没有元朝和清朝这两个外族王朝，东北和西藏能被纳入中国 ...

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 17:39:04
我们谈到清朝时总是说喜欢说他丢了多少多少中国领土，但是实际上，外族王朝的扩张欲望是远强于汉家王朝的吧，元朝和清朝的版图完全秒杀大部分汉家王朝不是吗？元朝以前西藏一直独立于中原王朝，清朝以前汉家王朝对东北的控制也大多止于辽东长白山一带，若没有这两个外族王朝，我们现在是否能控制西藏，东北，甚至是内蒙呢？我们谈到清朝时总是说喜欢说他丢了多少多少中国领土，但是实际上，外族王朝的扩张欲望是远强于汉家王朝的吧，元朝和清朝的版图完全秒杀大部分汉家王朝不是吗？元朝以前西藏一直独立于中原王朝，清朝以前汉家王朝对东北的控制也大多止于辽东长白山一带，若没有这两个外族王朝，我们现在是否能控制西藏，东北，甚至是内蒙呢？
您说清朝硬扯元朝干嘛？
明代西藏和蒙古时代控制力度差不多。而且蒙古人对东北的控制还不如明朝。东北的开垦区是从明代开始的，晚清强化的。
这个重复话题又来了，把本区的帖子读一遍就不会扯上元朝了
灰白那提斯 发表于 2012-12-4 17:40
明代西藏和蒙古时代控制力度差不多。而且蒙古人对东北的控制还不如明朝。东北的开垦区是从明代开始的，晚清 ...
明朝那是捡了蒙古的便宜

一般都是前人栽树
后朝乘凉

至于东北的控制就更可笑了
那就是蒙古地盘   
明朝一出关连州府县都不设    只敢驻卫所
还得一大半卫所是靠收编部落酋长充数

发出类似言论的时候   能不能顾忌点事实底线
什么自古以来，扯那么远没用，最主要的要看本朝的实力

民国怎么没守住从清朝继承下来的地盘
民国没了东北，西藏也事实独立

本朝呢，还不是收回来了
没清朝的话，东北的控制不会那么牢固，西藏也是清朝才形成制度性的管理
这假设没意义
假设没有这个两个外族王朝，说不定中国能赶上工业革命
别说什么蒙古、东北了
整个欧亚大陆都是中国的

Swift80 发表于 2012-12-4 20:18
明朝那是捡了蒙古的便宜

一般都是前人栽树


事实底线?河西走廊、宁夏都是卫所，也是沾了蒙古人的光？汉武帝开拓河西的时候蒙古人在哪？辽东四郡呢？要沾也是沾汉人老祖宗的光！
Swift80 发表于 2012-12-4 20:18
明朝那是捡了蒙古的便宜

一般都是前人栽树


事实底线?河西走廊、宁夏都是卫所，也是沾了蒙古人的光？汉武帝开拓河西的时候蒙古人在哪？辽东四郡呢？要沾也是沾汉人老祖宗的光！
西藏先不说 辽东地区自古以来就是中国领土
灰白那提斯 发表于 2012-12-4 17:40
明代西藏和蒙古时代控制力度差不多。而且蒙古人对东北的控制还不如明朝。东北的开垦区是从明代开始的，晚清 ...
明朝对东北的控制只局限于辽东一带，更远的比如大兴安岭地区，白山黑水等根本触及不到
隼鹰 发表于 2012-12-4 22:43
西藏先不说 辽东地区自古以来就是中国领土
东北又不只是辽东地区，在清朝之前大兴安岭和黑龙江基本只属于传说级别的
有口水贴潜力


