TG是时候将无人战机推向新水平了

楼主快醒醒，床上好大一片尿迹

最近HKC是有点过了

http://lt.cjdby.net/thread-1471682-1-1.html

智能只能辅助 其实搞定量子通讯可以让uav在很大程度取代有人机

楼主快醒醒，床上好大一片尿迹
我要是说MD马上能搞出来，乃肯定点头赞许

     你的翻译很不错。
      但文章里对UAV作战效率挑战的分析有值得商榷的地方，最基本的是“第一个挑战是对UAV反应速度的压力”，说UAV反应速度比人慢，飞行员200毫秒，UAV通讯延迟600毫秒，这就不合理，飞行员获得中远距离战场态势的途径无非两条1,机载雷达，2外部系统通过数据链网络传递的数据，在此基础上再加上200毫秒的反应时间，而如果UAV自主携带雷达火控和敌我识别设备，由此获得目标数据到程序判别作出攻击反应的速度是绝对超过飞行员大脑的，对网络传递来的目标数据的处理也比人脑快，这里与你文章里的差别就在于，MD把UCAS设为不能自主决定攻击的系统，其传感器获取的目标信息必须先上传给CSG再等待回复，这当然造成了很多被敌方利用的弱点，而用这个等待时间和飞行员由机载雷达及应答器显示直接作出判断的时间比较，当然不合适，如果飞行员由雷达和敌我识别装置判断出敌方目标，但他仍不能自行决定攻击而需请示的话，通常这样的带语音信息传递的时间就不是毫秒级的了，也同样，这样的信息传递会被干扰和截获，敌方也会循着这样的信息辐射找到中继点或指挥机。如果雷达和敌我识别器传递给飞行员和UCAS电脑的是相同的数据，并且向上级请示的途径都被阻断，而UCAS被允许自主攻击，那我想除了飞行员发生道德感情或情绪干扰等情况外，UCAS会作出和飞行员同样的决定而且反应速度更快，更不容易错失战机，而UCAS自主攻击又和你文中“CSG生存的最佳方式是辐射控制（EMCON）”目标相一致。所以你文中后续的许多问题都是建立在需大量通讯和必须全靠GPS支持而这些资源又都失效情况下的。 正如我主贴里个人的意思是，在中远距离判断事态并自主攻击目标方面UCAS比飞行员更有优势，而在近距离交战中凭借视觉反应和判断的手段，可能在目前技术水平上让飞行员会占有一些优势，或者在中远距离探测到的目标对应答机没有反应而必须近距离目视识别，这时靠视频数据来回传递信息的UAV就多了一个被攻击的死穴，但在高危战区这样靠近距目视识别的情况应该很少了吧。
    第二是对GPS的依赖上，现在有人机也高度依赖GPS/INS的导航，辅助的有罗盘和电台导航，茫茫大海上靠地貌地标和天体导航都不靠谱，我觉得这比UAV靠GPS/INS导航的优势已经不大，GPS失效时靠INS导航飞到己方无干扰的区域修正数据降落完全可行，想想GPS使用前也有不少无人侦察机在飞而且大部分都能返航。好像GPS暴露的另一弱点是导航仪会被伪造的GPS导航码欺骗，有传说伊朗俘获的无人机可能缘由于此，但这种技术漏洞很容易弥补，比如当GPS给的数据和INS给的数据差别太大，就该作为受到干扰处理。毕竟，无人干预的飞机自主受油都实现了，无人机自主可靠的飞行作战越来越现实了。说到底，完全靠CSG来控制攻击的无人机其实还是遥控飞机，是个高级大航模。

笑脸男人 发表于 2013-3-9 15:49
http://lt.cjdby.net/thread-1471682-1-1.html

     你的翻译很不错。
      但文章里对UAV作战效率挑战的分析有值得商榷的地方，最基本的是“第一个挑战是对UAV反应速度的压力”，说UAV反应速度比人慢，飞行员200毫秒，UAV通讯延迟600毫秒，这就不合理，飞行员获得中远距离战场态势的途径无非两条1,机载雷达，2外部系统通过数据链网络传递的数据，在此基础上再加上200毫秒的反应时间，而如果UAV自主携带雷达火控和敌我识别设备，由此获得目标数据到程序判别作出攻击反应的速度是绝对超过飞行员大脑的，对网络传递来的目标数据的处理也比人脑快，这里与你文章里的差别就在于，MD把UCAS设为不能自主决定攻击的系统，其传感器获取的目标信息必须先上传给CSG再等待回复，这当然造成了很多被敌方利用的弱点，而用这个等待时间和飞行员由机载雷达及应答器显示直接作出判断的时间比较，当然不合适，如果飞行员由雷达和敌我识别装置判断出敌方目标，但他仍不能自行决定攻击而需请示的话，通常这样的带语音信息传递的时间就不是毫秒级的了，也同样，这样的信息传递会被干扰和截获，敌方也会循着这样的信息辐射找到中继点或指挥机。如果雷达和敌我识别器传递给飞行员和UCAS电脑的是相同的数据，并且向上级请示的途径都被阻断，而UCAS被允许自主攻击，那我想除了飞行员发生道德感情或情绪干扰等情况外，UCAS会作出和飞行员同样的决定而且反应速度更快，更不容易错失战机，而UCAS自主攻击又和你文中“CSG生存的最佳方式是辐射控制（EMCON）”目标相一致。所以你文中后续的许多问题都是建立在需大量通讯和必须全靠GPS支持而这些资源又都失效情况下的。 正如我主贴里个人的意思是，在中远距离判断事态并自主攻击目标方面UCAS比飞行员更有优势，而在近距离交战中凭借视觉反应和判断的手段，可能在目前技术水平上让飞行员会占有一些优势，或者在中远距离探测到的目标对应答机没有反应而必须近距离目视识别，这时靠视频数据来回传递信息的UAV就多了一个被攻击的死穴，但在高危战区这样靠近距目视识别的情况应该很少了吧。
    第二是对GPS的依赖上，现在有人机也高度依赖GPS/INS的导航，辅助的有罗盘和电台导航，茫茫大海上靠地貌地标和天体导航都不靠谱，我觉得这比UAV靠GPS/INS导航的优势已经不大，GPS失效时靠INS导航飞到己方无干扰的区域修正数据降落完全可行，想想GPS使用前也有不少无人侦察机在飞而且大部分都能返航。好像GPS暴露的另一弱点是导航仪会被伪造的GPS导航码欺骗，有传说伊朗俘获的无人机可能缘由于此，但这种技术漏洞很容易弥补，比如当GPS给的数据和INS给的数据差别太大，就该作为受到干扰处理。毕竟，无人干预的飞机自主受油都实现了，无人机自主可靠的飞行作战越来越现实了。说到底，完全靠CSG来控制攻击的无人机其实还是遥控飞机，是个高级大航模。

