为何元朝和清朝都不阻止汉人尊祟纪念岳飞？

自信的政权都不会去做无聊的傻事。

三味书屋 发表于 2015-9-21 14:08
自信的政权都不会去做无聊的傻事。
既然是自信 , 为何清兵入关后要强迫汉人剃发易服 , 留发不留头 ?

草原野狼 发表于 2015-9-21 14:20
既然是自信 , 为何清兵入关后要强迫汉人剃发易服 , 留发不留头 ?
剃发易服有助于民众认同政府，不是无聊举措。

合格的二楼一句话终结此贴

三味书屋 发表于 2015-9-21 14:27
剃发易服有助于民众认同政府，不是无聊举措。
但我认为是多尔衮虽懂得马上得天下 , 但如何治理国家并不自信 , 他为留发不留头大开杀戒 , 未必是好的管治方法 , 当时孝庄皇后要依赖多尔衮 , 还未夺得满清大权 , 我们也不得知以后的康熙会不会这样做 , 但既然巳成事实 , 自然不会去更改 .
用这种大开杀戒的方法 , 强迫汉人剃发易服 , 无助于民众认同政府 , 相反 , 却引起汉人为此大力反抗而流血 ,
如果清兵入关用武力进攻而杀人是必要的 , 但为剃发易服大开杀戒却是不必要的 .
因此 , 如果多尔衮经过杭州西湖 , 如果他见到岳王庙 , 说不定会一把火给烧了 .

草原野狼 发表于 2015-9-21 15:02
但我认为是多尔衮虽懂得马上得天下 , 但如何治理国家并不自信 , 他为留发不留头大开杀戒 , 未必是好的管 ...
你说的这些....除了当事人和老天爷，没人能求证。

因为他们觉得自己是宋高宗，想让大家都做忠于自己的岳飞

清朝刚建立时对岳飞也没什么好感，真正开始官方崇拜的始于乾隆。老淫棍对历史和汉文化极为熟悉，知道在清朝已经建立百年、根基稳固的情况下，百姓纪念前朝乃至前前前朝的人物不会出乱子（就像本朝现在才大祭国军一样），于是以前的汉族忠臣，诸如岳飞、袁崇焕之类的也被官方摆上了祭坛。

蒙古部，出身于辽国时期的契丹下属草原部落。辽政权被林中部落出身的金兵推翻后，成吉思汗这一类草原部落首领起兵反抗，从而形成了蒙古部的起家。

蒙古的发家，源于成吉思汗初期，在北方沦陷区的汉人因为有共同抗金的政治需求，大量投奔蒙古部落，蒙古开始不断获得大量的汉人工匠和壮丁（蒙古军屠城不杀工匠，就源于早期投奔蒙古部的汉人工匠的典故。），蒙古部从此迅速发家并高速壮大，开始有能力正面对抗金军，然后采纳汉人的建议，先西征再南下，最终一统江山。

所以在抗金这个历史问题上，蒙汉的立场都是一致的，观点也都是正面的，不存在限制民间崇拜岳飞的政治需求。尽管蒙古中主中原后蒙汉关系彻底破裂，但在抗金的立场上从来不存在问题。

至于满清，实际上满人的所谓后金，是冒认祖宗的造假行为。 满人是明朝从东西伯利亚南迁到东北的北亚林中部落，和被蒙元时期被屠杀了大半的金人本不是一家，扯虎旗壮贼胆而已。 另外满清入关后需要缓和汉人的愤怒和仇恨，对崇拜岳飞这样的政治问题也可以用来拉拢人心。

yzsz266 发表于 2015-9-21 16:30
清朝刚建立时对岳飞也没什么好感，真正开始官方崇拜的始于乾隆。老淫棍对历史和汉文化极为熟悉，知道在清朝 ...
康熙对汉文化也很熟悉 , 由他开始对汉人采取怀柔政策 , 比如祭拜明孝陵等 .
但当时清朝还未到海内归心, 他仍然戒心很重 , 远比不上乾隆时代 .

