对粽子机的另一种分析思路

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 20:19:21


对于粽子机的性能、作战定位,好像大家都已经说了很多了,那么我不妨从另一个思路上来分析下粽子机的定位和性能。
由于MD已经装备了4代战机F22,所以对于TG的丝带计划来说,最不能接受的情况是什么?当然是“无机可用”的情况了。除此之外最不能接受的情况是什么?我觉得是“性能全面被压制”这种情况了。
想要保证有机可用,设计的方案就要保守,最好是只有隐形和信息化这2个S(个人想法);想要保证性能优异,最好就用激进的技术方案,至少要满足3个S。可见这两个目标是有一点鱼与熊掌不可兼得的意思。那么怎么解决这个问题呢?答案现在大家都已经知道了,分两个型号,一个解决有无问题,另一个解决性能问题。
就像很多CDER说的,重型4代的性能是碾压中型4代的,但是其技术难度事实上也是碾压中型4代的:
首先,传统的短板,发动机。发动机的最核心部件,单晶涡轮叶片,其成型难度是与尺寸的大小成几何关系递增的;鸭式布局比常规布局更加难于掌握这也是众所周知的;即使是不那么核心的部件,机身框架等等,尺寸的增加带来的也绝不仅仅是工时的增加,也有加工难度大幅度地增加;全动尾翼的控制律显然也比传统的尾翼更加复杂。更大的机身也代表着需要进行规模更大的气动设计。可以发现,就工程难度而言,J20比F60大得多。
按照各个设计局的能力,自然是将激进的任务交给已经独立设计了两款三代机的成飞,而将较为保守的设计任务交给只是山寨改进过一款三代机的沈飞。
但是这两个设计局的实力(包括运气)差,超过了两个工程的难度差,所以现在居然,J20的工程进度赶在了F60的前面。
为什么说包括运气呢?因为沈飞很“幸运”地被摊上了第一种舰载机J15的任务,中间还自己开小差弄出了不叫好不叫座的J8大改,总之没有在中四这个最重要的项目上全力施为。
最后总结:最后服役的版本下,J20的性能比F60强是可以预见的,甚至即使比较效费比,J20都未必会输给F60。目前J20的工程进度也确实比F60要快,但是,假如最后卡住两个型号定型装备的瓶颈依旧是发动机,那么F60更早地解决这个问题,当不会让人意外。

对于粽子机的性能、作战定位,好像大家都已经说了很多了,那么我不妨从另一个思路上来分析下粽子机的定位和性能。
由于MD已经装备了4代战机F22,所以对于TG的丝带计划来说,最不能接受的情况是什么?当然是“无机可用”的情况了。除此之外最不能接受的情况是什么?我觉得是“性能全面被压制”这种情况了。
想要保证有机可用,设计的方案就要保守,最好是只有隐形和信息化这2个S(个人想法);想要保证性能优异,最好就用激进的技术方案,至少要满足3个S。可见这两个目标是有一点鱼与熊掌不可兼得的意思。那么怎么解决这个问题呢?答案现在大家都已经知道了,分两个型号,一个解决有无问题,另一个解决性能问题。
就像很多CDER说的,重型4代的性能是碾压中型4代的,但是其技术难度事实上也是碾压中型4代的:
首先,传统的短板,发动机。发动机的最核心部件,单晶涡轮叶片,其成型难度是与尺寸的大小成几何关系递增的;鸭式布局比常规布局更加难于掌握这也是众所周知的;即使是不那么核心的部件,机身框架等等,尺寸的增加带来的也绝不仅仅是工时的增加,也有加工难度大幅度地增加;全动尾翼的控制律显然也比传统的尾翼更加复杂。更大的机身也代表着需要进行规模更大的气动设计。可以发现,就工程难度而言,J20比F60大得多。
按照各个设计局的能力,自然是将激进的任务交给已经独立设计了两款三代机的成飞,而将较为保守的设计任务交给只是山寨改进过一款三代机的沈飞。
但是这两个设计局的实力(包括运气)差,超过了两个工程的难度差,所以现在居然,J20的工程进度赶在了F60的前面。
为什么说包括运气呢?因为沈飞很“幸运”地被摊上了第一种舰载机J15的任务,中间还自己开小差弄出了不叫好不叫座的J8大改,总之没有在中四这个最重要的项目上全力施为。
最后总结:最后服役的版本下,J20的性能比F60强是可以预见的,甚至即使比较效费比,J20都未必会输给F60。目前J20的工程进度也确实比F60要快,但是,假如最后卡住两个型号定型装备的瓶颈依旧是发动机,那么F60更早地解决这个问题,当不会让人意外。
这个……
也是一种解释吧……
实际到底是什么情况不晓得……
独立研制的问题是你一厢情愿了。不然让成飞仿苏27?有那个实力吗?
LZ回去翻书看看F60是国家项目还是中航/沈飞自己的项目,实在不行在空版翻翻老贴
润物细无声1 发表于 2012-7-11 14:49
独立研制的问题是你一厢情愿了。不然让成飞仿苏27?有那个实力吗?
虽然只是相对独立研制,可那也是研制,不是仿制,我觉得让成飞仿还是能仿出来的,但是1件事没必要给两个设计局一起做。
什么思路啊,别把这东西当做已经立项铁定服役的东西。
这东西是盯着国外销路,同时曲线救国图谋国内生意的一个试做机,真要是海军看上了,绝不会是这么小的体格。
每次你说话表达都有问题,开始强调独立研制,后来又来一个相对独立研制。一会又说中航内部资料共享。自己打自己的脸吧。
润物细无声1 发表于 2012-7-11 14:59
每次你说话表达都有问题,开始强调独立研制,后来又来一个相对独立研制。一会又说中航内部资料共享。自己打 ...
我的语文是体育老师教的好了吧?尽在不重要的地方挑刺,刀笔之吏,尤为可恶。
关键你在这些地方掺了私货
装神弄鬼者大有人在,好好过暑假吧孩子!


