元朝不是中国的王朝吗?

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元朝不是中国的王朝吗?

http://www.chinareviewnews.com   2013-08-13   


  最近听到的有关蒙古的消息,是乌兰巴托市中心的苏赫巴托尔广场即将改名成吉思汗广场。过去该市以成吉思汗命名的重要地标主要是一家高档饭店和郊区的国际机场,现在最具象征意义的中心广场也要改名了。革命领袖和现代蒙古国缔造人的名字,正从蒙古现代民族国家的主要象征符号中淡出,而遥远过去的蒙古英雄已然孤峰独峙,显示后社会主义时代蒙古的国家认同建构是多么依赖对历史资源的发掘。如果把视野扩大到中国的内蒙古,你轻易就会发现以成吉思汗命名的城市中心广场竟远远多于蒙古国——呼和浩特、呼伦贝尔、鄂尔多斯、锡林浩特、乌兰浩特、乌海……

  最伟大的蒙古英雄没有第二人。不仅蒙古人这样看,在世界范围内,成吉思汗不仅足以当作蒙古的代名词,而且,他甚至比蒙古更有名。

  这是八百年来种种历史发展的结果。内亚史地研究的先驱之一拉铁摩尔(Owen Lattimore)说过,如果不是因为恰好生在一个适当的时候,以及刚好活动在一个的适当的地理区域,仅仅以成吉思汗的天生禀赋,他本来成不了这么大的气候。这当然比那些一味沉迷在伟人的克里斯玛中寻求神秘历史解释的研究者高明,但其实拉铁摩尔自己也浸润在成吉思汗孤独的伟大传统中:成吉思汗如此伟大,以致于他在蒙古人的历史中成为一个孤独的英雄,一座突兀的高山。

  成吉思汗的这种孤独地位,并非一开始就是如此,特别在元朝不是如此。在《马可.波罗游记》里,忽必烈才是蒙古英雄的天字第一号:“大可汗(忽必烈),是一个最智慧,在各方面看起来,都是一个有天才的人。他是各民族和全国最好的君主。他是一个最贤明的人,鞑靼民族从来所未有的。”虽然马可.波罗没有赶上成吉思汗的时代,但他对忽必烈的赞颂,至少反映了那时元朝宫廷和官僚舆论中,存在着把忽必烈描述为蒙古历史第一人的倾向。这种倾向或史学实践,在忽必烈后裔失去汗位以后,势必发生重大逆转。成吉思汗历史地位的变迁过程,无疑也是蒙古史的一个有趣的课题,那种把今日成吉思汗独特地位视作理所当然的观念,当然是非历史的。

  专业的蒙元史研究者当然不会花心思去给历史人物排座次,但许多学者还是明确表示忽必烈与成吉思汗同等重要。着有《忽必烈传》的李治安教授说:“与祖父成吉思汗一样,忽必烈堪称蒙元一代的伟人。……成吉思汗以征服武功震撼世界,忽必烈则以文治着称于天下。忽必烈是成吉思汗继承者中最杰出的政治家。”蔡美彪先生说,撰写《忽必烈传》实际上相当于写半部元史。李治安教授的《忽必烈传》的确可以当作半部元史来读。不过,以挑剔的眼光来看,元史是传统中国历史的一部分,这部传记所写的,也还是中国历史脉络中的忽必烈。正是在这个意义上,同样高度评价忽必烈历史地位的杉山正明教授,在其名著《忽必烈的挑战——蒙古帝国与世界史的大转向》中,描摹出一个世界史视野中的忽必烈,迥然有异于我们所熟悉的那个元世祖。杉山这部书当然没有写成半部元史,但可以当作十三世纪后半叶世界史的半部概论来读。





http://www.zhgpl.com/doc/1026/7/7/0/102677074.html?coluid=209&kindid=9578&docid=102677074&mdate=0813112527元朝不是中国的王朝吗?
http://www.chinareviewnews.com   2013-08-13   

  最近听到的有关蒙古的消息,是乌兰巴托市中心的苏赫巴托尔广场即将改名成吉思汗广场。过去该市以成吉思汗命名的重要地标主要是一家高档饭店和郊区的国际机场,现在最具象征意义的中心广场也要改名了。革命领袖和现代蒙古国缔造人的名字,正从蒙古现代民族国家的主要象征符号中淡出,而遥远过去的蒙古英雄已然孤峰独峙,显示后社会主义时代蒙古的国家认同建构是多么依赖对历史资源的发掘。如果把视野扩大到中国的内蒙古,你轻易就会发现以成吉思汗命名的城市中心广场竟远远多于蒙古国——呼和浩特、呼伦贝尔、鄂尔多斯、锡林浩特、乌兰浩特、乌海……

