绝大多数人以为民主指的是多党制,其实民主指的是公有制

如何分配，比所有权重要得多。

自顶,但长度不够啊

蛋糕是谁做的？应该如何分？不就怎么点事吗？

所有权-->管理权-->授出管理权

现在网上那些叫嚣'民主'的人把什么概念理解成民主了呢? 就是上面箭头三部分中的最后一部分...授出管理权

在这一部分中,当你可以无限制地参与其中时,给人感觉就是你充分行使了自己的权力,充分自由地授权了,这样的感觉比受限制的感觉来得有做主的感觉

但问题是,为什么授权呢? 授的是什么权呢?

从383的方案来看，会进一步对民资放权。

只好自顶一下

事实上冷战时民主是社会主义阵营的旗帜，西方的旗帜是自由。

所谓公有制，只不过是官有制的马甲。现代西方国家奉行的理论下，所有制已经不是决定姓资姓社的重要标准了。欧洲特别是北欧高企的资本利得税表明，企业名义上100%是资本家的，但实际上政府往往是企业的最大股东——税率从本质上说是政府在企业中的分红比例，欧洲国家普遍在40%50%以上。
从所有制看，北欧国家是不折不扣的资本主义国家，但实际上，它们比公有制比例远高于它们的那些号称社会主义国家的国家更社会主义。

航天母舰舰长 发表于 2013-12-30 11:24
事实上冷战时民主是社会主义阵营的旗帜，西方的旗帜是自由。
正解

当初民主德国，朝鲜民主共和国、南斯拉夫民主主义共和国都是社会主义国家，而现在的所谓民主国家一个带民主的都没有

只不过后来不过是把名字留了，里面汤换换来忽悠人了

民主从最得人心的方面定义，就是监督公权公用。

航天母舰舰长 发表于 2013-12-30 11:24
事实上冷战时民主是社会主义阵营的旗帜，西方的旗帜是自由。
自社会主义诞生之日起，所谓民主自由做的最好的到目前为止基本是TG了，
所谓社会主义就没能打的出去的旗帜

所有权决定一切。民主也不例外。
实现真正的民主，必须是在公有制下，只有在公有制下，不管是管理者还是被管理者都没有私利，提供决策信息的渠道也没有私利，这时候的民主才是真民主。世界上从未有过什么真正的民主。

私有制公共管理的实质不是民主，是资主。即便是北欧的高税制，也不过是私有制下的调和，不可持久。私有制跟民主是根本矛盾。

所有权决定一切。民主也不例外。
实现真正的民主，必须是在公有制下，只有在公有制下，不管是管理者还是被管理者都没有私利，提供决策信息的渠道也没有私利，这时候的民主才是真民主。世界上从未有过什么真正的民主。

私有制公共管理的实质不是民主，是资主。即便是北欧的高税制，也不过是私有制下的调和，不可持久。私有制跟民主是根本矛盾。

当今世界所谓的民主国家，即便是最发达的那些，其社会生活的主体是企业，企业是按资本说话的，是彻头彻尾的资主。在这种体制下，指望一张选票就实现民主了？

民主是政权组织形式属于上层建筑，所有制是经济基础，公有制才能决定真正民主，但民主就是选举本身，楼主混淆了

楼主的意思是做蛋糕的时候民主制，分蛋糕的时候公有制？

公有制可以让人民拥有更多的民主，这是优越性的体现。放50年前，也相对西方更民主。到现在西方确实民主了许多，但天花板就在那儿。

楼主应该补习一下中学政治教育。经济基础和上层建筑虽然有联系，但还不能简单混为一谈。简单来说，私有制当然会有民主。因为民主本身就是私有制的古希腊雅典产生的。那时候还是奴隶制社会。公有制当然也会有独裁。比如斯大林苏联或者现在隔壁的朝鲜。没有任何人能够否定这是一个赤裸裸的独裁体制，和民主一点不沾边。虽然是个标准的公有制。

简单来说，民主的内涵非常广泛，也很复杂。一些基本的特征可以判断是否是民主制度，比如：

公开性。民主是需要公开的，任何暗箱操作，密室政治都是和民主格格不入。
公开的范围是广泛的，最要紧的一个是财政的公开，特别是政府财政。一个是人事的公开，政务官员的提拔和任免都必须公开。这个最典型的例子就是当年人民军队要求的三大公开，人事民主，财政民主。

分权制衡。民主的贯彻需要监督，没有了监督，那么剩下的一定是独裁了。而监督的必要条件之一就是独立性。没有独立性，当然不存在监督。自己不可能监督自己。即使是上级监督下级，归根到底的原因也是因为上级是可以独立于下级的。反过来，下级由于无法摆脱上级的独立，理论上不可能监督上级。在独立的基础上，分权制衡显然是实现监督的最好办法，上级监督下级，理论上随着监督链条的伸展，效能会不断减弱。而且在链条上的每一个环节，都不过是上级的代理人，本身没有监督的动力。这个现代委托-代理理论已经有充分的解释。

