明 明军面对的根本不是骑兵为主。满清是以重甲步兵为主力的。明军主要是武备荒废，很多士兵根本就没有披甲，伤亡率太高。
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:08
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
汗颜。不清楚宋明骑兵攻防战术。可能是技术条件发生较大变化吧。
诸葛亮围陈仓之战，是三国志唯一详细记载了攻城战斗具体战术和器械的战役吧，很精彩。其他攻城战如司马文王围诸葛诞于寿春，虽然规模空前，但是过程很无聊的：诸葛诞凭坚城固守，司马文王在寿春城周边又筑起一圈高高的土墙，然后竟然是被围的一方屡次出城攻击围城一方。这样耗了九个月，城里的人饿的七荤八素，GAME OVER。
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
汗颜。不清楚宋明骑兵攻防战术。可能是技术条件发生较大变化吧。
诸葛亮围陈仓之战，是三国志唯一详细记载了攻城战斗具体战术和器械的战役吧，很精彩。其他攻城战如司马文王围诸葛诞于寿春，虽然规模空前，但是过程很无聊的：诸葛诞凭坚城固守，司马文王在寿春城周边又筑起一圈高高的土墙，然后竟然是被围的一方屡次出城攻击围城一方。这样耗了九个月，城里的人饿的七荤八素，GAME OVER。
冰冰冷有点苦 发表于 2014-2-16 23:17
晚明 明军面对的根本不是骑兵为主。满清是以重甲步兵为主力的。明军主要是武备荒废，很多士兵根本就没有 ...
如果野战不行守城总可以吧，居然长城屡次被突破
晚明 明军面对的根本不是骑兵为主。满清是以重甲步兵为主力的。明军主要是武备荒废，很多士兵根本就没有 ...
如果野战不行守城总可以吧，居然长城屡次被突破
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:08
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
还是对于高大城墙没有太好的办法，我挺奇怪后面的宋明对于骑兵怎么倒没有太好的防御方法
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
小李肥刀 发表于 2014-2-16 23:22
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
我这里特指的是对骑兵的城市防御战，有了马镫后骑兵攻城能力能大幅提高？
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
我这里特指的是对骑兵的城市防御战，有了马镫后骑兵攻城能力能大幅提高？
如果野战不行守城总可以吧，居然长城屡次被突破
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋炸药了炸城墙了。
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋炸药了炸城墙了。
满清入关的时候，回回炮都早被淘汰了。清军都用上红夷大炮，松山之战时清军备有红夷炮37门。清人曾扬言:“将炮一百位摆作一派，凭它哪个城池，怎么当得起三四日狠攻?
辽东明军真正能克制建奴的，也就是堡垒群加上红衣大炮，活像马奇诺防线。但是明庭财政又跟不上，耗不起。
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:24
我这里特指的是对骑兵的城市防御战，有了马镫后骑兵攻城能力能大幅提高？
蒙古西征攻打宋金，用的是回回炮，襄阳城就是这样被破的。满清入关红夷大炮主要就是用于野战和攻坚。几十门大炮对准一个方向轰塌为止。
我这里特指的是对骑兵的城市防御战，有了马镫后骑兵攻城能力能大幅提高？
蒙古西征攻打宋金，用的是回回炮，襄阳城就是这样被破的。满清入关红夷大炮主要就是用于野战和攻坚。几十门大炮对准一个方向轰塌为止。
小李肥刀 发表于 2014-2-17 00:51
蒙古西征攻打宋金，用的是回回炮，襄阳城就是这样被破的。满清入关红夷大炮主要就是用于野战和攻坚。几十 ...
满清在得到红衣大炮前也已经攻陷了明朝东北好几座城池了
蒙古西征攻打宋金，用的是回回炮，襄阳城就是这样被破的。满清入关红夷大炮主要就是用于野战和攻坚。几十 ...