居然拿联汉抗金起家并发家的蒙古部，来扯蛋蒙古是否要限制崇拜抗金英雄岳飞？

你这条草原野狼，我看是条瞎眼狼。

忠臣谁不敬三分，只要没闹出啥问题，也不会有官府理会。
说岳全传里，四太子简直就有忠臣崇拜癖。

dddd_dh_2008 发表于 2015-9-21 16:59
居然拿联汉抗金起家并发家的蒙古部，来扯蛋蒙古是否要限制崇拜抗金英雄岳飞？

你这条草原野狼，我看是条 ...
蒙古人不比满清 , 他们只祟尚武力 , 统治能力差 .
汉人怀念岳飞 , 对蒙古人并不是好事 , 虽然宋元联手灭了金国 , 但南宋又被蒙古人灭了 .
怀念岳飞会激发人民反抗异族统治的勇气 , 无论蒙古人还是女真人 .

草原野狼 发表于 2015-9-21 18:15
蒙古人不比满清 , 他们只祟尚武力 , 统治能力差 .
汉人怀念岳飞 , 对蒙古人并不是好事 , 虽然宋元联手灭 ...
你这是典型的瓦解中国灭亡中国的西方无耻论调。


但再怎么扯蛋，也改变不了蒙古部联汉抗金的历史事实，改变不了汉蒙对金一致的仇恨。

dddd_dh_2008 发表于 2015-9-21 18:43
你这是典型的瓦解中国灭亡中国的西方无耻论调。
停止你的人身攻击 , 粗口只能说明你人格低下 .
你知道抗战期间中国学生如何传唱岳飞的" 满江红 " 歌抗日的吗 ?
还我河山 !
你只懂得蒙古人曾打过女真人 , 却不知是宋元联手灭金 , 还有北方的红巾军 .
你知道蒙古人将女真人也归纳为汉人吗 ?
无知兼头脑简单 , 扯淡的是你 .
你无礼别人一样可以对你无礼 .

为何元朝和清朝都不阻止汉人尊祟纪念岳飞？

怀念岳飞会激发人民反抗异族统治的勇气 , 无论蒙古人还是女真人 .

==看看你自己的论调，再问一问你自己的居心。

dddd_dh_2008 发表于 2015-9-21 19:35
==看看你自己的论调，再问一问你自己的居心。
什么居心 ?  什么论调 ?
要个马甲出来扣帽子骂人 , 欢迎欢迎 .

大概是游牧民族也喜欢岳飞这种武力英雄.至于亡国之责皇帝忠臣都无关.推给奸臣小人即可

蒙元和岳飞没关系，至于满清，因为努尔哈赤本人就崇拜岳飞，所以满清自己都祭祀。

古时没有现代民族概念，岳飞也是忠于皇帝，而不是民族。

忠于皇帝

营证 发表于 2015-9-22 09:53
蒙元和岳飞没关系，至于满清，因为努尔哈赤本人就崇拜岳飞，所以满清自己都祭祀。

古时没有现代民族概念 ...
我觉得说岳飞忠于皇帝是对的 , 但他也是民族英难 , 是人们这样称呼他 , 不是我个人说的 .  民族主义是近现代才有的名词 , 但并非古人没有民族意识 .
南宋特别多爱国诗人 , 特别多爱国诗词 , 这些爱国情怀就是民族意识 , 并非忠于皇帝 .
朱元璋起兵反元口号是 : 驱除鞑虏 , 恢复中华 .
而近代同盟会口号首句就是 :  驱除鞑虏 , 恢复中华 .
不同的是 , 明朝建立后 , 朱元璋改称华夷一家 .
而推翻清朝后 , 民国改称五族共和 .
不过 , 本人发的是问帖 , 是和大家讨论 , 没有特定立场 .