Cloud 发表于 2013-3-9 15:50
智能只能辅助 其实搞定量子通讯可以让uav在很大程度取代有人机
我的意思是，智能不用太高，在确定了目标后，UAV就是个前去攻击的超远程的导弹，一切都靠通讯控制的UAV还就是个遥控的大航模。

wangyiw 发表于 2013-3-9 19:30
你的翻译很不错。
      但文章里对UAV作战效率挑战的分析有值得商榷的地方，最基本的是“第一个 ...
“而如果UAV自主携带雷达火控和敌我识别设备，由此获得目标数据到程序判别作出攻击反应的速度是绝对超过飞行员大脑的，对网络传递来的目标数据的处理也比人脑快”

美国空军依赖庞大的系统去做敌我识别，如果无人机只靠自身携带的系统就能做敌我识别，你这是说美国空军几十年的发展都白费了吗？

如果你不想把对方的客机打下来的话，最好不要让无人机去做自主打击，显然MD不是去屠杀对方的人民而为对方政府的动员提供口实。

对抗GPS只需要增加预算投资

wangyiw 发表于 2013-3-9 16:03

我要是说MD马上能搞出来，乃肯定点头赞许
先学会怎么走路再想怎么跑吧，无人机现在把隐身做好就行了，至于什么超巡什么超机动的，暂时还是歇歇吧。。美帝也不是一口就吃成胖子的来自: Android客户端

“ 美国空军依赖庞大的系统去做敌我识 别，如果无人机只靠自身携带的系统就 能做敌我识别，你这是说美国空军几十 年的发展都费了吗？ ”－－美军依赖庞大的系统去做敌我识别，也许没错也许你还真错了，就算依赖战机外部的系统来完成这工作，在高烈度战场对抗环境下的中远距离有人机岂不也要靠这系统来识别吗，那有人机在这方面又能有何优势呢，岂不是一样要靠会被干扰截获的数据链路或语音频道传递吗？或者你能告诉我在接收了系统传来明确的敌我信息后有人机作出的正确反应是无人机作不出的包括由经验和训练形成的战术反应？再或者在接收不到明确的敌我识别信号时有人机该执行的什么正确程序无人机执行不了？
再说说美军依赖庞大系统来识别这事，还记得美军在伊拉克禁飞区误击两架黑鹰的事吗？庞大的美军系统是靠敌我应答确定目标性质的，在目标关了信标机或信号受干扰的情况下中远距离就没手段了，要靠F15抵近识别还闹出笑话，如果是在交战中容你靠近还来回传递信息吗？这时F15是打还是不打？他比无人机能有什么优势，打的话他没无人机反应动作快，不打，无人机在没有目标性质的数据时程序设定完全可以离去或者占领有利攻击阵位伺机而动，而且可以严格按预先设定的目标进入到什么位置威胁程度判定有多大就立刻攻击，也可以保持合适距离等待预警机下达攻击指令，或对方先转身用火控雷达锁定自己时立刻反击并规避，这些有人机能做的无人机也基本能做，只是做的更快。

笑脸男人 发表于 2013-3-9 22:52
“而如果UAV自主携带雷达火控和敌我识别设备，由此获得目标数据到程序判别作出攻击反应的速度是绝对超过飞 ...

“ 美国空军依赖庞大的系统去做敌我识 别，如果无人机只靠自身携带的系统就 能做敌我识别，你这是说美国空军几十 年的发展都费了吗？ ”－－美军依赖庞大的系统去做敌我识别，也许没错也许你还真错了，就算依赖战机外部的系统来完成这工作，在高烈度战场对抗环境下的中远距离有人机岂不也要靠这系统来识别吗，那有人机在这方面又能有何优势呢，岂不是一样要靠会被干扰截获的数据链路或语音频道传递吗？或者你能告诉我在接收了系统传来明确的敌我信息后有人机作出的正确反应是无人机作不出的包括由经验和训练形成的战术反应？再或者在接收不到明确的敌我识别信号时有人机该执行的什么正确程序无人机执行不了？
再说说美军依赖庞大系统来识别这事，还记得美军在伊拉克禁飞区误击两架黑鹰的事吗？庞大的美军系统是靠敌我应答确定目标性质的，在目标关了信标机或信号受干扰的情况下中远距离就没手段了，要靠F15抵近识别还闹出笑话，如果是在交战中容你靠近还来回传递信息吗？这时F15是打还是不打？他比无人机能有什么优势，打的话他没无人机反应动作快，不打，无人机在没有目标性质的数据时程序设定完全可以离去或者占领有利攻击阵位伺机而动，而且可以严格按预先设定的目标进入到什么位置威胁程度判定有多大就立刻攻击，也可以保持合适距离等待预警机下达攻击指令，或对方先转身用火控雷达锁定自己时立刻反击并规避，这些有人机能做的无人机也基本能做，只是做的更快。

无人战斗机的发展方向是成为云作战系统的主角

智能杀人系统先解决道德伦理问题再说自主攻击，我认为扳机无论如何都应该在人类手里，大航模是必需的。
传感器系统无论如何高度智能，背后的伦理道德规范是机器无法理解的，天网的不是人类。

wangyiw 发表于 2013-3-9 16:03
我要是说MD马上能搞出来，乃肯定点头赞许
:D有的人确实这样的:D

稍大点的无人机，“十几二十”个G是妄想；
制约有人机的因素，除了人体承受能力，其它如成本重量结构等等，对无人机一样起作用；
不要以为无人就可以在机动性上随意赶超导弹（虽然导弹也可以看成某种无人机或者空中机器人）。

稍大点的无人机，“十几二十”个G是妄想；
制约有人机的因素，除了人体承受能力，其它如成本重量结构等等，对无人机一样起作用；
不要以为无人就可以在机动性上随意赶超导弹（虽然导弹也可以看成某种无人机或者空中机器人）。

wangyiw 发表于 2013-3-9 23:48
“ 美国空军依赖庞大的系统去做敌我识 别，如果无人机只靠自身携带的系统就 能做敌我识别，你这是说美 ...

