超级军网我认为吴三桂投清不投顺是必然而不是偶然
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 07:01:29
1、虽然满清是落后的异族，但经过三代经营，全盘明化（称帝设六部），政权已经相当完善和和成熟，而顺这方面完全是流寇作风（当然努尔哈赤时期的后金也是这样的），政权一点不稳定，从大顺快速败亡就能明显看出来。
2、满清虽然野蛮，但用人却是非常大方，尚可喜这样一个明朝地位很低的参将又和后金打过仗都能封王并且不打散原来的人马而让尚可喜自领一军。
3、多尔衮和李自成，吴三桂能看的起谁？当然是多尔衮，虽然他老子努尔哈赤是暴发户，但到了儿子这一代就是真正的贵胄了。李自民在吴三桂已经少年成名的时候还是一个最低级的军户。
4、战斗力，做为强者，关宁军服谁？农民军还是八旗军还用的着说吗。
1、虽然满清是落后的异族，但经过三代经营，全盘明化（称帝设六部），政权已经相当完善和和成熟，而顺这方面完全是流寇作风（当然努尔哈赤时期的后金也是这样的），政权一点不稳定，从大顺快速败亡就能明显看出来。
2、满清虽然野蛮，但用人却是非常大方，尚可喜这样一个明朝地位很低的参将又和后金打过仗都能封王并且不打散原来的人马而让尚可喜自领一军。
3、多尔衮和李自成，吴三桂能看的起谁？当然是多尔衮，虽然他老子努尔哈赤是暴发户，但到了儿子这一代就是真正的贵胄了。李自民在吴三桂已经少年成名的时候还是一个最低级的军户。
4、战斗力，做为强者，关宁军服谁？农民军还是八旗军还用的着说吗。
2、满清虽然野蛮，但用人却是非常大方，尚可喜这样一个明朝地位很低的参将又和后金打过仗都能封王并且不打散原来的人马而让尚可喜自领一军。
3、多尔衮和李自成，吴三桂能看的起谁？当然是多尔衮，虽然他老子努尔哈赤是暴发户，但到了儿子这一代就是真正的贵胄了。李自民在吴三桂已经少年成名的时候还是一个最低级的军户。
4、战斗力，做为强者，关宁军服谁？农民军还是八旗军还用的着说吗。
1、虽然满清是落后的异族，但经过三代经营，全盘明化（称帝设六部），政权已经相当完善和和成熟，而顺这方面完全是流寇作风（当然努尔哈赤时期的后金也是这样的），政权一点不稳定，从大顺快速败亡就能明显看出来。
2、满清虽然野蛮，但用人却是非常大方，尚可喜这样一个明朝地位很低的参将又和后金打过仗都能封王并且不打散原来的人马而让尚可喜自领一军。
3、多尔衮和李自成，吴三桂能看的起谁？当然是多尔衮，虽然他老子努尔哈赤是暴发户，但到了儿子这一代就是真正的贵胄了。李自民在吴三桂已经少年成名的时候还是一个最低级的军户。
4、战斗力，做为强者，关宁军服谁？农民军还是八旗军还用的着说吗。
而事实上从关宁军从头至尾拥护吴三桂来看，投清这也绝不是吴三桂一个人做出的决策。
当然说这个问题并不表明关宁军做汉奸就是对的。
而事实上从关宁军从头至尾拥护吴三桂来看，投清这也绝不是吴三桂一个人做出的决策。
当然说这个问题并不表明关宁军做汉奸就是对的。
事实上我认为讨论明末这段时期的时候，都低估了皇太极和多尔衮，三顺王只是明朝根本排不上号的参将，，皇太极可以封王，对比明和顺，只有南明在快完蛋的情况下，才封了原张献忠的义子李定国为王。
多尔衮事实上给了吴三桂裂土封疆，吴在云南的权势超过了沐家。
这也是产生了那么多汉奸军的原因。
多尔衮事实上给了吴三桂裂土封疆，吴在云南的权势超过了沐家。
这也是产生了那么多汉奸军的原因。
客观上说 除了喜欢谁不喜欢谁 吴三桂有得选择么？
他没有后方 夹在两边之中的孤军一支 南明的力量远不可及
要说选择的话 还是说说南明的那几个总兵吧
他没有后方 夹在两边之中的孤军一支 南明的力量远不可及
要说选择的话 还是说说南明的那几个总兵吧
zhepro 发表于 2012-3-5 11:50 
客观上说 除了喜欢谁不喜欢谁 吴三桂有得选择么？
他没有后方 夹在两边之中的孤军一支 南明的力量远不可及 ...