  最伟大的蒙古英雄没有第二人。不仅蒙古人这样看,在世界范围内,成吉思汗不仅足以当作蒙古的代名词,而且,他甚至比蒙古更有名。

  这是八百年来种种历史发展的结果。内亚史地研究的先驱之一拉铁摩尔(Owen Lattimore)说过,如果不是因为恰好生在一个适当的时候,以及刚好活动在一个的适当的地理区域,仅仅以成吉思汗的天生禀赋,他本来成不了这么大的气候。这当然比那些一味沉迷在伟人的克里斯玛中寻求神秘历史解释的研究者高明,但其实拉铁摩尔自己也浸润在成吉思汗孤独的伟大传统中:成吉思汗如此伟大,以致于他在蒙古人的历史中成为一个孤独的英雄,一座突兀的高山。

  成吉思汗的这种孤独地位,并非一开始就是如此,特别在元朝不是如此。在《马可.波罗游记》里,忽必烈才是蒙古英雄的天字第一号:“大可汗(忽必烈),是一个最智慧,在各方面看起来,都是一个有天才的人。他是各民族和全国最好的君主。他是一个最贤明的人,鞑靼民族从来所未有的。”虽然马可.波罗没有赶上成吉思汗的时代,但他对忽必烈的赞颂,至少反映了那时元朝宫廷和官僚舆论中,存在着把忽必烈描述为蒙古历史第一人的倾向。这种倾向或史学实践,在忽必烈后裔失去汗位以后,势必发生重大逆转。成吉思汗历史地位的变迁过程,无疑也是蒙古史的一个有趣的课题,那种把今日成吉思汗独特地位视作理所当然的观念,当然是非历史的。

  专业的蒙元史研究者当然不会花心思去给历史人物排座次,但许多学者还是明确表示忽必烈与成吉思汗同等重要。着有《忽必烈传》的李治安教授说:“与祖父成吉思汗一样,忽必烈堪称蒙元一代的伟人。……成吉思汗以征服武功震撼世界,忽必烈则以文治着称于天下。忽必烈是成吉思汗继承者中最杰出的政治家。”蔡美彪先生说,撰写《忽必烈传》实际上相当于写半部元史。李治安教授的《忽必烈传》的确可以当作半部元史来读。不过,以挑剔的眼光来看,元史是传统中国历史的一部分,这部传记所写的,也还是中国历史脉络中的忽必烈。正是在这个意义上,同样高度评价忽必烈历史地位的杉山正明教授,在其名著《忽必烈的挑战——蒙古帝国与世界史的大转向》中,描摹出一个世界史视野中的忽必烈,迥然有异于我们所熟悉的那个元世祖。杉山这部书当然没有写成半部元史,但可以当作十三世纪后半叶世界史的半部概论来读。





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学界说起杉山正明,一般都会首先提起他的语文能力,他自己也喜欢强调学习和掌握多种语文对于研究蒙元历史的重要性,特别是波斯文,用杉山的话说,对研究蒙元史而言,波斯语文献与汉语文献同样重要。他如此高看非汉文特别是波斯文史料,当然与过去研究者偏多信赖汉文文献有关。Morris Rossabi在1989年出版的《忽必烈汗》中,就已经批评研究者对于汉文以外的史料利用不足。杉山把这一批评推向了极致,而且他自己也似乎努力学习了尽可能多的语言。他说:“有关蒙古时代应该使用的史料经典就多达二十多国语言,并且重要的是,东西方专门研究者的工作,都想要描绘出一种完全不同的历史图像。”他认为,以汉文为中心的东方史料与以波斯文为中心的西方史料,把研究者也分成了两个集群,由于“两个文献群各自背负着的巨大文化传统完全不同”,比克服“史料之墙与语言之墙”更困难的,就是跨越“说不定远较前两者为大的意识之墙”。据说杉山的办公室就是蒙元史研究的最佳图书馆,参观者通常会惊骇于如此丰富、如此稀见的多语文史料竟会汇聚在此,也难怪杉山会在书中对哈佛的图书馆颇有微词。

  多语文史料的掌握,当然是杉山蒙元史研究的一大特点,不过这并不意味着他的成功就在于他使用了不为他人所知的材料。他的著作里的确有很多出自波斯文、拉丁文、阿拉伯文等非汉文的材料,但这些材料本身并不是由他发掘出来第一次使用的。他的确在不少地方巧妙地利用了多语文史料驳斥旧说或建立新论,但这些材料对于其他研究者来说并不是那么陌生。在我看来,杉山是在武装了炫人耳目的多语文工具的同时,和许多成功的历史学家一样,也具备极为开阔的知识视野和求新求变的理论勇气,事实上正是后者使他写出了一系列有着独特视角的历史论着。