什么叫也许没错？也许你还真错了？在最乐观的通讯支持的有情况下，无人机的反应速度尚且是有人机的数倍，BACN这样的低截获概率的数据链只能支持无人机在固定航线上飞行，而不是去做高速机动的空战，F35尚且因为头显延迟而被口诛笔戈，有更高延迟的无人机难道会更有优势？

1988年宙斯盾误击伊朗客机，尽管无线电告知目标是一架客机，但是舰员选择相信计算机计算的结果--那是一架F-14，并且没有向更高一级的指挥部门汇报，结果悲剧发生了

人体抗荷极限是主要原因，结构的承载能力肯定能提高，据说F22机体所能达到并承受的过载是超过9的，但这无法映证。

rldcfxj 发表于 2013-3-10 08:05
稍大点的无人机，“十几二十”个G是妄想；
制约有人机的因素，除了人体承受能力，其它如成本重量结构等等， ...

人体抗荷极限是主要原因，结构的承载能力肯定能提高，据说F22机体所能达到并承受的过载是超过9的，但这无法映证。

所谓也许没错是因为我无法保证确定美国人到底有没有建立一个庞大的类似核潜艇声纹那样的雷达特征数据库系统，当前线战机或预警机上的应答识别装置失效后还能通过雷达回波特征或其他手段确定目标身份，你能确定美国人除了应答识别手段外还有其他什么可靠依赖的识别手段组成的庞大系统吗，没有的话你那几十年发展的庞大系统就还真错了。给你举的误击黑鹰的事例就是想表明美军似乎也木有其他可靠手段和系统了。而且我还问你，如果有人机也靠这还未必存在的系统才能识别目标身份的话，这方面他和无人机有何区别，无人机靠数据链回传攻击指令有延时，那有人机靠机外的识别系统确认了目标身份再回传过来就没延迟？哪里来的无人机反应要延迟数倍一说，如果是因为无人机用的数据链带宽不够，那直接用link16好了，有人机能用的话战术无人机为啥怕用。

笑脸男人 发表于 2013-3-10 08:17
什么叫也许没错？也许你还真错了？在最乐观的通讯支持的有情况下，无人机的反应速度尚且是有人机的数倍 ...

所谓也许没错是因为我无法保证确定美国人到底有没有建立一个庞大的类似核潜艇声纹那样的雷达特征数据库系统，当前线战机或预警机上的应答识别装置失效后还能通过雷达回波特征或其他手段确定目标身份，你能确定美国人除了应答识别手段外还有其他什么可靠依赖的识别手段组成的庞大系统吗，没有的话你那几十年发展的庞大系统就还真错了。给你举的误击黑鹰的事例就是想表明美军似乎也木有其他可靠手段和系统了。而且我还问你，如果有人机也靠这还未必存在的系统才能识别目标身份的话，这方面他和无人机有何区别，无人机靠数据链回传攻击指令有延时，那有人机靠机外的识别系统确认了目标身份再回传过来就没延迟？哪里来的无人机反应要延迟数倍一说，如果是因为无人机用的数据链带宽不够，那直接用link16好了，有人机能用的话战术无人机为啥怕用。

wangyiw 发表于 2013-3-10 16:08
所谓也许没错是因为我无法保证确定美国人到底有没有建立一个庞大的类似核潜艇声纹那样的雷达特征数据库 ...
根据公开出版物, 美国海军和美国空军认识到的雷达亦具备非协同目标识别功能（Non-Cooperative Target Recognition，NCTR）的方式包括,逆合成孔径（ISAR）,喷气发动机[叶片]调制效应（jet engine modulation( JEM) ）和主动辐射系统的非意图调制(unintentional modulation)---oh,所以RC-135 or 高新机在天上飞,是有客观原因,而非毫无理由的增加敌意的事情.即使如此,美国空军不能保证在战场上不遭遇电子意外.在科索沃损失的唯一一架F-16是遭遇电子意外的典型例子.美国空军有信心压制S-300为代表的新一代防空系统,但是F-16的雷达告警接收机没有对以非典型方式操作的SA-6的侦测和导引方式预警.F-16在毫无知情的情况中被击落,然后整个盟军的电子战系统被重新编程以对抗这种非典型的操作方式....

其他已知被进行操作的NTCR方式包括宽频带（Wide Band ）的高分辨率/步进扫描（high range resolution）能力.现在C/S/L波段的警戒雷达如果不号称具有基于步进扫描（range resolution）的NCTR能力,不好意思拿出来卖.  

