超级军网新手学术研讨：为何清代不把内外蒙的界线再往北画一点？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 19:14:34
新手学术研讨：为何清代不把内外蒙的界线再往北画一点？
我们看清代的省际界线，内外蒙古的界线大致就是现在中国与蒙古国的界线。
我想当时的清朝政府为何不把这条界线往北移动一下？
因为基本上乌兰巴托以北的河流都是往北流的，而乌兰巴托以南的几乎没有河流，有也是往南流。
这样以来，完全可以把内外蒙古的界线往北推进到乌兰巴托附近。
而这条界线以南的地区与中原地区的交流历史久远，而以北地区则不同。
若现在中蒙以这条线为界，那么至少神都离边境线就远多了，也安全多了。
我们可否把蒙古分为 蒙北，蒙中，蒙南，或者 外蒙，中蒙，内蒙。
如果界线北移，也就是把中蒙，内蒙全包含进来。
而事实上明朝时，北元几乎包含外蒙，中蒙，内蒙。
不知道这样的讨论是否违法版规，如果是，请删除。
假设明代在乌兰巴托附近新建一条长城，由老长城的九镇对其一对一的补给。
新手学术研讨：为何清代不把内外蒙的界线再往北画一点？
我们看清代的省际界线，内外蒙古的界线大致就是现在中国与蒙古国的界线。
我想当时的清朝政府为何不把这条界线往北移动一下？
因为基本上乌兰巴托以北的河流都是往北流的，而乌兰巴托以南的几乎没有河流，有也是往南流。
这样以来，完全可以把内外蒙古的界线往北推进到乌兰巴托附近。
而这条界线以南的地区与中原地区的交流历史久远，而以北地区则不同。
若现在中蒙以这条线为界，那么至少神都离边境线就远多了，也安全多了。
我们可否把蒙古分为 蒙北，蒙中，蒙南，或者 外蒙，中蒙，内蒙。
如果界线北移，也就是把中蒙，内蒙全包含进来。
而事实上明朝时，北元几乎包含外蒙，中蒙，内蒙。
不知道这样的讨论是否违法版规，如果是，请删除。
假设明代在乌兰巴托附近新建一条长城，由老长城的九镇对其一对一的补给。
这些边界是自然形成的，不是那个大神画的，咱们没美国那条件。
三面红旗 发表于 2013-8-24 22:45
这些边界是自然形成的，不是那个大神画的，咱们没美国那条件。
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成。
说不定明成祖朱棣都有这样的想法，毕竟他都打到忽兰忽湿温（近乌兰巴托）了。
这些边界是自然形成的，不是那个大神画的，咱们没美国那条件。
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成。
说不定明成祖朱棣都有这样的想法，毕竟他都打到忽兰忽湿温（近乌兰巴托）了。
水草丰美之地基本内蒙，大漠戈壁基本外蒙
你画太多的话（变成史实），有可能已经被老毛子占了。 欲速则不达。
仔细看这张长城走势图。
从甘肃武威到居庸关这一段正北方向的长城几乎全是双线，而从居庸关到鸭绿江畔却是单薄的单线。
因此正北一直是防御的重点，明代修长城肯定会有把长城北移的想法吧。
仔细看这张长城走势图。
从甘肃武威到居庸关这一段正北方向的长城几乎全是双线，而从居庸关到鸭绿江畔却是单薄的单线。
因此正北一直是防御的重点，明代修长城肯定会有把长城北移的想法吧。
jg3201 发表于 2013-8-24 23:18
水草丰美之地基本内蒙，大漠戈壁基本外蒙
从地形图来看，内外蒙基本沿着一条长约 2000公里 ，宽50公里的 反向抛物线盆地走廊延伸。
水草丰美之地基本内蒙，大漠戈壁基本外蒙
从地形图来看，内外蒙基本沿着一条长约 2000公里 ，宽50公里的 反向抛物线盆地走廊延伸。
留的遗产再厚 子孙不肖败起来也很快 俄国土地不大吗？历代沙皇到 斯大林 巧取豪夺来的土地 不也说分就分了吗？连传统的三驾马车 俄罗斯——白俄罗斯-------乌克兰都没保住
清代如何知道外蒙要独立？
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
不良神父 发表于 2013-8-24 23:25
清代如何知道外蒙要独立？
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
你这个想法很好哇
清代如何知道外蒙要独立？
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
你这个想法很好哇
漠南、漠北之分应该是有几千年的沿革了，卫霍当年横绝大漠的地图建议楼主看看。
爱抽烟的野猫 发表于 2013-8-24 23:33
漠南、漠北之分应该是有几千年的沿革了，卫霍当年横绝大漠的地图建议楼主看看。
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎内蒙都没有完全包含进来，北元实际上是包含内蒙与外蒙的。
漠南、漠北之分应该是有几千年的沿革了，卫霍当年横绝大漠的地图建议楼主看看。
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎内蒙都没有完全包含进来，北元实际上是包含内蒙与外蒙的。
中国的版图界限都有很多历史原因，要不也不会各种奇形怪状都有。另：上次去西安导游陕西像个汉代的乐陶俑。。
大连无航妈 发表于 2013-8-24 23:45
中国的版图界限都有很多历史原因，要不也不会各种奇形怪状都有。另：上次去西安导游陕西像个汉代的乐陶俑。 ...