正因以上述两个特征作为判断的标准，斯大林的苏联和金家王朝的朝鲜，信奉一个国家，一个主义，一个政党，一个领袖。没有任何权力运作的公开性，也没有分权制衡的制度安排，所以尽管是彻底的公有制，依然被普遍认为是不折不扣的独裁国家。

随便写了一些，做个参考，以免楼主继续走火入魔

楼主应该补习一下中学政治教育。经济基础和上层建筑虽然有联系，但还不能简单混为一谈。简单来说，私有制当然会有民主。因为民主本身就是私有制的古希腊雅典产生的。那时候还是奴隶制社会。公有制当然也会有独裁。比如斯大林苏联或者现在隔壁的朝鲜。没有任何人能够否定这是一个赤裸裸的独裁体制，和民主一点不沾边。虽然是个标准的公有制。

简单来说，民主的内涵非常广泛，也很复杂。一些基本的特征可以判断是否是民主制度，比如：

公开性。民主是需要公开的，任何暗箱操作，密室政治都是和民主格格不入。
公开的范围是广泛的，最要紧的一个是财政的公开，特别是政府财政。一个是人事的公开，政务官员的提拔和任免都必须公开。这个最典型的例子就是当年人民军队要求的三大公开，人事民主，财政民主。

分权制衡。民主的贯彻需要监督，没有了监督，那么剩下的一定是独裁了。而监督的必要条件之一就是独立性。没有独立性，当然不存在监督。自己不可能监督自己。即使是上级监督下级，归根到底的原因也是因为上级是可以独立于下级的。反过来，下级由于无法摆脱上级的独立，理论上不可能监督上级。在独立的基础上，分权制衡显然是实现监督的最好办法，上级监督下级，理论上随着监督链条的伸展，效能会不断减弱。而且在链条上的每一个环节，都不过是上级的代理人，本身没有监督的动力。这个现代委托-代理理论已经有充分的解释。

正因以上述两个特征作为判断的标准，斯大林的苏联和金家王朝的朝鲜，信奉一个国家，一个主义，一个政党，一个领袖。没有任何权力运作的公开性，也没有分权制衡的制度安排，所以尽管是彻底的公有制，依然被普遍认为是不折不扣的独裁国家。

随便写了一些，做个参考，以免楼主继续走火入魔

看来大家还是要在政治制度的范围内思考,那么请在心里做一个试验,把国家这个概念去掉,然后想一下,这样排除了授权制度,排除了政治制度之后,全体人民能直接管理的对象是什么? 这样一来,民主与否就很清楚了,民主是一个经济概念还是一个政治概念也就很清楚了

此外,民主和专政是两个概念,民主是经济概念,专政是政治概念,不是对立词

航天母舰舰长 发表于 2013-12-30 11:24
事实上冷战时民主是社会主义阵营的旗帜，西方的旗帜是自由。
民主和自由是密不可分的。美国一直被称作“民主国家的兵工厂”。如果你去看看丘吉尔的铁幕演说，开头就是我们民主国家blablabla.....。事实上，西方世界战后民主没有太强调的原因是西方是众所公认的民主国家，无需特别强调。一个语言上的规律是：你越是特别强调某一点，越是说明你缺乏。正因为你缺乏，所以才要用虚张声势的强调来掩盖。

从这个意义上来说，东方国家越是强调民主，越是显示自己缺乏民主

mopfish 发表于 2013-12-30 16:39
民主和自由是密不可分的。美国一直被称作“民主国家的兵工厂”。如果你去看看丘吉尔的铁幕演说，开头就是 ...
那从这个意义上来说，冷战时西方把自由拿来当旗帜，说明自己缺乏自由

YYNBAMVP 发表于 2013-12-30 16:43
那从这个意义上来说，冷战时西方把自由拿来当旗帜，说明自己缺乏自由
西方一直在自由上有缺陷啊，所以才有马丁路德金的民权运动。妇女拥有选举权也是战后才慢慢普及的。西方从来不忌讳这点

经济制度决定了个人和社会的运转结果,是国家的基本运转制度
政治制度是产生经济和社会管理者的制度

我写了这么多，居然直接作废了？尼玛连留底都没有

大道无形 发表于 2013-12-30 13:27
当今世界所谓的民主国家，即便是最发达的那些，其社会生活的主体是企业，企业是按资本说话的，是彻头彻尾的 ...
能，在运运们的嘴里就是能，你说不能也不行

rolltide 发表于 2013-10-28 12:33
从383的方案来看，会进一步对民资放权。
这不是挺好，国企民企本来就是相互合作，相互配合，共同开拓世界市场

Pinochet 发表于 2014-1-4 21:36
这不是挺好，国企民企本来就是相互合作，相互配合，共同开拓世界市场
关键领域不能让给私人吧

看一个国家是否民主，很简单的一个办法，先把政府抽掉，看人民是否有权直接管理生产资料，有直接管理权，那民主是真，接下来可以授权，否则即为假

所有认为民主应该是看授权方式的人，都犯了一个错误，把民意和民主混淆了，授权本身就是为了有效而牺牲民权,所以不存在一个以过程是否直接体现民意来判断授权是否民主的概念