电子光学/红外（EO/IR）的NCTR能力被研究很久.美国海军喜欢基于IR的NCTR能力.F-35 的EO DAS被宣称作为NCTR的一环协助L波段AESA作NCTR.EO DAS被宣称在体搜索（volume search）方面相当于APG-81,并且可以比APG-81追踪更多的目标:“上千个目标,远达1000miles(目标特征不详)”.

wangyiw 发表于 2013-3-10 12:01
人体抗荷极限是主要原因，结构的承载能力肯定能提高，据说F22机体所能达到并承受的过载是超过9的，但这 ...
无人驾驶作战飞机 (Uninhabited Combat Aerial Vehicle, UCAV) 当下风头正劲，有观点认为F-35将是最后一代有人驾驶战斗机，未来的天空将由无人机主宰。然而波音的 两个六代机概念却均使用 了串列双座布局，乘员数与现役的主流单座战术飞机相比，不减反增，这其中大有玄机。无人机的控制方式不外乎程控和遥控两大类。程控方式缺乏有人驾驶的主观 能动性，难以适应千变万化的战场环境，用来执行打击固定目标等对战术灵活性要求不高的任务尚可，却无力与敌方有人控制的机动式武器 系统斗智斗勇，即使有朝一日人工智能 (Artificial Intelligence, AI) 的认知能力赶上了人脑，赋予无人机自主释放武器的权限仍 将为法律，伦理，安全冗余等诸多因素掣肘。遥控方式确保了人对武器的绝对控制，但也有明显的技术和战术软肋。有线网络的通信带宽多年来高速增长，给人们造 成了军用无线网络的数据流量也能实现类似的大跃进的错觉，实际情况并非如此。有线网络所使用的光纤数据线路具有几乎无限的理论带宽，流量的主要限制因素是 服务器的运行速度，因此数据传输率能伴随电脑处理器技术的进步而飞速提高。无线网络流量的主要限制因素则是数据传输天线的功率孔径，灵敏度等指标，还受到 发射天线和接收天线间的 距离，气象条件，背景噪声等的极大影响，数据传输率的提升远比有线网络困难，遥控无人机的作战能力因此将受到极大的限制。更要命的是，控制基站与无人机间 的联系，有可能由于敌方的电子干扰和对通讯中继节点的打击，而不能正常工作，甚至被彻底切断。通讯防护技术固然在不断发展，对方的 反制手段却也不会停滞不前，所谓绝对安全的无线网络，逻辑上是不能成立的。

无人驾驶作战飞机重量轻，成本低的论点流传甚广，却经不 起推敲。战术飞机的尺寸，重量，气动布局，航电系统，武器配置等，以及由上述因素决定的研制和生产成本，归根结底是由性能指标，而非载人与否驱动的。使用 液晶或投影屏幕座舱显示技术的现代化战术飞机，即便使用双座布局，座舱系统本身所造成的重量代价也不过数百千克而已，航电和装备的重量和成本主要源自传感 器，任务计算机，飞行控制系统等即使不载人也无法舍弃的子系统。撤消飞行员固然可以省下座舱系统的重量，但实现远程遥控操作需要在飞机上加装高性能数据天 线及其相关处理能力，能执行多样化作战任务的全自主无人机则必须拥有远远超出有人驾驶战斗机的电脑功率，因此无人机必须额外配备的航电及由此造成的冷却需 求，完全有可能抵消移除座舱所获得的重量和成本节余。美军试飞中的X-47B无人攻击机为了尽可能压缩成本和提升打击半径，巡航速度只有马赫0.45，机动性顶多能向重型轰炸机看齐，也未配备高性能传感器，实际上是可重复使用的巡航导弹，但为实现载弹 2041 千克时作战半径达到 1000 海里级的性能指标，最大起飞重量仍高达20216千克。六代机作的战半径在1000海里以上，机体结构为 9 g机动强化，巡航速度数倍于X-47B，武器和装备的重量也比X-47B高得多，大型化势在必行，无人布局即使能够收到省去座舱系统重量的效果，对飞机的整体成本也无法造成决定性的影响，而作战效能上的损失却将十分严重。

就我了解到的非协同识别技术在试验中即便在不受人为干扰的理想情况下也存在不小的误判率，基于解析高分辨率图像和信号特征原理的ISAR和HRRP与真实图像的细节比较起来就显太“粗糙”，本身有用信息的大量缺失和干扰噪声的夹杂使可靠性天然的不高，靠风扇叶片调制信号更不靠谱，现在的三代机为降低正向RCS也会在风扇上涂吸波涂料，甚至还加个屏蔽环，而且可被探测的方位角度有限，所以，雷达的某些NCTR能力只能作为辅助参考手段，说白了，应答识别失效时，指挥官在NCTR判别目标为敌机且正确概率80％时能不能下令攻击都难说。而最主要的，我前面反复提到，这对佐证无人机比有人机反应慢的说法毫无关系。
至于EODAS由于是全向大视角探测，我认为它探测远距目标的解析度不够，别说1000英里火箭那么强信号的火箭也只能区别有无，火箭有几节根本无从识别。在近距离EODAS应该能把任何方向的目标清晰显示出来而飞行员目视可能还看不清楚，但现在的识别软件自动识别规则性较强的机体，型号数量又有限的几个机型应该没问题，人眼识别的优势可能会有，但不会大多少，现在航电处理速度的发展水平，自动识别飞机型号的速度超过人眼也不奇怪。

笑脸男人 发表于 2013-3-10 16:39
根据公开出版物, 美国海军和美国空军认识到的雷达亦具备非协同目标识别功能（Non-Cooperative Target Rec ...

就我了解到的非协同识别技术在试验中即便在不受人为干扰的理想情况下也存在不小的误判率，基于解析高分辨率图像和信号特征原理的ISAR和HRRP与真实图像的细节比较起来就显太“粗糙”，本身有用信息的大量缺失和干扰噪声的夹杂使可靠性天然的不高，靠风扇叶片调制信号更不靠谱，现在的三代机为降低正向RCS也会在风扇上涂吸波涂料，甚至还加个屏蔽环，而且可被探测的方位角度有限，所以，雷达的某些NCTR能力只能作为辅助参考手段，说白了，应答识别失效时，指挥官在NCTR判别目标为敌机且正确概率80％时能不能下令攻击都难说。而最主要的，我前面反复提到，这对佐证无人机比有人机反应慢的说法毫无关系。
至于EODAS由于是全向大视角探测，我认为它探测远距目标的解析度不够，别说1000英里火箭那么强信号的火箭也只能区别有无，火箭有几节根本无从识别。在近距离EODAS应该能把任何方向的目标清晰显示出来而飞行员目视可能还看不清楚，但现在的识别软件自动识别规则性较强的机体，型号数量又有限的几个机型应该没问题，人眼识别的优势可能会有，但不会大多少，现在航电处理速度的发展水平，自动识别飞机型号的速度超过人眼也不奇怪。