dddd_dh_2008 发表于 2015-9-21 16:59
居然拿联汉抗金起家并发家的蒙古部，来扯蛋蒙古是否要限制崇拜抗金英雄岳飞？

你这条草原野狼，我看是条 ...
元朝北人还比南人高一级呢，这怎么说？

dddd_dh_2008 发表于 2015-9-21 16:59
居然拿联汉抗金起家并发家的蒙古部，来扯蛋蒙古是否要限制崇拜抗金英雄岳飞？

你这条草原野狼，我看是条 ...
元朝北人还比南人高一级呢，这怎么说？

得了吧  没发现清朝开始关帝庙变多了吗

starlink 发表于 2015-9-22 20:25
元朝北人还比南人高一级呢，这怎么说？
元朝四等人没有“北人”一说

四等人中的“汉人”包括契丹、女真等非汉族

作为岳飞敌人的后裔，清朝皇帝对于岳飞却是格外推崇。据说努尔哈赤曾经让他的两个子孙改名为岳（长子代善之长子、克勤郡王岳托，第七子阿巴泰之第四子、安亲王岳乐）。

国务顾问 发表于 2015-9-22 20:44
元朝四等人没有“北人”一说

四等人中的“汉人”包括契丹、女真等非汉族
我的意思就是，和南宋一起灭的金，到头来原来金的那些人地位远远高于原来南宋那批人。

国务顾问 发表于 2015-9-22 20:45
作为岳飞敌人的后裔，清朝皇帝对于岳飞却是格外推崇。据说努尔哈赤曾经让他的两个子孙改名为岳（长子代善之 ...
满清不是 宋辽金蒙夏 分裂时期的金人后代，冒认祖宗而已。

女真并不是现代意义上的民族概念，只是一些部落的泛指，甚至在女真的某些部落拥有国家政权的情况下，也并末自然进化成民族概念，古代只有少数几个人类群体拥有类似于今天的民族认同，大多数部落人群并没有民族认同，只是血缘认同而已，即便他们操类似的语言，所以满人一一胡里改女真后人根本不可能认金代女真为同一民族，因为当时女真人中根本沒有现代民族观念

国务顾问 发表于 2015-9-22 20:45
作为岳飞敌人的后裔，清朝皇帝对于岳飞却是格外推崇。据说努尔哈赤曾经让他的两个子孙改名为岳（长子代善之 ...
又来鸟，朝鲜的祖先不是高句丽，后金与金没半毛关系。参考后唐南唐与李唐，前蜀后蜀与大耳贼的西蜀、曹魏与北魏、刘宋与赵宋…………。

纪昀. 发表于 2015-9-23 12:13
又来鸟，朝鲜的祖先不是高句丽，后金与金没半毛关系。参考后唐南唐与李唐，前蜀后蜀与大耳贼的西蜀、曹魏 ...
名义上冒充而已

后唐、南唐都冒充李唐后人而已

后金也是冒充金的后裔

以下都是谣言，毫无根据的胡说八道，姑且当个乐子吧




知道现在的杭州岳王庙是清朝时期重修的吗？
知道清朝把秦桧跪像重铸了五次吗？
知道清朝推崇以奉宋为正朔，贬低辽金，岳家将小说戏剧评书演的比明朝还多吗？
今天我们潜移默化的歌颂大送王朝，远超汉唐，其实受了清朝很多影响？
知道清朝彻底将赵构和秦桧被形容为千古极品的昏君奸臣吗？
知道满清重用岳飞后人，比如陕甘总督岳钟琪吗？
知道爱新觉罗启功的题词：忠义昭常吗？
知道坐井观天的典故，民间传说大小眼将军的故事吗？
知道满清源自胡里改人，而不是金朝本族人吗？
知道 辛亥革命后，满人为避免革命党搜捕，多改汉姓，其中皇族后裔多改“金”和“赵”，又以“赵”为多吗？
知道《皇朝通志·满洲八旗姓》载，女真后裔中的“伊尔根觉罗”姓，其汉姓即为“赵”。    《黑龙江志稿·氏族》也称:“觉罗者，传为宋徽、钦之后。