满清在得到红衣大炮前也已经攻陷了明朝东北好几座城池了
Pinochet 发表于 2014-2-17 09:29
满清在得到红衣大炮前也已经攻陷了明朝东北好几座城池了
有哪座坚城是正儿八经强攻下来的，都是事先混入奸细或诱使守城明军出城野战拿下的。
满清在得到红衣大炮前也已经攻陷了明朝东北好几座城池了
有哪座坚城是正儿八经强攻下来的，都是事先混入奸细或诱使守城明军出城野战拿下的。
大道无形 发表于 2014-2-16 12:55
攻城是个大问题。哪怕低矮的城墙，只要粮食器械充足，守御意志坚决，对方就没什么好办法。我记得曹操的规定 ...
原来魏国真有这规矩？不是张特用来忽悠诸葛恪么？
攻城是个大问题。哪怕低矮的城墙，只要粮食器械充足，守御意志坚决，对方就没什么好办法。我记得曹操的规定 ...
原来魏国真有这规矩？不是张特用来忽悠诸葛恪么？
wkdoubao 发表于 2014-2-17 12:37
原来魏国真有这规矩？不是张特用来忽悠诸葛恪么？
假的能忽悠住吗？诸葛恪又不傻，没吃过猪肉还没听见过猪叫唤吗!肯定也是清楚魏军军法所以才被忽悠住的。
原来魏国真有这规矩？不是张特用来忽悠诸葛恪么？
假的能忽悠住吗？诸葛恪又不傻，没吃过猪肉还没听见过猪叫唤吗!肯定也是清楚魏军军法所以才被忽悠住的。
弃城不战而逃，不管在那个时代都是重罪。至于坚守百日救军不至而降不祸及亲属，还算比较人性化。
Pinochet 发表于 2014-2-16 15:53
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
跟同时期西方比，不算落后啊
就陈仓之战所述：
1.攻城术：攻城锤，攻城塔车（井阑），云梯，土龙攻（掘地道）
2.要塞守备：敌楼（瞭望台），内外双城，护城堑壕。
另外刚死不久的孟达还在城外设置了拒马（栅篱）
三国时的攻城器械这么差劲？而且那时候城墙也不是砖墙吧
跟同时期西方比，不算落后啊
就陈仓之战所述：
1.攻城术：攻城锤，攻城塔车（井阑），云梯，土龙攻（掘地道）
2.要塞守备：敌楼（瞭望台），内外双城，护城堑壕。
另外刚死不久的孟达还在城外设置了拒马（栅篱）
大道无形 发表于 2014-2-16 23:33
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋 ...
没有火药的时代也常常掘地道
把外墙地基钻洞
然后引水进去腐蚀
正面配合投石器轰城
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋 ...
没有火药的时代也常常掘地道
把外墙地基钻洞
然后引水进去腐蚀
正面配合投石器轰城
大道无形 发表于 2014-2-16 23:33
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋 ...
当时火炮不能轻易洞穿带斜面锐角的八棱堡
明末到清代还是直立式城墙，和千年之前无本质进步。
说实在的，我也不理解。即便是到了明季，火炮的威力远远不足以轰塌城墙啊。但是当时已经有工兵土工作业埋 ...
当时火炮不能轻易洞穿带斜面锐角的八棱堡
明末到清代还是直立式城墙，和千年之前无本质进步。
小李肥刀 发表于 2014-2-17 13:33
弃城不战而逃，不管在那个时代都是重罪。至于坚守百日救军不至而降不祸及亲属，还算比较人性化。
日本战国时代
城将赴任前要留一人质在主君身边（一般是长子）。
随后携全家守城
城破则族灭（或灭族中一房）
天朝也基本相似
弃城不战而逃，不管在那个时代都是重罪。至于坚守百日救军不至而降不祸及亲属，还算比较人性化。
日本战国时代
城将赴任前要留一人质在主君身边（一般是长子）。
随后携全家守城
城破则族灭（或灭族中一房）
天朝也基本相似
苏联派1 发表于 2014-2-17 13:55
日本战国时代
城将赴任前要留一人质在主君身边（一般是长子）。