  以《忽必烈的挑战》为例,决定了此书一炮打响的,并不是杉山使用了多少条稀见的多语文史料,而是他在书中以习见史料论述了蒙古时代所开创的世界体系这个亚洲史乃至世界史的命题。他所谈的忽必烈,不仅是蒙古的大可汗,也不仅是元朝的创建者,而是塑造了从地中海到西太平洋巨大范围内新型政治经济体系的关键人物,而这就是世界历史上最早具有近代意义的“世界体系”,蒙古帝国为这个世界体系提供了结构骨架和运转动力。忽必烈不仅继续并完成了成吉思汗所启动的帝国进程,他还重新设计和编织了这个帝国的网络,使得东西世界之间的联系不再是偶发的、随机的和间隔断续的,摆脱了古典丝绸之路情怀的东西交流,第一次具有了整体的、持续的和息息相关的意义。这就是本书副标题“蒙古帝国与世界历史的大转向”的真意所在。因此,这本书超越了传统蒙元史的范畴,而成为一种亚洲本位的世界史论述。
 读者不难发现,作者为了建立这个亚洲本位的世界体系论述,不得不专辟章节批判欧洲本位的世界体系说,这便是华勒斯坦(Immanuel Wallerstein)等社会学家所创建的近代世界体系理论。华勒斯坦认为,自十六世纪开始,世界经济存在着以西欧为中心,以西欧以外为层级递减的边缘的结构。中心区域有国与国的区别,国家内部有地区与阶层的区别,某地区内有城乡的区别。中心与边缘涉及不平等的交换关系、地理关系及垄断与自由竞争的关系。近代资本主义、帝国主义的发展历程,就是主导世界体系,把全世界各边远地区都吸纳进这个世界体系的过程。世界体系的发端可追溯至十五世纪末的大航海和地理大发现,从那以来的历史可以说就是这个世界体系实现和展开的过程。杉山在书中批评华勒斯坦的世界体系是“不确切的体系论”,但他并没有从理论上加以辩驳,而只是指出华勒斯坦理论对亚洲历史的关照过于薄弱,过于“图式主义”,在史料和具体论证上不具有说服力,“特别是连东亚与中亚,甚至是中东伊斯兰世界及俄罗斯方面,都欠缺基本的历史知识与认识”。因此,给出一个充分考察了亚洲历史经验的世界史论述就变得必要。在浮皮潦草地批评了流行的世界体系论之后,杉山就可以开始建立自己的新世界体系论了。

  有趣的是,杉山对华勒斯坦的批评,不但在学理上无多新意,而且也部分地掩盖了他自己的世界体系的来源。在我看来,杉山本人深受华勒斯坦世界体系论的影响,这本《忽必烈的挑战》不仅写作灵感来自华勒斯坦,而且其具体论述也有赖于世界体系论原有的海上通商、中心边缘、金融网络和分工物流等重要概念。当然杉山并没有掩饰华勒斯坦学说给他的冲击,“这真是一套波澜壮阔的历史论述,……对读者而言真的是有不容招架的压倒性魅力”,而他的回应则是以华勒斯坦的概念与方法,本着“以全球的视野来总括亚洲全体”的目的,建立一套新的世界体系论述。这个新的世界体系,就是蒙古时代以忽必烈为中心的世界体系,其基本杠杆是蒙古人的军事力、中华社会的生产力及中东和中亚MSL商团的营商力。

  受到华勒斯坦世界体系论冲击的杉山,把这一套分析方法和论述模式应用到他自己的研究领域中,就诞生了本书所表述的蒙古时代世界体系观。华勒斯坦的世界体系是以欧洲特别是西欧为基点的,是一种欧洲本位的世界体系;杉山的蒙古时代世界体系,以蒙古帝国为核心展开,是一种亚洲本位的世界体系。华勒斯坦的世界体系,开启于十五世纪末的大航海时代,勃发于十六世纪,前波后浪连绵不绝以至于今;杉山的世界体系则提前至十三世纪后半叶,虽然维持的时间不太长,但已经从根本上改变了世界历史,至少间接地影响了十四世纪以后东西方历史的进程,特别是近代世界体系重构的进程。
杉山一方面赞赏华勒斯坦的“(历史)书写真的是可怖的”,另一方面指出由于“他不了解蒙古”,所以不知道“国家在其和缓的主导下,拥有组织力主动掌控物流,自身也凭藉通商利润而存立的这个模式,在世界史上忽必烈国家恐怕是第一个”。杉山从多角度论证忽必烈的通商帝国“以世界规模而展开”,目的就是要建立一个全新的历史论述,这一论述足以借助世界体系这样时髦的理论解说,把忽必烈时代蒙元史的意义充分放大,空间上不仅超越中国史,还超越亚洲史,时间上则不仅超越忽必烈个人的统治时期,还超越蒙元时代,与近代的全球史直接连接。不得不说,这是一个野心勃勃的写作计划。还不得不说,杉山基本上成功地完成了他的计划。

