自由:个体的自由还是群体的自由?---兼在个体自由冲突 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 01:27:01
这个本来想回复在某人回帖下面,但是他很傲慢的说我的回复很低级,那就算了,我还是自己开一个贴来阐述一下。
自由这个概念要阐述的话比较容易,就是不受到束缚,问题在于自由的主体是谁?
是一个人,还是一个群体?
这是一个值得追问的问题。
因为个体的自由的追求和群体对自由的追求会产生不同的价值观
因为个体和个体之间对自由的追求,可能会产生冲突。
或者说一个个体追求的所谓的积极自由,就会导致另一个人的消极自由受到影响。
一个简单的例子是十字路口上的交通自由。
如果一个个体不顾其他车辆的通行而高速通过,这个个体确实获得了自己的主动自由,但是却造成了他人的消极自由---即不被妨碍的自由受到严重影响。

在十字路口上,人们的自由是相互冲突的。
那么相互冲突的人们构成一个群体的时候,这个群体的自由度该怎么样最大化呢?
人们已经知道,那就是建立红绿灯制度,红灯停,绿灯行
在这样的制度下,十字路口上的不同道路上的人没有得到最大的自由,却获得了相对的自由
群体的自由则由石子路上上的人们的自由的叠加,这个自由度还是比较大的。
但是如果没有红绿灯呢,我们知道容易造成交通事故,即使没有交通事故也因为车流的混乱导致通行的自由度的下降。
所以在追求自由的时候,需要注意的一点就是不同的主体之间对自由的追求是存在着冲突的。
当冲突存在的时候,我们需要什么,或许中国的儒家先贤已经告诉我们,那就是和---或者说和谐
和这个词语至少音乐有关,不同的音频之间可能是和谐的,也有可能是相互冲突的,这个音频的和谐或者冲突可能与音频对人体的神经的刺激有关,和谐音频对人体神经以及在神经带动下的应激反应是相互和谐的,例如各种和弦下的音频。
在十字路口的交通中,双方通过的频率相等,因此保证了双方通过的平等,因而是和谐的
当自由和自由发生冲突的时候,我们追求和,这个儒家建立了一套伦理体系。
当然,我们也看到当儒家的三纲五常在相当程度上构成了对个体自由的限制,对于这些对自由的限制需要具体的分析,不能一味的否定,也不能一味的肯定。
例如女子的三从四德,是不是该完全否定或者完全否定呢?
我们要追求群体的最大自由度,群体的自由度等同于个体自由度的叠加,但是由于个体之间的自由存在着相互的冲突,因此这个叠加也就具有了很大的非线性的效应。
西方自由主义借助流行歌曲,服装,电影等等文化传播到中国,今天的中国人对自由的追求比起前辈是一个革命性的进步,今天的中国对个体的尊重也是革命性的进步,但是在今天的中国人追求自由的时候,我们不要忘记了自由和自由的相互冲突,因此有必要从传统文化中吸取营养的必要,为什么韩剧在全球都那么欢迎,在我看来,韩剧中的温文尔雅,温良恭俭让的传统儒家文化形象是具有全球的穿透力的。
同样的在经济领域,儒家文化对经济模式的影响也是值得关切的,例如工会和雇主之间的关系,工人和工人之间的关系,上级和下级的关系,实际上儒家文化都有相关的阐述。
当西方的工会和雇主形成互不相让的两个势力的时候,东方的工会则显得温和很多。
东方工会的行为方式其实蕴含着一个东方人都懂得的道理,就是后退一步天地宽,双方都可以后退一步,有些时候不采取针锋相对的方式而采取温和的方式同样能够使得自己的诉求得到满足---当然我这里说的东方工会不仅说的是中国大陆的工会这个本来想回复在某人回帖下面,但是他很傲慢的说我的回复很低级,那就算了,我还是自己开一个贴来阐述一下。
自由这个概念要阐述的话比较容易,就是不受到束缚,问题在于自由的主体是谁?
是一个人,还是一个群体?
这是一个值得追问的问题。
因为个体的自由的追求和群体对自由的追求会产生不同的价值观
因为个体和个体之间对自由的追求,可能会产生冲突。
或者说一个个体追求的所谓的积极自由,就会导致另一个人的消极自由受到影响。
一个简单的例子是十字路口上的交通自由。
如果一个个体不顾其他车辆的通行而高速通过,这个个体确实获得了自己的主动自由,但是却造成了他人的消极自由---即不被妨碍的自由受到严重影响。