行了,J20是总装立项,国家意志。F60是中航内部的项目,与总装无关。

你分析的基础都不成立。

行了,J20是总装立项,国家意志。F60是中航内部的项目,与总装无关。

你分析的基础都不成立。
长日 发表于 2012-7-11 14:54
LZ回去翻书看看F60是国家项目还是中航/沈飞自己的项目,实在不行在空版翻翻老贴
国家给中航的任务是“丝带”,给的条件是国家投资,至于这个丝带是怎么个过程,有什么其他的投资途径,当然是中航自己决定的。
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:05
国家给中航的任务是“丝带”,给的条件是国家投资,至于这个丝带是怎么个过程,有什么其他的投资途径,当 ...
李天院士的书中,明确说了国家立项的四代是成飞中标,F60是沈飞自己提出要做的,当然,中航在里面给了很多支持,这个至少现在还没有国家立项
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:05
国家给中航的任务是“丝带”,给的条件是国家投资,至于这个丝带是怎么个过程,有什么其他的投资途径,当 ...

还嘴硬啊,四代机进行过方案PK,611所J20胜出,总装立项研制.


错误很多,随便说几点
1.J20是总装立项举国之力
2.要达到理想的性能,重四技术难度未必比中四高,不说别的,中四超巡和超机动想要同时实现就比重四难的多,台风是中三,能超巡,但是机动性比F22差了一个级别,而F35不仅不能超巡,还干脆就超音速性能稀烂
3.粽子只是中四的一个方案,只是这次进度比CF略快而已,将来还是要和CF竞争,这个项目最终谁胜出,粽子能否被上头认可,犹未可知
4.CF的气动和飞控水平在全球可算一绝,这点完全可以HKC
5.什么叫“甚至即使比较效费比,J20都未必会输给F60”?重四什么时候居然沦落到效费比未必输给少2S并且航程载弹大减的中四的地步了?这句话就像在说:“即使比性能,F15都未必输给F16”一样
6.WS15是天字号工程,无论如何顺序都是,先有WS15,然后借鉴WS15的经验发展先进中推,中四想进度走在重四前面只有一个可能,那就是棒子把歼星舰的技术卖给中国了