  《忽必烈的挑战》与杉山其他广受好评的著作一样,可读性、知识性与思想性,堪称圆融完满。杉山著作给人的第一印象是他的视野开阔和知识丰富,在欧亚大陆的东西南北之间跳跃来去毫无窒碍,细节叙述妙趣横生。姚大力先生说:“就我记忆所及,他前后写过近十种性质类似、话题或聚焦点略有不同的历史读物,每本都显示出一定程度的独特视角与新鲜见解。”(姚大力:《一段与“唐宋变革”相并行的故事》,见2013年1月6日《上海书评》)姚先生所说的“独特视角与新鲜见解”,正是杉山最成功的地方。进一步分析,就会发现他的著作都有或明或暗的理论来历,都受到国际学界某种流行议题的影响或启发,而且都是对这些议题某种程度的回应。在蒙元史领域的学者中,不仅日本,即使世界范围内,他这个类型的也相当罕见。对后辈特别是年轻学者来说,注意到杉山正明这样无时不在标榜语文和语言重要性的成功者,其实在多大程度上关注着包括社会科学理论在内的国际学术新说,并且在自己的写作中接受其影响的同时又积极予以回应,也许会是更有启发的。

  当然这不是赞赏或提倡理论先行、以论带史,杉山的著作之所以成功,恰恰在于他处理好了理论与实证的关系,他的某些著作甚至表面上并没有理论追求,或没有受理论影响的明显痕迹,他挑选的细节才是抓住读者的第一因素。但他能成为如此一个风格独特个性鲜明的历史学家,理论关怀与理论勇气是相当重要的因素。

  我不是蒙元史专家,本没有资格判断杉山的世界体系论是否在史学上成立。从一个读者的阅读体验说,我觉得有点浪漫,把机会主义的财富追求说成深思熟虑的经济规划,把沟壑纵横彼此对立的蒙古政治说成共享帝国成果的太平世界,多多少少,是证成并拔高了他自己批评过的Pax Mongolic。杉山笔下的忽必烈,对西起地中海东至太平洋的广大世界都有相当深入的了解,能够制作超越时空局限的经济与政治的战略安排,总给人一种不可思议的惊讶。那样的历史人物是难以理解的。当然,《忽必烈的挑战》所论述的蒙古时代的世界体系,多大程度上是杉山发现的,又在多大程度是他发明的,这是另外一个话题。能够挑起这个话题,这本书就已经成功了。
我对忽必烈的兴趣当然与我自己的知识局限直接相关。接着本文开头所提到的问题,即忽必烈与成吉思汗的历史地位的比较,我想,先不管当时及后世的评价(那必是各执一词、言人人殊的),我们应该看看忽必烈自己对这个问题是怎么看的,或者说,他对自己的历史地位是如何预期的。

  忽必烈对中国历史很有兴趣,在漠北时已然。徐世隆说:“上之在潜邸也,好访问前代帝王事迹。”由于完全依靠翻译和听讲,他的历史理解能到什么程度,当然不可估计太高,但哪怕有限的知识也大有助于他日后进入中原后的施政与统治。虽然有材料说他尤为钦佩唐太宗,对唐代历史特有兴趣,对《资治通鉴》情有独钟,但研究者都同意,对他施政影响最大的主要是金代历史知识,《大定政要》的重要性由此可见。而元朝是由草原南下的征服者所建立的这个事实,不可能在忽必烈的历史兴趣中无所反映。那么,他对辽金之前情形类似的北魏的历史有多少了解,或有多少兴趣呢?