在十字路口上,人们的自由是相互冲突的。
那么相互冲突的人们构成一个群体的时候,这个群体的自由度该怎么样最大化呢?
人们已经知道,那就是建立红绿灯制度,红灯停,绿灯行
在这样的制度下,十字路口上的不同道路上的人没有得到最大的自由,却获得了相对的自由
群体的自由则由石子路上上的人们的自由的叠加,这个自由度还是比较大的。
但是如果没有红绿灯呢,我们知道容易造成交通事故,即使没有交通事故也因为车流的混乱导致通行的自由度的下降。
所以在追求自由的时候,需要注意的一点就是不同的主体之间对自由的追求是存在着冲突的。
当冲突存在的时候,我们需要什么,或许中国的儒家先贤已经告诉我们,那就是和---或者说和谐
和这个词语至少音乐有关,不同的音频之间可能是和谐的,也有可能是相互冲突的,这个音频的和谐或者冲突可能与音频对人体的神经的刺激有关,和谐音频对人体神经以及在神经带动下的应激反应是相互和谐的,例如各种和弦下的音频。
在十字路口的交通中,双方通过的频率相等,因此保证了双方通过的平等,因而是和谐的
当自由和自由发生冲突的时候,我们追求和,这个儒家建立了一套伦理体系。
当然,我们也看到当儒家的三纲五常在相当程度上构成了对个体自由的限制,对于这些对自由的限制需要具体的分析,不能一味的否定,也不能一味的肯定。
例如女子的三从四德,是不是该完全否定或者完全否定呢?
我们要追求群体的最大自由度,群体的自由度等同于个体自由度的叠加,但是由于个体之间的自由存在着相互的冲突,因此这个叠加也就具有了很大的非线性的效应。
西方自由主义借助流行歌曲,服装,电影等等文化传播到中国,今天的中国人对自由的追求比起前辈是一个革命性的进步,今天的中国对个体的尊重也是革命性的进步,但是在今天的中国人追求自由的时候,我们不要忘记了自由和自由的相互冲突,因此有必要从传统文化中吸取营养的必要,为什么韩剧在全球都那么欢迎,在我看来,韩剧中的温文尔雅,温良恭俭让的传统儒家文化形象是具有全球的穿透力的。
同样的在经济领域,儒家文化对经济模式的影响也是值得关切的,例如工会和雇主之间的关系,工人和工人之间的关系,上级和下级的关系,实际上儒家文化都有相关的阐述。
当西方的工会和雇主形成互不相让的两个势力的时候,东方的工会则显得温和很多。
东方工会的行为方式其实蕴含着一个东方人都懂得的道理,就是后退一步天地宽,双方都可以后退一步,有些时候不采取针锋相对的方式而采取温和的方式同样能够使得自己的诉求得到满足---当然我这里说的东方工会不仅说的是中国大陆的工会
日本战前工人运动可是非常激进的,幸德秋水、大杉荣、堺利彦等都是和当时的日本ZF不共戴天的。


韩国的话具海根《韩国工人》国内已经译介,台湾的话可以看王振寰、方孝鼎《国家机器、劳工政策与劳工运动》,以及洪士程《台湾劳工运动》以及台湾工运人士曾茂兴的传记《四海仗义》。


总之一句话,LZ要讨论任何问题之前,请先了解这个问题,不要靠想象。
vilas 发表于 2012-12-24 15:59
日本战前工人运动可是非常激进的,幸德秋水、大杉荣、堺利彦等都是和当时的日本ZF不共戴天的。
亚洲因为工运损失的工时比西方少
vilas 发表于 2012-12-24 15:59
总之一句话,LZ要讨论任何问题之前,请先了解这个问题,不要靠想象。
不欢迎你对我个人的评论。
东方公会?中国工会么?
渴望天空的云彩 发表于 2012-12-24 16:03
亚洲因为工运损失的工时比西方少
韩国和台湾政权的严密镇压你竟然不知道?KMT直接在企业里设置了“人二室”这样的特务机构……韩国军ZF也是一样。