错误很多,随便说几点
1.J20是总装立项举国之力
2.要达到理想的性能,重四技术难度未必比中四高,不说别的,中四超巡和超机动想要同时实现就比重四难的多,台风是中三,能超巡,但是机动性比F22差了一个级别,而F35不仅不能超巡,还干脆就超音速性能稀烂
3.粽子只是中四的一个方案,只是这次进度比CF略快而已,将来还是要和CF竞争,这个项目最终谁胜出,粽子能否被上头认可,犹未可知
4.CF的气动和飞控水平在全球可算一绝,这点完全可以HKC
5.什么叫“甚至即使比较效费比,J20都未必会输给F60”?重四什么时候居然沦落到效费比未必输给少2S并且航程载弹大减的中四的地步了?这句话就像在说:“即使比性能,F15都未必输给F16”一样
6.WS15是天字号工程,无论如何顺序都是,先有WS15,然后借鉴WS15的经验发展先进中推,中四想进度走在重四前面只有一个可能,那就是棒子把歼星舰的技术卖给中国了
alonel 发表于 2012-7-11 15:14
错误很多,随便说几点
1.J20是总装立项举国之力
2.要达到理想的性能,重四技术难度未必比中四高,不说别的 ...
J20是举全国之力,可是做出来的东西尤其是各个分系统未必F60就不能用;
你的“难度”前面为啥要加上“达到理想的性能”?超巡和超激动是难得多,但是事实上MD用F35证明了这些并不是“必需品”而只是F22恰好能够达到的“奢侈品”。中4的隐形可是比重4易于实现呢。
先有WS15的项目不假,可是你WS15的难度明明就比WS12大很多,即使是借鉴WS15的经验,也是可以做到比WS15先登场的。
grff_wbf 发表于 2012-7-11 15:08
还嘴硬啊,四代机进行过方案PK,611所J20胜出,总装立项研制.
哟,大鱼钓出来了……
事实上外界都是直到J20首飞才确认了有这么个项目,距离现在的粽子上路也不过1年多而已。再之前,什么J14、J18等等都是方案满天飞实机看不到,当时F60的方案也是有的,你就能这么确凿地说出细节,厉害啊……
偶上次总结过一个CDer特点:
不惟书,不惟上,只信自己;
在无休止的被打脸和打脸中痛并快乐着。
苏联机器 发表于 2012-7-11 14:58
什么思路啊,别把这东西当做已经立项铁定服役的东西。
这东西是盯着国外销路,同时曲线救国图谋国内生意的 ...
有红头文件?
发财专用的可能性也是军迷提出来的,并没有什么信息支持。

八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:37
哟,大鱼钓出来了……
事实上外界都是直到J20首飞才确认了有这么个项目,距离现在的粽子上路也不过1年多 ...


去看看李天的公开出版物,里面叙述了四代方案竞标的过程。

不懂就谦虚点,秀下限徒惹人笑而已。

再给你个真的大鱼的发言,如果还看不懂,么办法了。


八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:37
哟,大鱼钓出来了……
事实上外界都是直到J20首飞才确认了有这么个项目,距离现在的粽子上路也不过1年多 ...


去看看李天的公开出版物,里面叙述了四代方案竞标的过程。

不懂就谦虚点,秀下限徒惹人笑而已。

再给你个真的大鱼的发言,如果还看不懂,么办法了。

grff_wbf 发表于 2012-7-11 15:43
去看看李天的公开出版物,里面叙述了四代方案竞标的过程。

不懂就谦虚点,秀下限徒惹人笑而已。
(字数补丁)书名?
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:40
有红头文件?
发财专用的可能性也是军迷提出来的,并没有什么信息支持。
有关于这个AMF八股,盯国外市场,兼顾国内需求。
我是从这句话引申出来的。
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:49
(字数补丁)书名?
情志蓝天:记航空气动专家、中国科学院院士李天

http://auction1.paipai.com/AB91D50400000000002B3B2107BACEC5

现在很多对粽子机的“另类分析”真多,麻木了已经。
进来学习下,我看的迷糊
grff_wbf 发表于 2012-7-11 15:51
情志蓝天:记航空气动专家、中国科学院院士李天

http://auction1.paipai.com/AB91D50400000000002B3B21 ...
好吧看过了关于J20的部分,这个帖子删了吧,我重新写一个。

八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:33
J20是举全国之力,可是做出来的东西尤其是各个分系统未必F60就不能用;
你的“难度”前面为啥要加上“达 ...