嘿嘿，我正在看中国历史地图集，8卷本的。
中国的版图界限都有很多历史原因，要不也不会各种奇形怪状都有。另：上次去西安导游陕西像个汉代的乐陶俑。 ...
嘿嘿，我正在看中国历史地图集，8卷本的。
老祖宗：我给你们留了一亿的遗产，你们败光了反而还要怪我留的不够多？信不信我从坟里爬出来拍死你们这些不肖子孙！
那个边界是为了外蒙诸部便于游牧，平衡各部经济收入。没有往南再画就不错了。
taohuaguizi 发表于 2013-8-24 23:56
那个边界是为了外蒙诸部便于游牧，平衡各部经济收入。没有往南再画就不错了。
好像是这样，这条界线大概从中国第一个统一封建王朝秦帝国建立时就定了，而且很多时候，这条界线确实比现在还靠南一点，不过汉，唐，明实际上都曾经短暂地将这条界线北移过，只是没稳住啊。
那个边界是为了外蒙诸部便于游牧，平衡各部经济收入。没有往南再画就不错了。
好像是这样，这条界线大概从中国第一个统一封建王朝秦帝国建立时就定了，而且很多时候，这条界线确实比现在还靠南一点，不过汉，唐，明实际上都曾经短暂地将这条界线北移过，只是没稳住啊。
何不食肉糜？
把新疆改个名字，设为省，方可解决
只要是这种线，一般都是自然分界线。漠南、漠北线从匈奴时代起就有了。漠南线的南段农耕游牧分界线（部分与长城线重合，因为长城依山而建，说白了还是自然分界线）。这些线都是自然线。
游牧强，则越过长城线进入华北、陕北、晋北（一般会到晋中）。中原强，则漠南各族归附，漠北攻击漠南。中原、游牧势均力敌，则游牧民族以山西为孔道不断和平迁入中原。
游牧强，则越过长城线进入华北、陕北、晋北（一般会到晋中）。中原强，则漠南各族归附，漠北攻击漠南。中原、游牧势均力敌，则游牧民族以山西为孔道不断和平迁入中原。
tudoubocai 发表于 2013-8-25 00:11
把新疆改个名字，设为省，方可解决
叫 西域省 如何？
把新疆改个名字，设为省，方可解决
叫 西域省 如何？
在北京附近，有一条很有意思游牧、农耕线。红山文化时期，适合农耕，这条线推进到内蒙赤峰以北。夏家店时期，适合游牧，这条线又被南退到北京北部郊县。汉、唐气候又转暖，这条线虽然越过燕山但是因为北京一带人少，所以形成了某种意义的权力真空。辽金时期，这条线又南退回来，维持在北京北部郊县。元代由于蒙古人内迁，明朝初年，这条线又回到内蒙。永乐之后，这条线再次南退回来，直到现在。
清代如何知道外蒙要独立？
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
甘肃人民喜闻乐见
照你这么说，我们是不是现在就应该把新疆大部分划到甘肃以防不测？
甘肃人民喜闻乐见
CPanda 发表于 2013-8-24 23:43
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎 ...
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自然是天然的行政区划分界线
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎 ...
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自然是天然的行政区划分界线
CPanda 发表于 2013-8-24 23:43
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎 ...
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自然是天然的行政区划分界线
是啊，现在的中蒙边界基本上与元朝当年岭北行省与中书省和甘肃行省的界线相吻合和。
到了明朝，则几乎 ...
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自然是天然的行政区划分界线
天山省、昆仑省
guarddefend 发表于 2013-8-25 00:22
天山省、昆仑省
这个好。。。
天山省、昆仑省
这个好。。。
这些边境线不是划定好的，而是实力强劲一方虽能达到的最远边境。比如咱们在中亚地区。唐朝接收了原来波斯的附属国、属地，所以越过了葱岭。但是很快这些地方就丢了。因为这不是我们实力能达到，只是对方主动归附。在西域，我们的最大实力线，一般会推进到撒马尔罕一线。然后不断后退，最后维持在伊利一线。这也是地理因素决定的。夺取一个隘口就可以进入一片平原，守住一条自然线就能守住一片疆土。大致从秦始皇，实质从汉武帝，中原汉族已经推进到了所能达到的最大利益线。我们的人口只能保证有效开发这么大地方，并把这些地方守住。这条线恰恰基本上就是今天的人口密度分界线。
国际伟人 发表于 2013-8-25 00:22
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自 ...
从地图上，这个地方也就是我所说的中蒙，历史上各朝代就几乎是无人区，但中原政权能拥有这个地盘对防御游牧民族也是有好处的吧。
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自 ...
从地图上，这个地方也就是我所说的中蒙，历史上各朝代就几乎是无人区，但中原政权能拥有这个地盘对防御游牧民族也是有好处的吧。
CPanda 发表于 2013-8-25 00:26
这个好。。。
要是这样划开了，昆仑省就变成军管地区了。凡是军管地区，最后都会因为治理成本太高而放弃。
国家的实力是随时变动的，不能不为后世打算。
这个好。。。
要是这样划开了，昆仑省就变成军管地区了。凡是军管地区，最后都会因为治理成本太高而放弃。
国家的实力是随时变动的，不能不为后世打算。
taohuaguizi 发表于 2013-8-25 00:20
在北京附近，有一条很有意思游牧、农耕线。红山文化时期，适合农耕，这条线推进到内蒙赤峰以北。夏家店时期 ...
这条线一直都都在南北摆动，就如同黄河中下游一样。
按理说，东北种水稻都可以，那么内蒙种小麦总可以吧？ 河套就是水稻都可以种的。
为什么内蒙一定要游牧呢？气候上来说种麦子行吗？
在北京附近，有一条很有意思游牧、农耕线。红山文化时期，适合农耕，这条线推进到内蒙赤峰以北。夏家店时期 ...
这条线一直都都在南北摆动，就如同黄河中下游一样。
按理说，东北种水稻都可以，那么内蒙种小麦总可以吧？ 河套就是水稻都可以种的。
为什么内蒙一定要游牧呢？气候上来说种麦子行吗？
刚看历史地图集，发现只有 前秦 实际控制了内蒙及中蒙，但前秦本来就是游牧政权？
如图：
刚看历史地图集，发现只有 前秦 实际控制了内蒙及中蒙，但前秦本来就是游牧政权？
如图：
据说当年割地，英国人只要了个香港岛，中央的人都乐坏了。。。
后面日本人要台湾，慈禧眼都不眨。。。。
以上求考证，但是晚清政府对偏僻之地似乎真的不太重视。。。。
后面日本人要台湾，慈禧眼都不眨。。。。
以上求考证，但是晚清政府对偏僻之地似乎真的不太重视。。。。
楼主，你知道蒙古国南部全是大漠戈壁么？大漠戈壁在古典时代意味着是不具有开发价值的地区。这种地方，自 ...