1. 北宋靖康年间，金兵攻破开封，掠夺徽、钦二帝以及宫眷、宗室、亲贵，约一万四千俘虏北上。

2.金天会八年（公元1130年），徽、钦二帝及其他俘虏千人，被迁移安置在胡里改江畔的五国头城，此后再无音讯，也没人回到中原。

3.海陵王时期，始设胡里改路，置节度使， 路治所在五国头城。此时胡里改这个地方历史上第一次出现了记载。
   其辖境东北至鄂霍次克海和鞑靼海峡，西以屯河（今汤旺河）与蒲峪路相邻，东南与恤品路接界，
   又过了六十八年后，于承安三年（公元1198年），增设置节度副使。

4.金朝灭亡后，元朝改为胡里改万户所，所辖万户居民。

5.黑龙江东部的野人女真部落，总体上分为两大类，一种是“山夷”部族，一种是“江夷”部族，
山夷通常以打猎和采集为生，用毛皮作为经济交换的商品，
江夷以捕鱼为主，闲时兼事粗放型种植业，用鱼作为经济交换的商品。

6.而在江夷和山夷之间，苦寒之地出现一群异类：自称为胡里改人， 在远离中原万里的黑龙江极北 ，以农耕和畜牧为主 ，
和他们亲近的的榦朵里人同样以农耕为主 。

7.当年的宋室俘虏经过了一百多年，有没有后裔给予当地农业技术启蒙，着实令人费解 。

8.为何在元朝灭亡后，已经辗转迁移到玄城的建州人，仍然遭到野人女真兀狄哈群落的攻击，此后，榦朵里部和火儿阿部（胡里改部）继续南迁到朝鲜境内，兀狄哈人不远千里的跨省追杀，使得早期的建州首领不得不带领男女抵抗，一连战死了好几位首领，其中就有努尔哈赤的祖先。 如果野人只为掠夺，没有要不远千里的欲灭建州人，从成本来看就不划算。直到正统年间，榦朵里部和火儿阿部集结到了阿木河，受到了明朝政府的招安和保护。

9.后金力挫明朝围剿，自此强盛以后，数次派兵讨伐黑龙江流域的兀狄哈群落，两红旗（正红、镶红）对“同文同种”的野人毫不手软，当年都是黑龙江邻居却如仇敌一般，犯下了连努尔哈赤都称之为“杀戮过重”的滔天罪行。

10.叶赫、辉发、哈达、乌拉等诸部海西女真，是真正的金国后裔。臣服于明朝这个汉族王朝下，宁可协助明军攻杀建州，也不愿被建州人统治，也从来不认为他们与建州卫、毛伶卫的人是“同文同种”，给建州卫首领的信件，都是用我国、尔国之间的这种口吻，也就是国与国之间的关系。
可见他们不认为与建州人是一个民族，本身明朝北方汉人和他们一样都是真正的金朝后裔， 自明朝迁都北京以后， 海西女真像效忠大金朝皇帝，大元朝皇帝，一样效忠大明朝皇帝。而建州人、毛伶人在他们眼中，则是一群不知从哪流窜来下贱的奴隶种族。

11.在尚未统一叶赫、辉发、哈达、乌拉之前，努尔哈赤称自己的部族为诸申人，而统一了各部之后，就不再承认自己为诸申（女真）人。
皇太极为何要把国号“金"改为"清"，并说“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名，向者无知之人往往：称为诸申。夫诸申之号，乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等称我国满洲原名，不得仍前妄称。”

12.满语中“爱新觉罗”氏， “觉罗”的满语意思是“赵”的卷舌音，“爱新” 的意思是“皇”、“黄金”或者“金”。
而在更早的时期， 在努尔哈赤这一代没有改为“爱新觉罗”前，有"伊尔根觉罗“，“伊尔根”=贫穷、可怜的、 下贱的、
伊尔根觉罗的意思是：卑贱的 赵氏