民主和民意的区别,民主指的是所有权及衍生出来的管理权,民意是每个人对人或事的想法

举个最简单最直观的例子,超大让网友选版主,这是民意的体现? 还是民主的体现? 应该是网友民意的体现。在这种规则下,网友可以决定版主,但版主却依然不会对网友负责,而只对超大(所有者)负责,原因就在于民意和民主的区别

选举的确反应了民意,但和民主却并不必然相连

mengyw001 发表于 2014-2-17 10:32
看一个国家是否民主，很简单的一个办法，先把政府抽掉，看人民是否有权直接管理生产资料，有直接管理权，那 ...
全体人民都有权管理生产资料,那是原始部落.

而在原始部落时代,地球根部养活不了60亿人.

文明的扩展是从私有产权的确立开始的.

raymax1984 发表于 2014-2-17 10:39
全体人民都有权管理生产资料,那是原始部落.

而在原始部落时代,地球根部养活不了60亿人.
我在说明什么是权，和它的传递过程，和你声称只有原始社会才有公有制，是两个层面的问题

mengyw001 发表于 2014-2-17 10:44
我在说明什么是权，和它的传递过程，和你声称只有原始社会才有公有制，是两个层面的问题
你声称只有公有制下才有民主,这就是信口雌黄了.

现代国家的主权和生产资料没有关系.国家并非一个超然的拟人化存在,不可能天然的拥有什么生产资料,是一个个拥有私有财产的个人组成了国家,而并非反过来.

raymax1984 发表于 2014-2-17 10:49
你声称只有公有制下才有民主,这就是信口雌黄了.

现代国家的主权和生产资料没有关系.国家并非一个超然 ...
国家的定义是：针对特定区域内的人民(自然人,法人,社会组织,国家机关)及其活动的法律和职能机关

所以国家当然不拥有任何生产资料，所谓国家主权是指国民人权的总和，譬如公民的生命，财产，尊严等等，它们的总和即为国家主权

那么生产资料怎么变为公有呢？ 当然是靠有这些理想的人组成的组织来暴力实现，并维持和发展

raymax1984 发表于 2014-2-17 10:49
你声称只有公有制下才有民主,这就是信口雌黄了.

现代国家的主权和生产资料没有关系.国家并非一个超然 ...
另外，就像我一直说的，我说明了权和权的传递

而你的思路是这样的：人民不可能自动有权，这些权是不可能存在的，所以我的推导是错的

那我们不如缩短我们的讨论，你来说说你的民主概念，以及其中的权力产生和它的传递，怎么样？

只要人类还处于代议政治的历史阶段，授权管理就不可避免，“公”有制异化为“官”有制也不可避免，而“官”作为人类社会的一个阶层/集团，不可避免地有自己的利益诉求。
作为一个利益阶层，“官”的利益诉求会不会和“人民”的利益诉求完全一致？
不可能。
作为一个利益阶层，“官”的利益诉求是不是和“人民”的利益诉求大部分重合？
也不会。
无论是从经济人假设角度看，还是从“公有制”在诸多国家（包括天朝）的实践看，公有制本质上就是官有制的马甲。

内定接班人或者接班集团，等额选举，这个不能算民主吧

期待公有制不异化为官有制，就象把羊交给狼照顾却又期待狼不把羊吃掉一样荒唐。

petter56785678 发表于 2014-2-17 11:16
内定接班人或者接班集团，等额选举，这个不能算民主吧
这个问题就是我前面所说的民意和民主的区别，包括你在内的很多人就是这样理解民主的，把授权形式理解为民主

我建议我们可以这样讨论问题，授权的目的是什么？或者授权的结果是不是在牺牲民权？

只要人类还处于代议政治的历史阶段，政治教科书上的公有制是不可能出现在现实生活之中的。
楼主们醒醒吧，别做梦了。

某种意义上说，民主选举不仅仅是一种授权形式，它还是一种代价最小的夺权形式——
选民们也许不知道接下来的几年谁能更好地治理国家，哪种政治理论更适用，但是，他们大都知道过去几年的当政者做得好还是不好，他们对过去几年政治理论的实践结果大都有属于自己的确切认知。
简而言之，民主选举就象答卷，在不知道正确答案的情况下，用排除法把错误答案去掉。

某种意义上说，民主选举不仅仅是一种授权形式，它还是一种代价最小的夺权形式——
选民们也许不知道接下来的几年谁能更好地治理国家，哪种政治理论更适用，但是，他们大都知道过去几年的当政者做得好还是不好，他们对过去几年政治理论的实践结果大都有属于自己的确切认知。
简而言之，民主选举就象答卷，在不知道正确答案的情况下，用排除法把错误答案去掉。