其实现在也一样，过高的农业成本决定了无法支撑大型城市，除非有极有价值的资源，实际上就算有只要有替代品也不会去那里采集，否则基本还是荒漠。
农业终究是人生存的关键。
其实现在也一样，过高的农业成本决定了无法支撑大型城市，除非有极有价值的资源，实际上就算有只要有替代品也不会去那里采集，否则基本还是荒漠。
农业终究是人生存的关键。
CPanda 发表于 2013-8-25 00:42
刚看历史地图集，发现只有 前秦 实际控制了内蒙及中蒙，但前秦本来就是游牧政权？
这些地图说明不了什么，本身也谈不上很靠谱，都不分羁縻地区和实际控制地区。
刚看历史地图集，发现只有 前秦 实际控制了内蒙及中蒙，但前秦本来就是游牧政权？
这些地图说明不了什么，本身也谈不上很靠谱，都不分羁縻地区和实际控制地区。
国界（内外蒙界限以前还不是国界）是用刀子划的，不是用笔划的，要改动，先磨刀再拔刀。。。
CPanda 发表于 2013-8-25 00:30
这条线一直都都在南北摆动，就如同黄河中下游一样。
按理说，东北种水稻都可以，那么内蒙种小麦总可以 ...
内蒙不是所有地区都可以种小麦。那个地方草都要六月才能长出来。
除了气候与土壤因素，人才是重点。游牧民族没有精耕细作的技术，就算是中原汉地，解放前一亩地收玉米也收不了多少。小麦产量比玉米还低。 从中原迁徙人口，迁多少跑多少。就算不跑，游牧民族经常过来掠夺，所以还要驻扎军队。如果戍边屯兵，最后也会大量逃亡。明朝、汉朝这种方法都用过，都没成功。现在倒是适合生产了，前些年落实民族政策，大量汉族移民为了收到照顾改户籍成蒙族了。
这条线一直都都在南北摆动，就如同黄河中下游一样。
按理说，东北种水稻都可以，那么内蒙种小麦总可以 ...
内蒙不是所有地区都可以种小麦。那个地方草都要六月才能长出来。
除了气候与土壤因素，人才是重点。游牧民族没有精耕细作的技术，就算是中原汉地，解放前一亩地收玉米也收不了多少。小麦产量比玉米还低。 从中原迁徙人口，迁多少跑多少。就算不跑，游牧民族经常过来掠夺，所以还要驻扎军队。如果戍边屯兵，最后也会大量逃亡。明朝、汉朝这种方法都用过，都没成功。现在倒是适合生产了，前些年落实民族政策，大量汉族移民为了收到照顾改户籍成蒙族了。
CPanda 发表于 2013-8-24 22:57
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成 ...
不可能往北划。蒙古各部落有基本固定的牧场，划线必须按照各盟旗明代已经形成习惯线划。
话再说来，这些线都是后来才画的。当时都是按照自然线约定的。
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成 ...
不可能往北划。蒙古各部落有基本固定的牧场，划线必须按照各盟旗明代已经形成习惯线划。
话再说来，这些线都是后来才画的。当时都是按照自然线约定的。
CPanda 发表于 2013-8-24 22:57
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成 ...
朱棣也没这想法。草原民族一旦在漠南战败，不是选择去东北，就是去西北，单靠漠北无法满足生存。
朱棣的想法只能做到漠南人口迁入汉地，漠北无王庭
当时的清廷为了统治蒙古地方，才把内外蒙分开，那时肯定有人把边界线北移的想法，估计是什么原因没有形成 ...
朱棣也没这想法。草原民族一旦在漠南战败，不是选择去东北，就是去西北，单靠漠北无法满足生存。
朱棣的想法只能做到漠南人口迁入汉地，漠北无王庭
CPanda 发表于 2013-8-24 23:21
仔细看这张长城走势图。
从甘肃武威到居庸关这一段正北方向的长城几乎全是双线，而从居庸关到鸭绿江畔 ...
他们没有这个想法。长城必须修在山上，修在平地的长城就是个高速公路，对方可以轻松突破。
长城的有效防御在于可以联系各关隘据点。长城上都站满人，明朝全国壮丁去了都不够。
明代初年在长城之外还有诸多军事据点。因为维持费用太高，逐渐放弃了。
仔细看这张长城走势图。
从甘肃武威到居庸关这一段正北方向的长城几乎全是双线，而从居庸关到鸭绿江畔 ...
他们没有这个想法。长城必须修在山上，修在平地的长城就是个高速公路，对方可以轻松突破。
长城的有效防御在于可以联系各关隘据点。长城上都站满人，明朝全国壮丁去了都不够。
明代初年在长城之外还有诸多军事据点。因为维持费用太高，逐渐放弃了。