以下都是谣言，毫无根据的胡说八道，姑且当个乐子吧




知道现在的杭州岳王庙是清朝时期重修的吗？
知道清朝把秦桧跪像重铸了五次吗？
知道清朝推崇以奉宋为正朔，贬低辽金，岳家将小说戏剧评书演的比明朝还多吗？
今天我们潜移默化的歌颂大送王朝，远超汉唐，其实受了清朝很多影响？
知道清朝彻底将赵构和秦桧被形容为千古极品的昏君奸臣吗？
知道满清重用岳飞后人，比如陕甘总督岳钟琪吗？
知道爱新觉罗启功的题词：忠义昭常吗？
知道坐井观天的典故，民间传说大小眼将军的故事吗？
知道满清源自胡里改人，而不是金朝本族人吗？
知道 辛亥革命后，满人为避免革命党搜捕，多改汉姓，其中皇族后裔多改“金”和“赵”，又以“赵”为多吗？
知道《皇朝通志·满洲八旗姓》载，女真后裔中的“伊尔根觉罗”姓，其汉姓即为“赵”。    《黑龙江志稿·氏族》也称:“觉罗者，传为宋徽、钦之后。



1. 北宋靖康年间，金兵攻破开封，掠夺徽、钦二帝以及宫眷、宗室、亲贵，约一万四千俘虏北上。

2.金天会八年（公元1130年），徽、钦二帝及其他俘虏千人，被迁移安置在胡里改江畔的五国头城，此后再无音讯，也没人回到中原。

3.海陵王时期，始设胡里改路，置节度使， 路治所在五国头城。此时胡里改这个地方历史上第一次出现了记载。
   其辖境东北至鄂霍次克海和鞑靼海峡，西以屯河（今汤旺河）与蒲峪路相邻，东南与恤品路接界，
   又过了六十八年后，于承安三年（公元1198年），增设置节度副使。

4.金朝灭亡后，元朝改为胡里改万户所，所辖万户居民。

5.黑龙江东部的野人女真部落，总体上分为两大类，一种是“山夷”部族，一种是“江夷”部族，
山夷通常以打猎和采集为生，用毛皮作为经济交换的商品，
江夷以捕鱼为主，闲时兼事粗放型种植业，用鱼作为经济交换的商品。

6.而在江夷和山夷之间，苦寒之地出现一群异类：自称为胡里改人， 在远离中原万里的黑龙江极北 ，以农耕和畜牧为主 ，
和他们亲近的的榦朵里人同样以农耕为主 。

7.当年的宋室俘虏经过了一百多年，有没有后裔给予当地农业技术启蒙，着实令人费解 。

8.为何在元朝灭亡后，已经辗转迁移到玄城的建州人，仍然遭到野人女真兀狄哈群落的攻击，此后，榦朵里部和火儿阿部（胡里改部）继续南迁到朝鲜境内，兀狄哈人不远千里的跨省追杀，使得早期的建州首领不得不带领男女抵抗，一连战死了好几位首领，其中就有努尔哈赤的祖先。 如果野人只为掠夺，没有要不远千里的欲灭建州人，从成本来看就不划算。直到正统年间，榦朵里部和火儿阿部集结到了阿木河，受到了明朝政府的招安和保护。

9.后金力挫明朝围剿，自此强盛以后，数次派兵讨伐黑龙江流域的兀狄哈群落，两红旗（正红、镶红）对“同文同种”的野人毫不手软，当年都是黑龙江邻居却如仇敌一般，犯下了连努尔哈赤都称之为“杀戮过重”的滔天罪行。

10.叶赫、辉发、哈达、乌拉等诸部海西女真，是真正的金国后裔。臣服于明朝这个汉族王朝下，宁可协助明军攻杀建州，也不愿被建州人统治，也从来不认为他们与建州卫、毛伶卫的人是“同文同种”，给建州卫首领的信件，都是用我国、尔国之间的这种口吻，也就是国与国之间的关系。
可见他们不认为与建州人是一个民族，本身明朝北方汉人和他们一样都是真正的金朝后裔， 自明朝迁都北京以后， 海西女真像效忠大金朝皇帝，大元朝皇帝，一样效忠大明朝皇帝。而建州人、毛伶人在他们眼中，则是一群不知从哪流窜来下贱的奴隶种族。