  许衡建议忽必烈推行汉法时,就是从北族政权统治华夏这个角度说的:“考之前代,北方奄有中夏者,必行汉法,可以久长。”中国历史上,这种以草原征服者的身份“奄有中夏”的前代王朝,有哪些是成功的呢?就是拓跋魏、契丹辽和女真金。许衡说:“故魏辽金能用汉法,历年最多,其他不能使用汉法,皆乱亡相继。史册具载,昭昭可见也。”显然,北魏成功的历史经验早已进入忽必烈的知识视野。郝经对忽必烈说:“昔元魏始有代地,便参用汉法,至孝文迁都洛阳,一以汉法为政,典章文物,灿然与前代比隆。”

  我在这里讨论忽必烈对北魏历史的了解,或他对北魏历史的兴趣,目的是想解释他具体从北魏历史里学习了什么。他以“元”为国号,或许真的如他自己的解释直接出自《周易》彖辞的“大哉乾元”,其灵感并不来自北魏孝文帝为拓跋皇室改姓为“元”的故事,但另外一个看似巧合的一致,就值得深思了。至元元年(1264年)忽必烈“初定太庙七室之制”,尊皇祖成吉思汗为太祖。五年后又定太庙为八室,加上皇曾祖也速该.把阿秃儿,尊为烈祖,并给太祖成吉思汗上谥号为圣武帝,给烈祖也速该.把阿秃儿上谥号为神元帝。这种谥号在以前王朝的帝王谥号里并无重复,除了北魏。北魏始祖拓跋力微的谥号是神元帝,力微之父诘汾的谥号是圣武帝,这些都是北魏开国君主太武帝拓跋珪于天兴元年(398年)追赠的谥号。力微与其父被谥为神元帝、圣武帝,成吉思汗与其父被谥为圣武帝、神元帝,看起来似是一种巧合,但一个难以抗拒的联想,就是忽必烈和他的谋士从北魏史获得了灵感。
这个联想最大的史学价值,即忽必烈怎么看成吉思汗。他是否把成吉思汗看成完成建国大业的人呢?元代文士奏疏文字里,说起“国朝奄有天下”的具体年数,多是从灭金算起的,而那时成吉思汗已经不在,实现灭金大业的蒙古大汗是窝阔台。这种算法一定反映了忽必烈本人对蒙元历史的认识。在忽必烈的蒙元历史观里,成吉思汗大致相当于北魏历史上的拓跋力微,创立了草原时代的伟业;窝阔台至蒙哥等,大致上相当于北魏道武帝以下平城诸帝;而他自己,应该就是要以孝文帝的气概,创造远超孝文帝的事业。在这个历史观里,忽必烈本人是把自己看作蒙元历史第一人的。

  杉山在《忽必烈的挑战》中一再强调元朝并不是一个中国的王朝,可是回到忽必烈本人的历史认识中,我们看看,他在三代至宋金的历史之外寻找任何历史认同了吗?他建立的元朝,不就是要接续宋金的历史吗?他并没有企图否定或遮掩元朝的草原起源,但他显然把草原时代的历史与灭金以后入主中原的历史分成了截然不同的阶段。成吉思汗只是草原创业时代的英雄,而蒙古最伟大的事业还有待元朝的建立与传承,这在以往的历史中已有很多先例可循,其中拓跋鲜卑所建立的北魏,就是一个榜样。正因为这样,他才把拓跋力微父子的谥号同样施用于成吉思汗父子,透露出他对成吉思汗及他自己历史地位的认识或期待。