还是把基本情况搞清楚吧,否则你的所有观点都没有任何意义。不要浪费自己和大家的时间和精力。
vilas 发表于 2012-12-24 16:34
韩国和台湾政权的严密镇压你竟然不知道?KMT直接在企业里设置了“人二室”这样的特务机构……韩国军ZF也是 ...
第一,即使我的观点是错误的,你的观点是正确的,我也起到了抛砖引玉的作用,不能说我发那个帖子没有意义不是吗?
第二,严密镇压,军ZF的严密镇压不管程度是不是你所说的“严密”两个字,至少现在已经是过去时了的是吧,至少现在,韩国台湾的企业因为工人运动受到的损失比没国企业受到的损失要大,比如该国的UAW,据说就是臭名昭著啊
kyha123 发表于 2012-12-24 16:18
东方公会?中国工会么?
仔细看了我的主帖就不会有你这样的问题了。
主帖里有明确的回答。
渴望天空的云彩 发表于 2012-12-24 17:34
第一,即使我的观点是错误的,你的观点是正确的,我也起到了抛砖引玉的作用,不能说我发那个帖子没有意义 ...
不对,

1、虽然现在韩国和台湾的镇压不如过去,但是你可别告诉我说这些地方的工人运动没有受到相应影响啊,也就是说,这些地方的工人运动仍然较为弱小——但这不是因为韩国台湾等地的工人比西方工人更加“顺从”(事实上这是在侮辱他们)。何况韩国台湾的民主化,由于众所周知的原因,占据主导地位的是自由主义力量——这些力量对工人运动当然不会是特别友好的。虽然直接的镇压比过去有所减少,但是肯定是偏向资方的。

2、韩国台湾等地早就不是你想象中的“儒家文化”主导啦。

重复一下3L的话。
儒家文化真是个筐啊,好坏都往里装。

  我们笼统的称之为儒家的东西真地都是儒家嘛?抑或是修正过得儒家?那还能称其为儒家嘛?
儒家的和谐是建立在等级制度上的,和谐只不过是其工具,而非其目的。如果所声称的和谐是其追求,那么这到底是哪里儒家呢?
两个垃圾文化
vilas 发表于 2012-12-24 20:14
不对,

1、虽然现在韩国和台湾的镇压不如过去,但是你可别告诉我说这些地方的工人运动没有受到相应影响 ...
你认为台湾韩国的工人运动强度相比没国更低是因为更大强度的镇压,而不是文化因素,你可以持有这样的观点,反正你也无法就其中的因果关系做更多的更严密的论述是吧
至于儒家,你认为忠孝这样的价值观没有意义吗?你认为强调和为贵,忍为高这样的价值观没有意义吗
忠孝的价值观,和为贵,忍为高这样的价值观属于儒家的是吧,那么这样的价值观对于台湾的经济产生了多大的影响,对台湾的社区的形成和发展产生了什么样的影响,是主导型的还是次要的,不是你那样一句话,台湾主流文化不是儒家的啦这样就可以打发的了
皓月无双 发表于 2012-12-24 20:22
儒家文化真是个筐啊,好坏都往里装。

  我们笼统的称之为儒家的东西真地都是儒家嘛?抑或是修正过得儒家 ...
你要认为儒家的价值观是为了维护等级秩序这个就像一个人猜测一个人是坏人一样,你是无法反驳的
实际上等级本身是无法完全避免的,你在你的工作单位里可以避免等级吗?你在你的家庭里面,你的话语的权威性可以与幼儿的权威性相等吗?
儒家其实是建立在农业文明为了应付水灾等等自然灾害中的协作而建立起来的,为了应付水灾等自然灾害,这个时候无论是家庭还是更大的集群,需要有一个权威的核心,有了权威的核心,才能使得力量的使用集中化,如同军队里面需要服从一样。
基本上所有的文明都有等级制度,西方国家现在还有诸如爵位这样的登记制度的存在,更不用说印度,那么中国的等级制度与其他文明有什么差异呢,我认为一个很重要的差异就是中国强调仁----仁字我理解是权力更接近于核心的人对于非核心的人一种仁慈,一种关爱,即儒家虽然强调等级的合理性,但是要求高等级的人对低等级的人的关爱,关怀,因此更有所谓的人文色彩。
群体自由度如何最大化--利益交换。
渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 00:59
你认为台湾韩国的工人运动强度相比没国更低是因为更大强度的镇压,而不是文化因素,你可以持有这样的观点 ...
1、让你去看研究论文和著作你不去看在这里捣糨糊有什么意思?另外起码的常识性问题你无论翻多少次嘴皮也没有用。


2、对于人民群众争取解放的斗争来说,你说的这些全都是精神鸦片,反动派的伎俩,满意了没有?