无人驾驶作战飞机 (Uninhabited Combat Aerial Vehicle, UCAV) 当下风头正劲，有观点认为F-35将是最后一代 ...
无人机自主程控方式进行空战我倒认为很多时候是想的太复杂了，当目标确定是敌机时，无人机自主进行攻击就像是布设的水雷地雷被敌人碰上了必须爆炸一样，不存在什么伦理道德法律牵强的限制理由。携带全向格斗弹和主动中距弹使得无人机的战术就是对锁定目标冲过去，最多取些提前量，进入有效射程发射，本质还是个空空导弹，至于目标会释放干扰再机动摆脱，EODAS加智能识别软件使无人机具备和有人机采取同样应对措施的能力，或者算是个有更强抗干扰能力的导弹，而且只要全向的EODAS能始终探测到目标，那么无人机还可以具备一定的格斗能力，就是在飞控软件配合下，以最高效又不造成失速的方式把机头尽力重新指向目标构成发射条件，如果无人机的机动过载水平能比有人机更高些，这时它还是能获得些优势的，在多机编队或一对多战术上，无人机可能会面临些困难，就看作战专家系统的水平了。
      无人机在上述能力要求下航电比有人机在重量上不会大幅增加，省去生命维保乃至整个坐舱结构减重或不增重没什么问题，但这不是关键，哪怕增重也完全没关系，只要没了人体耐受的限制，结构承载是可以提高的，无人机在发动机推力提高或气动改进的情况下能够获得更高的机动作战性能。有隐身和高机动能力的无人机战术其实可以设置的简单许多，但直接又高效，中远距离打了就跑的战术和智能不复杂吧，近距离遭遇战本来就少了，而且一旦遭遇凭借高机动最直接的就是把机头指向对方看谁更快的智能也不复杂。

别被科幻片迷惑了，现在包括以后很长时间的智能化水平，不存在天网这样有自己思维欲望的系统，程序干的所有事情所干的每一步都是人要它干的，它杀人看着像违反道德但都是人让它干的，不可能是出于它自己愿望干的，违法犯罪的只能是让这样它干的人，伦理道德不关机器半毛钱关系。而用大航模的方式，机器自动处理的速度效率优势就没了，而且完全依赖脆弱的通信网络，最好当然是自主和人工干预两种模式都具备。

jf2011 发表于 2013-3-10 07:00
智能杀人系统先解决道德伦理问题再说自主攻击，我认为扳机无论如何都应该在人类手里，大航模是必需的。
传 ...

别被科幻片迷惑了，现在包括以后很长时间的智能化水平，不存在天网这样有自己思维欲望的系统，程序干的所有事情所干的每一步都是人要它干的，它杀人看着像违反道德但都是人让它干的，不可能是出于它自己愿望干的，违法犯罪的只能是让这样它干的人，伦理道德不关机器半毛钱关系。而用大航模的方式，机器自动处理的速度效率优势就没了，而且完全依赖脆弱的通信网络，最好当然是自主和人工干预两种模式都具备。

美国海空军关注无人机的侦察能力是因为很担心如果中国空军把交战地区推进到台湾本岛上空,为远程打击手段提供目标数据的E-3/E-8/全球鹰不得不向东移动.这些高价值平台的操作高度是30k-60k ft,由于台湾中央山脉的阻挡,他们不能在距离台湾东岸超过100-130nm的距离维持对台湾海峡和以西的海平面目标或者低空飞行目标的LOS，并且无人机在复杂电磁环境中的操作在近未来会局限在电子和光学侦察，同时美国人不认为：“现在航电处理速度的发展水平，自动识别飞机型号的速度超过人眼也不奇怪。”，他们还需要用E-2D/EA-18G/F-35去和无人机合作去识别目标

美国海军在联合反潜战的历程中认识到: 低可探测性不是艺术,是工程.从1970年代以后,美国海军日日夜夜等待俄国人达到"水声平衡"。这样的经历让美国海军认识到:发展低可探测性的打击机消灭俄国人于基地,显然比发展NATF消灭俄国人的低可探测性飞机更有效,因为俄国人迟早会发展出ATF斯基并且还能1:1的取代Mig-21/23/25...(脑补中...)

或许更有创新能力的中国有能力做出：编队空战，自主识别目标，自主电子对抗，能塞进足够小的无人机的处理系统还能做高G机动不因为发动机推力损失能量的无人机，我想到时候美国人可以考虑放弃他们在太平洋的霸权，滚回本土去

wangyiw 发表于 2013-3-11 02:24
无人机自主程控方式进行空战我倒认为很多时候是想的太复杂了，当目标确定是敌机时，无人机自主进行攻击就 ...

美国海空军关注无人机的侦察能力是因为很担心如果中国空军把交战地区推进到台湾本岛上空,为远程打击手段提供目标数据的E-3/E-8/全球鹰不得不向东移动.这些高价值平台的操作高度是30k-60k ft,由于台湾中央山脉的阻挡,他们不能在距离台湾东岸超过100-130nm的距离维持对台湾海峡和以西的海平面目标或者低空飞行目标的LOS，并且无人机在复杂电磁环境中的操作在近未来会局限在电子和光学侦察，同时美国人不认为：“现在航电处理速度的发展水平，自动识别飞机型号的速度超过人眼也不奇怪。”，他们还需要用E-2D/EA-18G/F-35去和无人机合作去识别目标

美国海军在联合反潜战的历程中认识到: 低可探测性不是艺术,是工程.从1970年代以后,美国海军日日夜夜等待俄国人达到"水声平衡"。这样的经历让美国海军认识到:发展低可探测性的打击机消灭俄国人于基地,显然比发展NATF消灭俄国人的低可探测性飞机更有效,因为俄国人迟早会发展出ATF斯基并且还能1:1的取代Mig-21/23/25...(脑补中...)