没有大日本帝国，这些全都不是中国领土，那些想做包衣的应该先感谢皇军殿下

没有大日本帝国，这些全都不是中国领土，那些想做包衣的应该先感谢皇军殿下
rcoolduck 发表于 2012-12-4 22:20
这假设没意义
假设没有这个两个外族王朝，说不定中国能赶上工业革命
别说什么蒙古、东北了
工业革命也太扯了
没有清朝的话，东北和西藏的统治就算现在有也不会这么稳固
w6221293 发表于 2012-12-4 22:52
东北又不只是辽东地区，在清朝之前大兴安岭和黑龙江基本只属于传说级别的
奴儿干都司
jj607 发表于 2012-12-5 08:49
奴儿干都司
立个碑  册封个酋长
OK
只要为清朝说两句公道话，就会被扣包衣的帽子。
明朝对东北、西藏的控制是很松散的，到了末期，后金兴起后东北已经丢掉了。关键是17世纪以后民族国家已经开始出现，西方列强和沙俄的力量已经到达东亚，如果不是清朝实现了有效控制，这些地方或者被吞并，或者被扶植成了独立国家，你还怎么收回？汉朝灭了朝鲜，设置四郡，我们现在还能收回朝鲜吗？越南北部直到明朝还是中国的，现在还收得回吗？
Swift80 发表于 2012-12-5 08:59
立个碑  册封个酋长
OK
有驻军的
jj607 发表于 2012-12-5 11:41
有驻军的
没实现长期稳固治理
tch72 发表于 2012-12-5 10:47
只要为清朝说两句公道话，就会被扣包衣的帽子。
明朝对东北、西藏的控制是很松散的，到了末期，后金兴起后 ...
不光东北地区

蒙古地区早在明中前期就丢掉了

中叶退出了河西
越来越小
w6221293 发表于 2012-12-4 22:50
明朝对东北的控制只局限于辽东一带，更远的比如大兴安岭地区，白山黑水等根本触及不到
元朝也只是把那边作为牧区。根本没有有效控制，你可以看看中国历史地图集里面元朝的政区图，除了辽东外就没多少聚居点了
Swift80 发表于 2012-12-4 20:18
明朝那是捡了蒙古的便宜

一般都是前人栽树
蒙古的地盘就笑惨了吧，东北什么时候（除了元）成为蒙古的地盘了。。。那边只是被划为万户牧区。说白了就是称臣的酋长罢了。要这么说，漠北蒙古在清朝的时候还去贝加尔湖的毛子领地放牧呢。。。明代的卫所好歹还有点关内人进行实际控制，虽然最后野猪皮还是独立了
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 12:48
蒙古的地盘就笑惨了吧，东北什么时候（除了元）成为蒙古的地盘了。。。那边只是被划为万户牧区。说白了就 ...

这帖子说的不就是元朝？
回帖都不看主贴吗？
Swift80 发表于 2012-12-5 13:57
这帖子说的不就是元朝？
回帖都不看主贴吗？
所以我说的就是元朝
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 12:48
蒙古的地盘就笑惨了吧，东北什么时候（除了元）成为蒙古的地盘了。。。那边只是被划为万户牧区。说白了就 ...
明代的卫所

只要是超出传统农业生产分界线的

最后都废弃了
不废弃的   那是靠巨额输血   耗费巨大财力人力物力硬撑一段时间
最后还是被攻取

和内地稳固统治区完全不是一回事
所以说根本就没治理可言
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 13:57
所以我说的就是元朝
蒙古族本来就是游牧民族
自身就是部落联盟

那种治理方式对他们来说是可以接受的

中原王朝完全是另外一套路
所处立场都不一样
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 13:57
所以我说的就是元朝
回到长城一线   已经是稳定统治的最北界了

插一句   宋代连这个都没保证   最终酿成大祸
Swift80 发表于 2012-12-5 13:59
明代的卫所

只要是超出传统农业生产分界线的
我想说建州女真和海西女真很早就有农业了。。但是蒙古人很难被同化，所以水平不一样
Swift80 发表于 2012-12-5 14:01
回到长城一线   已经是稳定统治的最北界了