KMT在台湾搞这些东西你以为台湾人民是欣然接受不会反抗的?你以为台湾人民是逆来顺受的羔羊?这些东西呢,早就随着老KMT gone with the wind!明白了没有?韩国一样。

不要说现在的韩国、台湾了,中国古代历史上人民多少次揭竿而起你不会不知道吧?啊?啧啧。

什么年代了还在贩卖这种封建思想……

vilas 发表于 2012-12-25 01:21
1、让你去看研究论文和著作你不去看在这里捣糨糊有什么意思?另外起码的常识性问题你无论翻多少次嘴皮也没 ...
1,论文都是拿来反驳的。
你要是认为哪篇论文有价值,可以文摘或者给链接
你认为是常识的东西很可能是你自己搞错了,不要这么肯定
2,忠和孝是精神鸦片?
忠于党,忠于祖国,忠于人民,这是精神鸦片?
不要动不动就与人翻脸,和为贵忍为高是精神鸦片?
孝敬父母这个是精神鸦片?
deam 发表于 2012-12-25 01:08
群体自由度如何最大化--利益交换。
我觉得更在于内部协同
发挥1+1》》2的作用,即内部协同。

渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 00:59
你认为台湾韩国的工人运动强度相比没国更低是因为更大强度的镇压,而不是文化因素,你可以持有这样的观点 ...


顺便说一句,我反对自由主义,但是你的观点,就两个字:反动。


你这种东西呢,就是现代以来被扫进历史垃圾堆了的那些。西方先行一步而已。或者更准确地说,你贩卖的是西方老式右翼老式保守主义的观点。


顺便回答一下你的17楼:

1、你以为反驳就是翻嘴皮信口开河?已经不是第一次了啊。你重复一千遍一万遍也没有用。


2、现代国家是建立在什么基础之上的?

就算是资产阶级法权,也主张至少是形式上的人身自由和平等。你这个主帖和下面的回帖是公然鼓吹等级制度,请问这个难道不是精神鸦片?不是反动?


对于正在遭受剥削压迫宰制的人民——比如两蒋时期的台湾人民和韩国军政府时期的韩国人民来说,高谈什么“和为贵”就是精神鸦片,同样也是不忠于人民的具体表现。谢谢你自投罗网。

孝敬父母是一回事,但是儒家主张的恰好不是一般性的“孝顺”,而是子女放弃和丧失独立人格。这就是反动,这就是精神鸦片。


OVER。



渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 00:59
你认为台湾韩国的工人运动强度相比没国更低是因为更大强度的镇压,而不是文化因素,你可以持有这样的观点 ...


顺便说一句,我反对自由主义,但是你的观点,就两个字:反动。


你这种东西呢,就是现代以来被扫进历史垃圾堆了的那些。西方先行一步而已。或者更准确地说,你贩卖的是西方老式右翼老式保守主义的观点。


顺便回答一下你的17楼:

1、你以为反驳就是翻嘴皮信口开河?已经不是第一次了啊。你重复一千遍一万遍也没有用。


2、现代国家是建立在什么基础之上的?

就算是资产阶级法权,也主张至少是形式上的人身自由和平等。你这个主帖和下面的回帖是公然鼓吹等级制度,请问这个难道不是精神鸦片?不是反动?


对于正在遭受剥削压迫宰制的人民——比如两蒋时期的台湾人民和韩国军政府时期的韩国人民来说,高谈什么“和为贵”就是精神鸦片,同样也是不忠于人民的具体表现。谢谢你自投罗网。

孝敬父母是一回事,但是儒家主张的恰好不是一般性的“孝顺”,而是子女放弃和丧失独立人格。这就是反动,这就是精神鸦片。


OVER。


渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 01:28
我觉得更在于内部协同
发挥1+1》》2的作用,即内部协同。
协同是一种合作方式,利益交换是另一种合作方式,需要利益交换的地方是不能“协同”的。
顺便告诉LZ,二战后韩国和台湾政权和美国的关系也是常识性问题,这两个根本就是美国扶植的样板。