或许更有创新能力的中国有能力做出：编队空战，自主识别目标，自主电子对抗，能塞进足够小的无人机的处理系统还能做高G机动不因为发动机推力损失能量的无人机，我想到时候美国人可以考虑放弃他们在太平洋的霸权，滚回本土去

我承认我被吓傻了，中国的技术原来如此强大，看来TG没有杀过太平洋去，完全是为了给奥黑面子

wangyiw 发表于 2013-3-11 02:24
无人机自主程控方式进行空战我倒认为很多时候是想的太复杂了，当目标确定是敌机时，无人机自主进行攻击就 ...

我承认我被吓傻了，中国的技术原来如此强大，看来TG没有杀过太平洋去，完全是为了给奥黑面子

笑脸男人 发表于 2013-3-10 16:51
无人驾驶作战飞机 (Uninhabited Combat Aerial Vehicle, UCAV) 当下风头正劲，有观点认为F-35将是最后一代 ...
"美军试飞中的X-47B无人攻击机为了尽可能压缩成本和提升打击半径，巡航速度只有马赫0.45，...."?

看X-47B的气动设计,应该是高亚音速的吧? 巡航速度比全球鹰还低? 不可能吧?

兄台对无人机的分析很准确. 而且现有无人机使用成本,比有人机高许多. 当然X-47B无人攻击机乃是美军航队又一把利剑,不承认不行.

斯文的土匪-- 发表于 2013-3-9 14:51
楼主快醒醒，床上好大一片尿迹
你的头像好强！

“或许更有创新能的中国有能做出：编 队空战，自主识别标，自主电子对抗， 能塞进够小的无人机的处理系统还能做高 G机动不因为发动机推力损失能量的 无人机，我想到时候美国可以”这些完全不是我原文里要表达的意思，首先我没说无人机编队战术怎么好，反而原文是说有困难；我也没说无人机自主识别能更强，而是说中远距离有人机怎么识别目标(因为这时只能靠仪器设备或外部帮助)，那么无人机也怎么识别，因此这条件下有人机得到目标属性不会比无人机占优势，这说法有什么错误请指出来；而无人机的自主电子对抗方面有人机上不用人工干预已经具备了，F22在探测到敌机雷达锁定自己时，会由APG77向敌雷达发射一束极窄的干扰波束使对方雷达解锁，自动的哦，至于被跟踪时释放其他主被动干扰手段大多是自动完成且不依赖任何人工智能。最后什么“能塞进足够小的无人机的处理系统”我有要求过吗，反而我强调的是处理系统功能并不一定强大而庞大，格斗弹能将自己的航向调整到传感器视野里的目标方向上，这要求很高的智能水平和设备吗，那全向探测的EODAS系统加空战程序要求飞控将机头调整向目标方位，会需要现在还实现不了的技术或庞大的智能设备吗？飞行员拉杆过猛会失速，飞控能自动抑制飞行员的动作效果避免失速，同样飞控就不能避免无人机失速吗，而我前楼说的是保证不失速的前提下将机头转向敌机而不是不减速，更没说不会损失能量，这方面尽管我相信无人机的过载能力可以比有人机提高，但仍然服从和有人机一样的能量转换规律，你有歪曲并丑化我原意的倾向哦，而这样的技术要求会让你吓到傻的话，那MD无人干预的自动受油飞行，要把我吓成灰了呵呵开个玩笑，就说这自主加受油飞行吧，我一直以来就觉得以现有光学处理和控制技术完全能实现，而这套系统所做的正是美国飞行员几十年来一直在强化训练的活儿，但MD要不先搞出来而我在坛子里提出，怕立刻会给喷死，可为什么中国人不先想到去做，难道是美国人没搞的没透露在验证的东西就是搞不成的观念已经在中国人脑子里生根啦，空战无人机我想又要是美国人先弄出名堂来，然后中国人又说自己被甩多少条街了，也许这正是某些人愿意看的，然后中国人又要开始了被说成是山寨的壮举，这当然可能也是条风险和收益都小的路子已经被很多中国人上瘾一样的习惯了。

笑脸男人 发表于 2013-3-11 10:44
美国海空军关注无人机的侦察能力是因为很担心如果中国空军把交战地区推进到台湾本岛上空,为远程打击手段 ...

“或许更有创新能的中国有能做出：编 队空战，自主识别标，自主电子对抗， 能塞进够小的无人机的处理系统还能做高 G机动不因为发动机推力损失能量的 无人机，我想到时候美国可以”这些完全不是我原文里要表达的意思，首先我没说无人机编队战术怎么好，反而原文是说有困难；我也没说无人机自主识别能更强，而是说中远距离有人机怎么识别目标(因为这时只能靠仪器设备或外部帮助)，那么无人机也怎么识别，因此这条件下有人机得到目标属性不会比无人机占优势，这说法有什么错误请指出来；而无人机的自主电子对抗方面有人机上不用人工干预已经具备了，F22在探测到敌机雷达锁定自己时，会由APG77向敌雷达发射一束极窄的干扰波束使对方雷达解锁，自动的哦，至于被跟踪时释放其他主被动干扰手段大多是自动完成且不依赖任何人工智能。最后什么“能塞进足够小的无人机的处理系统”我有要求过吗，反而我强调的是处理系统功能并不一定强大而庞大，格斗弹能将自己的航向调整到传感器视野里的目标方向上，这要求很高的智能水平和设备吗，那全向探测的EODAS系统加空战程序要求飞控将机头调整向目标方位，会需要现在还实现不了的技术或庞大的智能设备吗？飞行员拉杆过猛会失速，飞控能自动抑制飞行员的动作效果避免失速，同样飞控就不能避免无人机失速吗，而我前楼说的是保证不失速的前提下将机头转向敌机而不是不减速，更没说不会损失能量，这方面尽管我相信无人机的过载能力可以比有人机提高，但仍然服从和有人机一样的能量转换规律，你有歪曲并丑化我原意的倾向哦，而这样的技术要求会让你吓到傻的话，那MD无人干预的自动受油飞行，要把我吓成灰了呵呵开个玩笑，就说这自主加受油飞行吧，我一直以来就觉得以现有光学处理和控制技术完全能实现，而这套系统所做的正是美国飞行员几十年来一直在强化训练的活儿，但MD要不先搞出来而我在坛子里提出，怕立刻会给喷死，可为什么中国人不先想到去做，难道是美国人没搞的没透露在验证的东西就是搞不成的观念已经在中国人脑子里生根啦，空战无人机我想又要是美国人先弄出名堂来，然后中国人又说自己被甩多少条街了，也许这正是某些人愿意看的，然后中国人又要开始了被说成是山寨的壮举，这当然可能也是条风险和收益都小的路子已经被很多中国人上瘾一样的习惯了。