插一句   宋代连这个都没保证   最终酿成大祸
宋朝那是历史i。关键在于丢了养马地，靠步兵根本打不过北方民族
Swift80 发表于 2012-12-5 14:00
蒙古族本来就是游牧民族
自身就是部落联盟
就是因为这种方式太过原始才说他根本没有实质统治。明代虽然是半酋长半卫所兵的，但好歹有正式驻军了。而且还有汉人屯垦区，虽然后来清朝搞禁垦区又被毁掉了
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 18:08
我想说建州女真和海西女真很早就有农业了。。但是蒙古人很难被同化，所以水平不一样
女真有农业  不代表是农耕民族
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 18:10
就是因为这种方式太过原始才说他根本没有实质统治。明代虽然是半酋长半卫所兵的，但好歹有正式驻军了。而 ...
汉人屯垦区


你知道东北多大不？
东北及外东北地区 包括外蒙乃至中亚地区 在收到外族——俄罗斯等西洋人挤压的时候 是会做出倒向抉择的，如果汉人政权熬过近代西洋入侵，哪怕有限度的像日本一样引进若干近代技术，就像明末徐光启等人做的一样，哪怕是像十九世纪那样不得不接受西洋技术，度过初等近代化之后的中原政权是可以逐步渗入蒙古中亚东北包括西藏等蕃地的，比如土尔扈特部和外东北部族在面对沙俄挤压之时向满清靠拢，再比如二十年代徐树铮进驻外蒙。总之在西方瓜分东亚没有彻底形成之前，任何一个政权，不论是汉人还是满洲，都有机会巩固外蒙中亚包括越南朝鲜这一线的传统势力范围。
当然不是说明朝继续存在就一定能肿么样肿么样，而是十九世纪80年代的洋务运动+强力中央政权，不论是保住秋海棠或者是扩张至秋海棠的胜面都不小。
东北跟满清还真有关系，但是满清推迟了对东北的巩固，因为就靠山东河北那点地儿养一大群农民，闯关东迟早会出现...

Swift80 发表于 2012-12-5 18:49
汉人屯垦区
外兴安岭以内。超过这个我只能呵呵，还有元代蒙古人还没法让汉人超过辽东屯垦这点上起码明朝要比蒙古人强
Swift80 发表于 2012-12-5 18:48
女真有农业  不代表是农耕民族
他们是游牧，农耕，渔猎三种都有。建州女真西部部落就是被蒙古人同化成游牧民的，平原地区就是农业。兴安岭的野人女真就是渔猎
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 20:33
外兴安岭以内。超过这个我只能呵呵，还有元代蒙古人还没法让汉人超过辽东屯垦这点上起码明朝要比蒙古人强
除了辽宁南部沿海走廊
其他地方没资格在那年代喊农垦区
灰白那提斯 发表于 2012-12-5 20:34
他们是游牧，农耕，渔猎三种都有。建州女真西部部落就是被蒙古人同化成游牧民的，平原地区就是农业。兴安 ...
女真作为一个整体  明确定义为“渔猎民族”
jj607 发表于 2012-12-5 11:41
有驻军的
宣德年间就正式废弃了
没有元朝和清朝这两个外族王朝，东北和西藏能被纳入中国 ... 元朝和清朝似乎是中国历史上唯一没有边患的两个朝代？ 元朝和清朝应该列入中国吗? 问一下。在元朝和清朝，如果说皇帝不是中国人，会不会有 ... 为何元朝和清朝都不阻止汉人尊祟纪念岳飞？ 西藏人大常委会主任：西藏境内没有僧人和群众自焚 ZT蒙古帝国和元朝的关系 两个即将灭亡王朝的对话：朝鲜向清朝请教改革 亡国和王朝更替辨析 为什么中国历史上只有清朝对西藏新疆蒙古东北实施长期有 ... 有关清朝西北和左宗棠 唐以后中国屡次被外族入侵和灭国 归根到底是农耕文化输 ...