F35已经用事实证明了它是个坑儿子的玩意
另外F35是空3地7,如果你认为TG打算搞一款一样是空3地7的中四。。但是你觉得载弹量和航程能有多少?TG现在不仅没有F135的前身F119,也没有EJ200,甚至这个高涵道比的9.5t中推都只存在于文字和图片上。
借鉴WS15的经验所以能比WS15先出来?WS15的经验不经过验证你就拿来用?不先完成又怎么验证?你知不知道什么叫做可靠性验证之类的名词?
就算这个9.5t中推和WS15能同时出来,双中推占用了多少空间和重量?
再者,9.5t的中推2个加起来也不过和F135相当,而我已经说过了,F35的超音速性能稀烂,而涵道比比F135还高的9.5t中推会让中四的超音速性能稀烂到一个什么地步,我简直无法想象.
再回到之前,如果粽子空3地7,摊上这种状况,还不如直接搞鳖版F117
而如果粽子是空7地3。。。我再次无法想象超音速性能奇烂无比的制空机如何在敌人的制空机手下生存。。。这样的飞机再同等条件下恐怕你确定打得过双风或10B?好歹10B用的也是准四航电,并且瞬盘在三代机里几乎是无敌的,粽子呢?有隐身就无敌了?
那么我问你,连对上双风,10B都要打问号的粽子,能算合格?能算理想水平?

另外,中四的隐形比重四易于实现?那为什么F35的隐身比F22差?
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:33
J20是举全国之力,可是做出来的东西尤其是各个分系统未必F60就不能用;
你的“难度”前面为啥要加上“达 ...


F35已经用事实证明了它是个坑儿子的玩意
另外F35是空3地7,如果你认为TG打算搞一款一样是空3地7的中四。。但是你觉得载弹量和航程能有多少?TG现在不仅没有F135的前身F119,也没有EJ200,甚至这个高涵道比的9.5t中推都只存在于文字和图片上。
借鉴WS15的经验所以能比WS15先出来?WS15的经验不经过验证你就拿来用?不先完成又怎么验证?你知不知道什么叫做可靠性验证之类的名词?
就算这个9.5t中推和WS15能同时出来,双中推占用了多少空间和重量?
再者,9.5t的中推2个加起来也不过和F135相当,而我已经说过了,F35的超音速性能稀烂,而涵道比比F135还高的9.5t中推会让中四的超音速性能稀烂到一个什么地步,我简直无法想象.
再回到之前,如果粽子空3地7,摊上这种状况,还不如直接搞鳖版F117
而如果粽子是空7地3。。。我再次无法想象超音速性能奇烂无比的制空机如何在敌人的制空机手下生存。。。这样的飞机再同等条件下恐怕你确定打得过双风或10B?好歹10B用的也是准四航电,并且瞬盘在三代机里几乎是无敌的,粽子呢?有隐身就无敌了?
那么我问你,连对上双风,10B都要打问号的粽子,能算合格?能算理想水平?

另外,中四的隐形比重四易于实现?那为什么F35的隐身比F22差?
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 16:10
好吧看过了关于J20的部分,这个帖子删了吧,我重新写一个。
你别写了,先搞搞你的逻辑学吧,看看你前后有多少矛盾的地方。
隐形机就是用来进攻的,最好能把对手摁死在机场上。凭借隐身对三代机都是屠杀。
潜伏ing 发表于 2012-7-11 16:52
你别写了,先搞搞你的逻辑学吧,看看你前后有多少矛盾的地方。
确实啊,这都是微博惹的货,什么人都敢写点什么
看来。。。如果是发动机卡。。。那粽子还有可能早啊。。。。
八岐刺蛇 发表于 2012-7-11 15:33
J20是举全国之力,可是做出来的东西尤其是各个分系统未必F60就不能用;
你的“难度”前面为啥要加上“达 ...
F-60不能用,因为F60拉上的不仅是沈飞,还有很多在之前四代竞标中落败的子系统厂商,俗称败者复活队。。。。。所以想高度通用设备,没指望。说白了,这架飞机就是中航让沈飞和一干落败厂商为了未来的国内外需求先干起来,以后立项的飞机是否是这个大小规格,都在两说。