别那么夸张好吧，前面说了技术要求都是实实在在提的，没有如此夸张的强大，我也在想对空战无人机持强烈反对的应该是战机飞行员，如果他们能从空战具体实际过程的角度针对性的提出反驳来我非常欢迎，比如飞行员采取一个什么战术或动作时对阵的无人机应该被甩掉或陷入BUG，或预先采取些什么策略对付这样直来直去攻击而机动性可能稍强一些的无人机会很有效，只可惜这个坛子里真正的大拿不容易现身。我也还在感慨，从东风反航母到反卫星反弹道导弹，特别是反卫星，中国人要不展示出来却先有人说中国能行，尤其是当美国也不披露这技术，那反驳的理由会淹死人，“凭中国人？在做梦尿床吧，那么快的相对速度那么细微的精度控制那么恶劣的环境，不可能实现，关键是美国人怎么验证了到现在都没搞”，只能无语，其实到现在这里有谁一定能确定，中国反卫星肯定学了美国的方式用的是KKV，不是钓鱼不用争论这事。

笑脸男人 发表于 2013-3-11 10:49
我承认我被吓傻了，中国的技术原来如此强大，看来TG没有杀过太平洋去，完全是为了给奥黑面子

别那么夸张好吧，前面说了技术要求都是实实在在提的，没有如此夸张的强大，我也在想对空战无人机持强烈反对的应该是战机飞行员，如果他们能从空战具体实际过程的角度针对性的提出反驳来我非常欢迎，比如飞行员采取一个什么战术或动作时对阵的无人机应该被甩掉或陷入BUG，或预先采取些什么策略对付这样直来直去攻击而机动性可能稍强一些的无人机会很有效，只可惜这个坛子里真正的大拿不容易现身。我也还在感慨，从东风反航母到反卫星反弹道导弹，特别是反卫星，中国人要不展示出来却先有人说中国能行，尤其是当美国也不披露这技术，那反驳的理由会淹死人，“凭中国人？在做梦尿床吧，那么快的相对速度那么细微的精度控制那么恶劣的环境，不可能实现，关键是美国人怎么验证了到现在都没搞”，只能无语，其实到现在这里有谁一定能确定，中国反卫星肯定学了美国的方式用的是KKV，不是钓鱼不用争论这事。

“ 发展低可探测性的打击机消灭俄国 人于基地,显然比发展NATF消灭俄国的低 可探测性飞机更有效, ”这话绝对正确，但对方也发展出对等轰炸的打击机时，为屏蔽对方打击能力并保护本方打击机安全的第二道防护措施空优战机就是必然的发展方向了。

笑脸男人 发表于 2013-3-11 10:44
美国海空军关注无人机的侦察能力是因为很担心如果中国空军把交战地区推进到台湾本岛上空,为远程打击手段 ...

“ 发展低可探测性的打击机消灭俄国 人于基地,显然比发展NATF消灭俄国的低 可探测性飞机更有效, ”这话绝对正确，但对方也发展出对等轰炸的打击机时，为屏蔽对方打击能力并保护本方打击机安全的第二道防护措施空优战机就是必然的发展方向了。

"美军试飞中的X-47B无人攻击机为了尽可能压缩成本和提升打击半径，巡航速度只有马赫0.45，...."?

看X- ...
无人机使用成本比有人机高许多？请出示证据。

没必要靠通讯，自主飞行即可，战术动作自主化，任务方案进行人工干预。人工智能问题不大，无人机又不需要下围棋或者复杂的语言交流，不需要那么高的智能，昆虫也能飞，但是昆虫并不智能，只是被动的根据外界变化做出反应。所以自主飞行首先需要一个庞大的复杂气象飞行数据库，根据气流的变化和自身姿态，选取最佳调整方案，其次需要高水平的识别跟踪装置，能够识别各种目标和飞行姿态，以便在作战中根据对方变化做出适当的反应，至于空战战术，现成的，现在空战模拟游戏的ai就可以，可能有人会说，对游戏老鸟来说ai就是个菜，不过游戏中ai是模拟人的飞机，过载限制和人类一样。如果是真正的无人机，过载可以做的更大，这就可以弥补战术动作不及人类灵活的缺陷，谁也不愿意和机动能力接近导弹的飞机作战，而且这玩意还能在工厂批量生产。当然以上说的几个问题目前还难以解决，所以目前处于预研阶段。
第六代机，无人战斗机将出现，和有人机共同执行任务，某日，两架有人机携8架无人机执行任务，预警系统发现数百公里外有不明目标，有人机立刻指派4架无人机前往执行识别任务，确定是敌机后，无人机将相关情况通报有人机，有人机决定消灭对方，于是给无人机发出清除这些飞行器的指令，然后无人机，根据自身位置，油料，编成适合的队形，自行进攻。如果有人机需要中断任务，直接下达终止当前任务的指令即可。从这一模式可以看出，无人机具有一定的战场应变能力，他知道自己怎样做好这件事。至于做哪件事，由人来决定。

wangyiw 发表于 2013-3-9 19:33
我的意思是，智能不用太高，在确定了目标后，UAV就是个前去攻击的超远程的导弹，一切都靠通讯控制的UAV还 ...