随后携全家守城
三国时期也是如此。边将必须留任。这里的任是人质的意思。比如钟会率大军出征伐蜀，贾充对司马昭说钟会“单身无任”，建议换人。就是说钟会没有儿子，司马昭授予中军十二万大军，恐怕不妥的意思。
还有郝昭守陈仓，对诸葛亮的说客说自己“受国恩而门户重”也是这个意思。郝昭家属全部在洛阳或者邺城吧，他要是投降，全家咔嚓。
苏联派1 发表于 2014-2-17 13:55
日本战国时代
城将赴任前要留一人质在主君身边（一般是长子）。
随后携全家守城
三国时期也是如此。边将必须留任。这里的任是人质的意思。比如钟会率大军出征伐蜀，贾充对司马昭说钟会“单身无任”，建议换人。就是说钟会没有儿子，司马昭授予中军十二万大军，恐怕不妥的意思。
还有郝昭守陈仓，对诸葛亮的说客说自己“受国恩而门户重”也是这个意思。郝昭家属全部在洛阳或者邺城吧，他要是投降，全家咔嚓。
类似的还有黄权，甚至关羽。关羽长期镇荆州，可是他的儿子之一关兴是要留在成都的，而且庞会能在进成都后尽灭关氏满门，说明关羽一大家子都留在成都，是不是也有人质的意思呢？
夷陵之战后蜀军整体下降很大，一出之前大战也就平南了，没有与北方军队的大规模战斗经验，野战攻城都不是魏军的对手，所以干不过魏军是正常的；诸葛亮谨慎用兵原则也是正确的。但我总觉的荆州的丢失才是影响蜀汉兴亡的主要原因，刘备攻孙权未尝不可，可惜只是败了。
小李肥刀 发表于 2014-2-16 23:22
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
兄弟～！没马镫也能长兵冲锋，只不过这样的骑兵非常难训练。
哥们~！你难道不知道马镫吗？没有马镫你端着长枪骑着马冲一个试试~！
兄弟～！没马镫也能长兵冲锋，只不过这样的骑兵非常难训练。
大道无形 发表于 2014-2-17 15:06
类似的还有黄权，甚至关羽。关羽长期镇荆州，可是他的儿子之一关兴是要留在成都的，而且庞会能在进成都后尽 ...
魏国采用世兵制，又称为士家制。由质任制，错役制相结合。兵民分离另立户籍。内部婚配不与平民通婚。士兵家属集中居住，集中管理成为朝廷人质。实行“人役居户，各在一方”。担负赡养兵士家庭的义务。军队分为中央军和州郡兵，中央军又可分为中军和外军。
类似的还有黄权，甚至关羽。关羽长期镇荆州，可是他的儿子之一关兴是要留在成都的，而且庞会能在进成都后尽 ...
魏国采用世兵制，又称为士家制。由质任制，错役制相结合。兵民分离另立户籍。内部婚配不与平民通婚。士兵家属集中居住，集中管理成为朝廷人质。实行“人役居户，各在一方”。担负赡养兵士家庭的义务。军队分为中央军和州郡兵，中央军又可分为中军和外军。
云中雀 发表于 2014-2-18 10:17
夷陵之战后蜀军整体下降很大，一出之前大战也就平南了，没有与北方军队的大规模战斗经验，野战攻城都不是魏 ...
蜀军的野战能力还是很强的，与魏军野战胜多败少。比如诸葛亮的元戎兵，主要是由涪陵郡一带的巴人（賨人）组成。巴人世称白虎复夷又叫板楯蛮，因打仗时见敌无所畏惧，也被称为“瞎巴”。
夷陵之战后蜀军整体下降很大，一出之前大战也就平南了，没有与北方军队的大规模战斗经验，野战攻城都不是魏 ...
蜀军的野战能力还是很强的，与魏军野战胜多败少。比如诸葛亮的元戎兵，主要是由涪陵郡一带的巴人（賨人）组成。巴人世称白虎复夷又叫板楯蛮，因打仗时见敌无所畏惧，也被称为“瞎巴”。
小李肥刀对三国兵制以及战役的研究成果一直指引俺学习的方向。
能否讲解一下绵竹之战邓艾军和诸葛瞻军的兵力以及战役进程，并分析成胜败原因?
期待!
能否讲解一下绵竹之战邓艾军和诸葛瞻军的兵力以及战役进程，并分析成胜败原因?
期待!
Pinochet 发表于 2014-2-16 23:19
如果野战不行守城总可以吧，居然长城屡次被突破
你不觉得长城太长么
如果野战不行守城总可以吧，居然长城屡次被突破
你不觉得长城太长么