你连这些起码的常识都不清楚整天重复这些东西有什么意思?再次重复一下3L的话。
vilas 发表于 2012-12-25 01:35
顺便说一句,我反对自由主义,但是你的观点,就两个字:反动。
你要孝顺你父母,就要放弃你的独立人格吗?
中国古代本来就没有现代这样的严格的概念体系,比如独立人格,比如自由这样的概念都是西方舶来的,也就是说在没有严格概念体系的过去,儒家思想的阐释从今天的观点来看具有含糊性。
在没有严格概念体系的儒家里面,更多的是强调一种理念的重要性,至于要怎么样实施那种理念,其边界在哪里,是没有阐释清楚的。
你要认为儒家的孝顺的观念代表了对子女的独立人格的剥夺,那是你的事
我认为在过去,孝顺的观念确实是在一定程度上代表了对独立人格的剥夺,但是现代人可以超越这一点,但是延续其精神。
至于等级制度,儒家强调的是一种有仁义的等级制度,或者柔性的等级制度。
我已经说过,现代社会的任何一个组织,例如企业单位,例如事业单位,例如军队都是因为要快速的高效准确的执行一项任务,需要有上下级的,当然对于大学研究所这样的机构来说,我认为最好不需要分什么上下级除非是要联合开发高科技。
在上下级制度不可避免的时候,强调仁与和就很重要了。
儒家过去是有糟粕但是认为糟粕就是儒家本身,那就是你的个人观点了。
deam 发表于 2012-12-25 09:38
协同是一种合作方式,利益交换是另一种合作方式,需要利益交换的地方是不能“协同”的。
协同本身是一个比较难以定义的概念。
协同本身可以是在利益交换中的协同,当然更多情况下是在分工情况下的协同,问题在于分工是动态变化的,分工的改变意味着各方的利益的改变----例如在工厂里原本由手工操作的换成机器操作,可能就有一些人不愿意,因为换成机器操作,那些人的工时收入会下降,在分工的改变过程中导致的利益的改变,交换中如何满足协同的要求,这个就要求利益相关的各方不仅看眼前利益,还要看长期利益,不仅看个体利益,还要看整体利益。
对于利益有了更多的共识,那么在利益交换的时候,就更可能走向协同,而不是互相的冲突。
渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 09:50
你要孝顺你父母,就要放弃你的独立人格吗?
中国古代本来就没有现代这样的严格的概念体系,比如独立人格 ...
比如独立人格,比如自由这样的概念都是西方舶来的——你承认中国古代没有这些概念就好。

至于其它问题,五四先贤早已解决,你想了解的话就自己去看。不要在这里浪费你自己和大家的时间和精力了。OK?

vilas 发表于 2012-12-25 10:20
比如独立人格,比如自由这样的概念都是西方舶来的——你承认中国古代没有这些概念就好。

至于其它问题 ...


五四那时候就是激烈反传统,这个貌似有共识了,激烈反传统就是对的?
你如果看不上你可以不看,你有你不看的自由,我有我言论的自由。
请注意西方一位哲人的话,我可以不同意你的观点......,他的下一句话是什么呢?
你不要以为你是真理的化身,这个世界上没有人是真理的化身,即使是真理的化身,也是喜欢人们敞开来讨论的,因为在开放的讨论中,谬误能够暴露得更充分,因而真理也能够暴露得更充分。
你也不要以为你就是“大家”的代言人,你不过代表了你自己。
vilas 发表于 2012-12-25 10:20
比如独立人格,比如自由这样的概念都是西方舶来的——你承认中国古代没有这些概念就好。

至于其它问题 ...


五四那时候就是激烈反传统,这个貌似有共识了,激烈反传统就是对的?
你如果看不上你可以不看,你有你不看的自由,我有我言论的自由。
请注意西方一位哲人的话,我可以不同意你的观点......,他的下一句话是什么呢?
你不要以为你是真理的化身,这个世界上没有人是真理的化身,即使是真理的化身,也是喜欢人们敞开来讨论的,因为在开放的讨论中,谬误能够暴露得更充分,因而真理也能够暴露得更充分。
你也不要以为你就是“大家”的代言人,你不过代表了你自己。
渴望天空的云彩 发表于 2012-12-25 10:43
五四那时候就是激烈反传统,这个貌似有共识了,激烈反传统就是对的?
你如果看不上你可以不看,你有你 ...
我想回复你的是,

开放 不是捣糨糊的代名词,同义词。
vilas 发表于 2012-12-25 10:47
我想回复你的是,

开放 不是捣糨糊的代名词,同义词。
你认为对方在捣糨糊,你可以把对方的逻辑的错误给揭示出来,他就不能捣糨糊了。
从严格意义上来说,捣糨糊是一个形象化的说法,你可以用更准确的更严谨的词语来代替吗?