  据说忽必烈特别推崇唐太宗。唐太宗不是唐朝的开国君主,却最终获得了唐朝历史第一人的地位。这或许是忽必烈喜欢提到他的原因之一。如果他那时已经具有“世界体系”的眼光,给出一个类似《忽必烈的挑战》的宏大叙事,那他实在不必为自己的历史地位怀有任何疑虑了,因为这种疑虑本身,说明他还是置身在中国的历史传统中——那在杉山的欧亚历史观里当然是一个令人遗憾的局限,可是,从草原帝国的成功转型来说却是一个不小的超越。
八月十五杀鞑子
汉人被他们灭族,比清朝还厉害
元史是明人修的,元自然就是中国的朝代。至于在中国的那些波斯色目人,不好意思,基本上都我们从肉体上毁灭了。
元朝应该算吧,阿里不哥前的蒙古应该不能算
这又是日本人在这里忽悠我们,在这片土地上存在了几十年的统治政权不算这片土地的朝代算什么?
实事求是的去讨论历史才能得到真相,得到真相也不意味着破坏民族团结,恰恰相反弄清真相才可能真正的实现民族团结。元确实不是中国王朝。成吉思汗并未生活成长在中原帝国的管辖范围,其部落不是中原帝国的属民,因此他在那个年代是异族人。他的后代也不全在中国。这和鲜卑建立的魏不同,魏的先祖生活在中原帝国统治的区域,其后代彻底融入汉族,隋杨李唐都是汉鲜混血,各位兄弟尤其是汉族人,身上也都或多或少都流着鲜卑的血。因此可以说拓拔魏是中国的王朝即使他未曾统一全国,但不能说元是中国王朝。要在当时的历史条件下去衡量,而不是为今日的民族团结去篡改立场。还原历史真相不是为了清算历史,今天蒙族同样是我们的同胞,但历史就是历史不容篡改。用该原则同样可以衡量更加汉化的满清,努尔哈赤是明朝的地方官,其部落生活的区域也是中原王朝自战国之燕开始即控制的部分东北区域,所以可以认为满清是中国的王朝。以上个人观点,供各位兄弟参考。
元朝不是中国的朝代,这是听了日本人的观点吧
中国历史算是脉络清晰的了。因为地域、民族、国家都是比较统一的,基本变化不大。象有的民族,生活的空间发生过大迁徙,那就不好办了。讲历史课是按照民族的历史做主线索还是国家作为主线?要不以地域做主线?总之有些国家,国内史和国际史是分不清的。
现在真是不一样了,什么都可以质疑了了,怀疑一切,打倒一切
蒙古最强盛时,有个金帐汗国,在中国的元朝不过是它的一个小汗国而已
bbrs1979 发表于 2013-8-19 18:43
蒙古最强盛时,有个金帐汗国,在中国的元朝不过是它的一个小汗国而已
反了,元才是各个蒙古人汗国的宗主,虽然是名义上的
类似问题你去问问老毛子,阿三们是怎么回答的。
这得思路多广才能认为元朝是中国的王朝
元朝现在已经被公认是中国历史上的一个王朝了,但这是以我们后来人的眼光来看。在当时人眼里,元朝就是一个侵略者政权,与我们现在看日伪政权没啥区别。试想郭靖会承认元朝是中国的一个朝代吗?清朝与此同理,陈近南绝不会承认清朝是中国的一个朝代。
回到元朝  汉人就是3,4等公民。
自宋运既终,天命真人于沙漠,入中国为天下主,传及子孙,百有余年,今运亦终。海内土疆,豪杰分争。朕本淮右〔即安徽〕庶民,荷上天眷顾,祖宗之灵,遂乘逐鹿之秋,致英贤于左右。凡两淮、两浙、江东、江西、湖、湘、汉、沔、闽、广、山东及西南诸郡蛮夷,各处寇攘,屡命大将军与诸将校奋扬威武,四方戡定,民安田里。  
  今文武大臣百司众庶合辞劝进,尊朕为皇帝,以主黔黎。  
  勉循众请,于吴二年正月四日[1368年1月23日]告祭天地于钟山之阳,即皇帝位于南郊。定有天下之号曰大明,建元洪武。恭诣太庙,追尊四代考妣为皇帝皇后。立大社大稷于京师。册封马氏为皇后,立世子标为皇太子。  
  布告天下,咸使闻知。

  朱元璋的登记诏书很能说明明代对元代的看法。至于你说的郭靖不承认元朝,那是因为当时宋朝还在,所谓天无二日,这就有一个正朔问题。至于陈近南那个,反清复明,反、复二字,就能说明明被清取代的问题了。
kyha123 发表于 2013-8-27 10:54
回到元朝  汉人就是3,4等公民。
清朝也不是一贯来就是满汉平等吧,你也不承认清朝么?元代只是在民族问题是简单粗暴而已,所以短命
bbrs1979 发表于 2013-8-19 18:43
蒙古最强盛时,有个金帐汗国,在中国的元朝不过是它的一个小汗国而已
金帐汗国的大汗名义上是要接受元朝册封的。

qiufanyuan 发表于 2013-8-19 14:20
实事求是的去讨论历史才能得到真相,得到真相也不意味着破坏民族团结,恰恰相反弄清真相才可能真正的实现民 ...


1 成吉思汗和其先汗 名义上都是金的臣属 , 鲜卑在汉朝也是类似的地位
2 蒙古人后裔也不是没融合进汉族的
3 拓跋鲜卑也只是鲜卑的一支 也不是所有鲜卑都融入汉族了  慕容鲜卑建立的吐谷浑就基本被吐蕃并了
4 周齐隋唐乃六镇胡汉杂众之后裔所建 自己当然不在乎区别 经过几百年也就没区别 鲜卑牌子而又丢了过去太久  蒙古这个牌子叫的响时间又离我们近 所以区别大
qiufanyuan 发表于 2013-8-19 14:20
实事求是的去讨论历史才能得到真相,得到真相也不意味着破坏民族团结,恰恰相反弄清真相才可能真正的实现民 ...