没必要靠通讯，自主飞行即可，战术动作自主化，任务方案进行人工干预。人工智能问题不大，无人机又不需要下围棋或者复杂的语言交流，不需要那么高的智能，昆虫也能飞，但是昆虫并不智能，只是被动的根据外界变化做出反应。所以自主飞行首先需要一个庞大的复杂气象飞行数据库，根据气流的变化和自身姿态，选取最佳调整方案，其次需要高水平的识别跟踪装置，能够识别各种目标和飞行姿态，以便在作战中根据对方变化做出适当的反应，至于空战战术，现成的，现在空战模拟游戏的ai就可以，可能有人会说，对游戏老鸟来说ai就是个菜，不过游戏中ai是模拟人的飞机，过载限制和人类一样。如果是真正的无人机，过载可以做的更大，这就可以弥补战术动作不及人类灵活的缺陷，谁也不愿意和机动能力接近导弹的飞机作战，而且这玩意还能在工厂批量生产。当然以上说的几个问题目前还难以解决，所以目前处于预研阶段。
第六代机，无人战斗机将出现，和有人机共同执行任务，某日，两架有人机携8架无人机执行任务，预警系统发现数百公里外有不明目标，有人机立刻指派4架无人机前往执行识别任务，确定是敌机后，无人机将相关情况通报有人机，有人机决定消灭对方，于是给无人机发出清除这些飞行器的指令，然后无人机，根据自身位置，油料，编成适合的队形，自行进攻。如果有人机需要中断任务，直接下达终止当前任务的指令即可。从这一模式可以看出，无人机具有一定的战场应变能力，他知道自己怎样做好这件事。至于做哪件事，由人来决定。

我一直怀疑TG为什么如此过早的曝光还很不成熟的、目标发动机至今迟迟不见踪影的歼20黑丝，这一行为非常不符合TG一贯作为，也非常地不明智。所以很可能TG的真实计划是秘密研发的隐身无人战斗机，来个跨越式发展，即使MD恐怕也是如此，黑丝、粽子，即使F-22和F-35等等都是烟雾弹，障眼法，亮出来吓唬人、骗人的，藏在桌子下面的才是真正的撒手锏。

当然，纯属本人臆测。

wangyiw 发表于 2013-3-12 00:59
“或许更有创新能的中国有能做出：编 队空战，自主识别标，自主电子对抗， 能塞进够小的无人机的处理系 ...
美国人不认为依靠更庞大系统在隐身时代不能解决的问题，可以只靠一架无人机就能解决，无人不是灵丹妙药，至少他还存在很大的弱点，而这些弱点不是指望技术进步短期能解决的

但对方也发展出对等轰炸的打击机时，为屏蔽对方打击能力并保护本方打击机安全的第二道防护措施空优战机就是必然的发展方向了。

对方靠什么去发展对等的打击机？靠PS嘛？同时你指望一架无人机去解决庞大系统不能解决的问题？

wangyiw 发表于 2013-3-12 01:26
“ 发展低可探测性的打击机消灭俄国 人于基地,显然比发展NATF消灭俄国的低 可探测性飞机更有效, ”这话 ...

但对方也发展出对等轰炸的打击机时，为屏蔽对方打击能力并保护本方打击机安全的第二道防护措施空优战机就是必然的发展方向了。

对方靠什么去发展对等的打击机？靠PS嘛？同时你指望一架无人机去解决庞大系统不能解决的问题？

wangyiw 发表于 2013-3-12 01:08
别那么夸张好吧，前面说了技术要求都是实实在在提的，没有如此夸张的强大，我也在想对空战无人机持强烈 ...
美国人没有去做什么高机动的无人机这是实实在在的，同时任何一个在近期内试飞无人作战飞机的国家都没有去搞什么空战无人机，我想这足够说明问题了

没必要靠通讯，自主飞行即可，战术动作自主化，任务方案进行人工干预。人工智能问题不大，无人机又不需 ...
自主飞行倒未必需要一个庞大的气象数据库来调整飞行，现在自动驾驶仪可以按设定的航线在较复杂的气象状况下飞行，而能够识别目标飞行姿态甚至判断出目标意图的高水平跟踪识别装置才是重点难点，但是要求简单些像格斗弹那样判断出目标位置和航向速度状态继而计算出一条比较合适的逼近路径应该可以的。

您确实是在臆测，我是说，对黑丝。

REI2011 发表于 2013-3-12 02:59
我一直怀疑TG为什么如此过早的曝光还很不成熟的、目标发动机至今迟迟不见踪影的歼20黑丝，这一行为非常不符 ...

您确实是在臆测，我是说，对黑丝。

我也不认为靠无人机就能解决庞大系统所不能解决的问题，尽管我不崇拜美国人，但这个观点和他们一致，我哪句话说过光靠无人机能解决的了，解决的又是什么问题请你指出，不要莫须有好吗拜托了－亲。

笑脸男人 发表于 2013-3-12 05:08
美国人不认为依靠更庞大系统在隐身时代不能解决的问题，可以只靠一架无人机就能解决，无人不是灵丹妙药， ...

我也不认为靠无人机就能解决庞大系统所不能解决的问题，尽管我不崇拜美国人，但这个观点和他们一致，我哪句话说过光靠无人机能解决的了，解决的又是什么问题请你指出，不要莫须有好吗拜托了－亲。

其实对抗那些缺乏抵抗力的国家，避免误击确实是获取人道制高点的关键，对无人机来说，可能困难了一点，而且速度也有延迟。不过对于对抗美国这样的国家来说，无人机非常适合，根本无所谓误击民用目标的问题，那属于你死我活的较量，就和战略轰炸一个意思了，根本就是无差别攻击，只要不带己方的识别应答一律当做敌对目标是可以的。
另外，说伦理问题的，美国在2010年以后已经使用无人机在巴基斯坦和阿富汗打死打伤数千人了，也没见西方舆论多么担心，很多攻击行为都是机器自主攻击的。