11.在尚未统一叶赫、辉发、哈达、乌拉之前，努尔哈赤称自己的部族为诸申人，而统一了各部之后，就不再承认自己为诸申（女真）人。
皇太极为何要把国号“金"改为"清"，并说“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名，向者无知之人往往：称为诸申。夫诸申之号，乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等称我国满洲原名，不得仍前妄称。”

12.满语中“爱新觉罗”氏， “觉罗”的满语意思是“赵”的卷舌音，“爱新” 的意思是“皇”、“黄金”或者“金”。
而在更早的时期， 在努尔哈赤这一代没有改为“爱新觉罗”前，有"伊尔根觉罗“，“伊尔根”=贫穷、可怜的、 下贱的、
伊尔根觉罗的意思是：卑贱的 赵氏

清太祖努尔哈赤起初建立的还叫后金政权。
============

笑喷~~~~~

你说的这些....除了当事人和老天爷，没人能求证。
最起码你说的“自信”肯定是不存在，如果清朝真的自信，那不会杀人杀的立朝后，历经三朝皇帝大几十年天下才安定下来，还有贯穿王朝历史都一直存在的反叛势力，这一点清朝独有。还有捕风捉影牵强附会的“文字狱”，实在是不能说自信。
至于原因，很简单，封建皇朝处于对自己皇权的稳固，是需要大力宣扬“忠臣良将”的，就连昔日死敌袁崇焕都是满清平反的。再有就是，新的皇朝为了表明自己的正统性，尤其是满人自诩为中华正统的继承者，对于前朝历史中的“正能量”自然是大力宣扬继承，同样是为了有利于皇朝稳固。

蒙古人对岳飞应该想法很简单，而满人对岳飞则是矛盾的态度。岳飞在明朝初年就被封了神，民间地位甚至超过关羽。而清朝一方面需要用岳飞忠的形象来通络百姓，另一方面又忌惮岳飞抗金的形象在民间过于突出导致汉人不认同其政权，所以就把岳飞从神坛上“请”了下来，而且岳飞“愚忠”的说法也开始被提出。从此，岳飞虽然享有自己的庙，但地位开始逐渐下滑。根本上讲，蒙古人当年是完全靠武力把宋朝吃掉的，所以对于自己的政权相当自信，不在乎汉人怎么想，对汉人的文化也谈不上尊重和敬畏。而满清则是趁明朝各种内斗捡了便宜，所以始终心虚，自觉底气不足，对待汉人的东西才会有畏无敬。

三味书屋 发表于 2015-9-21 14:27
剃发易服有助于民众认同政府，不是无聊举措。
剃发易服有助于民众认同政府？？这是我听到的最大的笑话

拆英雄的坟汉人皇帝常干，外族这种二愣子是不知道这种需要的，他们蠢到造反的人说不杀就真不杀，哪像汉人的皇帝这事经常不算数的。

拜祭岳飞对满清政权又没有什么损失，你看你们也要像岳飞那样精忠报国：忠我大清的皇帝，报效我大清国。与满清一直提倡的君臣大义不矛盾：雷霆雨露俱是君恩，受着吧。

一开口就错了

首先大政策是皇太极打下的基础，制定的框架，多尔衮是认同延续并发展
其次多尔衮也不是“马上得天下”，清朝能顺利夺权，是政治军事都赢了，光靠打，他们才几个人头？消耗战也磨死他了！

开头就错，后边就不用看了

草原野狼 发表于 2015-9-21 15:02
但我认为是多尔衮虽懂得马上得天下 , 但如何治理国家并不自信 , 他为留发不留头大开杀戒 , 未必是好的管 ...

一开口就错了

首先大政策是皇太极打下的基础，制定的框架，多尔衮是认同延续并发展
其次多尔衮也不是“马上得天下”，清朝能顺利夺权，是政治军事都赢了，光靠打，他们才几个人头？消耗战也磨死他了！

开头就错，后边就不用看了