1 成吉思汗和其先汗 名义上都是金的臣属 , 鲜卑在汉朝也是类似的地位
2 蒙古人后裔也不是没融合进汉族的
3 拓跋鲜卑也只是鲜卑的一支 也不是所有鲜卑都融入汉族了  慕容鲜卑建立的吐谷浑就基本被吐蕃并了
4 周齐隋唐乃六镇胡汉杂众之后裔所建 自己当然不在乎区别 经过几百年也就没区别 鲜卑牌子而又丢了过去太久  蒙古这个牌子叫的响时间又离我们近 所以区别大
元朝的蒙古上层一直抗拒汉化,对汉族采取严重的民族歧视和压迫,一直到元灭亡,其汉化程度极低,和契丹,鲜卑,女真无法相比,元算不上中国的王朝,元是殖民者。
汉家天下 发表于 2013-8-30 10:26
元朝的蒙古上层一直抗拒汉化,对汉族采取严重的民族歧视和压迫,一直到元灭亡,其汉化程度极低,和契丹,鲜 ...
元朝如果不是中国的王朝,内蒙古怎么会是中国的固有领土?
朱元璋的登基诏书都承认元朝是中国的一个王朝,并修了元史,你难道比当年的重八高明??
汉家天下 发表于 2013-8-30 10:26
元朝的蒙古上层一直抗拒汉化,对汉族采取严重的民族歧视和压迫,一直到元灭亡,其汉化程度极低,和契丹,鲜 ...
那我们政府宣称的各种自古以来 设计元朝的 就都是扯淡了
研究历史应该用客观的态度,让历史为现在的政治现实服务是不妥的。元朝是不是中国王朝,这要看大家对于中国王朝的定义。我想,学习汉文化、对于本民族及治下汉民族能够尽量一视同仁,这应该是异族入主中原并能够被承认是中国王朝的最低标准了吧。那么对于元朝而言,第一,它抗拒汉化,或者也许是在中原呆的时间不够长,不足100年,反正在它被推翻的时候其统治阶层蒙古人依然没有汉化。第二,它公然歧视汉人,北方汉人和南方汉人分别是三四等人,处于最低层。以上两个条件它都不满足。所以个人觉得它不属于中原王朝。这一段时我国历史,但是是亡国史。事实上俄罗斯等国也从来没有将金帐汗国的历史算进俄罗斯文明中。
至于说蒙古族现在有一部分在我国,故而元朝算我国朝代的说法,个人觉得实在可笑。照此逻辑,那我国还有俄罗斯族,那彼得大帝也成了我国历史的伟人了吗?
另外,也许有人要说,不承认元朝,那内蒙就不是中国领土云云。在我看来这种论调也很滑稽。首先,内蒙有足够多的汉人(占大多数),另外,内蒙的蒙古人也有足够的汉化程度。至少我去旅游的时候他们至少都是能说汉话的。这也是先贤说的“入夏则夏”嘛。所以他们自然是中国人,而内蒙古也自然是我国领土。实在要抬杠说历史继承的,那也可以说,内蒙古是从清朝继承的。而清朝是中国朝代。他们的统治阶级满族有足够的汉化度(他们是主动还是被动汉化姑且不论,反正汉化了)而清朝虽有民族压迫,但至少嘴巴上是喊“满汉一家”的。对汉人的压迫较元朝为轻。而至清末,政治,军事,经济方面的实权也逐渐掌握在汉人手里。所以,不管满人愿不愿意,他们与汉人的融合是客观事实。所以,清朝是中国朝代,而属于清朝的领土内蒙古,自然也是中国的领土了。
最后要说的是,中国的文化根基在于汉文化,中国的核心是汉族,这是一个客观事实。并不是占了我们领土的,我们都要把他们奉为主子。
关于明太祖承认元朝,个人看法是他在力驱蒙元后想做皇帝,如果不承认元朝,那在道统上这个天下还是属于赵宋的。他称帝属于名不正言不顺,当然要称自然也称得,手里有兵嘛。但在青史之下,难免要留下骂名。承认元朝的话,就名正言顺了。至于朱元璋起事时,时人对元朝的态度,从口号上也可以看出了,元之前,历朝造反,都是“官逼民反”“清君侧”等,到了元末,就是驱除鞑虏了。
关于明太祖承认元朝,个人看法是他在力驱蒙元后想做皇帝,如果不承认元朝,那在道统上这个天下还是属于赵宋 ...
所言极是,再说内蒙古相当一部分在秦以后就在中原王朝的统治下,怎么就成了元的独功呢!
那是一段亡国历史,它和日本的区别就是一个成功了一个失败了 。历史上中原王朝除了满清从来没实际控制过漠北地区,之所以明朝承认他是因为政治原因而非历史。假设我们对日战争失败了,今天是不是要承认日本人的正统性呢?这是自欺欺人的理论,国家承认蒙元是出于政治的需要,而作为个人要有一个正确的历史观。假如我们有一天吞并了外蒙,并像彻底汉化满族人一样汉化蒙古人那时候才可以正真把蒙元历史当成自己的历史。要不只能是个奇特的笑话。
qiufanyuan 发表于 2013-8-19 14:20
实事求是的去讨论历史才能得到真相,得到真相也不意味着破坏民族团结,恰恰相反弄清真相才可能真正的实现民 ...
中国是指“中华”的国家,而不是指“中原帝国”。
固然以那个年代的眼光看,蒙古人无疑是异族。但以现在说的中华为标准,蒙古人和北人、南人一样都是中华的一份子。所以历史上蒙古人对宋人是异族,现代蒙古人对华人来说是一份子。
那些从各种角度,用各种方法将蒙满排除出中国历史的外国学者,从本质上说,是在从学术上否定中华的立国之本。
一望无际 发表于 2013-8-19 15:47
元朝不是中国的朝代,这是听了日本人的观点吧
杉山正明

很显然这就是个日本人。
zhepro 发表于 2013-8-29 12:46
1 成吉思汗和其先汗 名义上都是金的臣属 , 鲜卑在汉朝也是类似的地位
2 蒙古人后裔也不是没融合进汉 ...
主要是分出了个蒙古国,所以他们可以在这上面变着法子的作文章。
汉家天下 发表于 2013-8-30 10:26
元朝的蒙古上层一直抗拒汉化,对汉族采取严重的民族歧视和压迫,一直到元灭亡,其汉化程度极低,和契丹,鲜 ...
黄金家族在中国国内的比例不比全部蒙古族类比例低。“汉化”是个极长的过程,更早的鲜卑也不是一、两百年就“汉化”完的。
emellzzq 发表于 2013-8-31 15:55
很显然这就是个日本人。
确实是。他写的这本书,也是颠覆传统的。不过就是一家之言。同不同意那就看个人的看法了。本来研究历史就是百家争鸣
iamgoust 发表于 2013-8-30 17:55
研究历史应该用客观的态度,让历史为现在的政治现实服务是不妥的。元朝是不是中国王朝,这要看大家对于中国 ...
元朝不是抗拒“汉化”,而是它继承的是金而不是宋,自然不会“宋化”。
把人分等级是统治方法的问题,和是否为历史的一部份无关。
问题有关键还是在于你对中国王朝的定义是汉族(或高度容入汉族者)的王朝,还是中华地域上的王朝?
蒙古族是决大部分在我国,如果不是小部份趁机分裂出去,蒙古族在中国和在外国的比重比汉族在中国和在外国的比重还要高。
至于满人,一个必须说明的是,满人是生活在那片地区的汉族、朝鲜族、蒙古族和其他一些少数民族,经过长期的共同生活后形成的。“满汉一家”、“满蒙一家”其实不仅仅是个口号。
最后,承认少数民族统制的时期是中华文明史的一部份,并不会否定汉族在中华历史文化中的核心地位,更不是汉族把少数民族“奉为主子”。
牙膏 发表于 2013-8-31 09:59
那是一段亡国历史,它和日本的区别就是一个成功了一个失败了 。历史上中原王朝除了满清从来没实际控制过漠 ...
“中华”本身,就是个出于政治因素而拿出来的筐。
如果日本成功了,若干年以后自然会有另一个筐把汉族、满族、蒙族……和族甚至是阿伊努族全都装在一起,而那个筐也将是那个国家的国本。
emellzzq 发表于 2013-8-31 16:38
元朝不是抗拒“汉化”,而是它继承的是金而不是宋,自然不会“宋化”。
把人分等级是统治方法的问题,和 ...
问题有关键还是在于你对中国王朝的定义是汉族(或高度容入汉族者)的王朝,还是中华地域上的王朝?
关于这个问题我个人认为自然是汉族或学习汉化并高度融入汉族的异族(主动被动姑且不论,如入关二百年的满族)才能称得上中华王朝。而并不是在中华地域上建立过统治的都算。我认为中华应该不仅仅是一个地域概念,而更应该是一个文化概念。