明朝的皇室太廢了，誰願意跟這樣的領導啊。
客观上说 除了喜欢谁不喜欢谁 吴三桂有得选择么？
他没有后方 夹在两边之中的孤军一支 南明的力量远不可及 ...
明朝的皇室太廢了，誰願意跟這樣的領導啊。
Manx 发表于 2012-3-5 15:21
明朝的皇室太廢了，誰願意跟這樣的領導啊。
一些藩王还行吧 弘光太差了
明朝的皇室太廢了，誰願意跟這樣的領導啊。
一些藩王还行吧 弘光太差了
zhepro 发表于 2012-3-5 15:38
一些藩王还行吧 弘光太差了
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
一些藩王还行吧 弘光太差了
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
这个早说过了，就按当时的忠君思想来说，投李不就成了投刹君串国之贼了么．这一点对比闯王入京和清入关后北京城的原明朝官员表现就知道了．
投闯那是叛逆，投清那是为旧主报仇
不过后来打南明了就连这层皮也没了
不过后来打南明了就连这层皮也没了
投清是当时上层社会的主流选择，当然这个上层指的是钱谦益、吴三桂这些实力派，不是史可法、顾炎武这些人。
Manx 发表于 2012-3-5 17:41
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
从小被当猪养着，你能干啥？不能出城，只能在家制造人类。。
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
从小被当猪养着，你能干啥？不能出城，只能在家制造人类。。
Manx 发表于 2012-3-5 17:41
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
弘光已經是矮子中挑出的高個了，明朝皇室基本都是廢材和變態的結合體，明朝滅亡他們要負絕大多數的責任。
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
要不是李自成治国无能…
大圣归来 发表于 2012-3-5 20:48
从小被当猪养着，你能干啥？不能出城，只能在家制造人类。。
確切的說是製造經濟危機。
从小被当猪养着，你能干啥？不能出城，只能在家制造人类。。
確切的說是製造經濟危機。
小雷音寺 发表于 2012-3-6 08:07
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
皇室們的學習機會有的是，嘉靖的學問就很不錯。明朝中央防範藩王們的手段不在控制他們的知識上，而在限制他們的自由和兵權。
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
皇室們的學習機會有的是，嘉靖的學問就很不錯。明朝中央防範藩王們的手段不在控制他們的知識上，而在限制他們的自由和兵權。
这个主题讨论是投顺还是投清的问题，而不是明和清的比较。
南京大龙 发表于 2012-3-6 14:12
这个主题讨论是投顺还是投清的问题，而不是明和清的比较。
一個是抓了全家，按倒了心愛的女人的薩達姆政權，一個是兵臨城下MD，換了你會做何選擇。吳三桂為何要降清CD已經討論的很久了，他根本沒有其他的選擇。
这个主题讨论是投顺还是投清的问题，而不是明和清的比较。
一個是抓了全家，按倒了心愛的女人的薩達姆政權，一個是兵臨城下MD，換了你會做何選擇。吳三桂為何要降清CD已經討論的很久了，他根本沒有其他的選擇。
从投注的风险和回报上比较 选择满清比选择李闯 靠谱多了——但是这绝不是当汉奸的理由
满清能封出异族王（比异姓王NB) 而且还是列土封疆 给兵给粮给钱 这说明其政治魄力相当的大——虽然最后尾大不掉 弄出了大事。。。
满清能封出异族王（比异姓王NB) 而且还是列土封疆 给兵给粮给钱 这说明其政治魄力相当的大——虽然最后尾大不掉 弄出了大事。。。
李闯虽然进入了北京 但是其流寇本质没有改变 所控制的根据地范围不大 而且根基不稳 真正评估其实力并不是很强 只是抓住了好的时机
吴三桂的关宁军和满清的八旗合力就能击败李闯的主力；
南明的实力派仍然坐拥重兵；
张献忠显然也不是李自成的盟友；
这种情况下 仓促称帝的李自成 除了是个大靶子外 没有什么别的意义——这从最后李自成居然是死于地主武装之手 就可以看出来
同样作为农民起义军领袖 李自成比朱八八可差了不止一个档次
吴三桂的关宁军和满清的八旗合力就能击败李闯的主力；
南明的实力派仍然坐拥重兵；
张献忠显然也不是李自成的盟友；
这种情况下 仓促称帝的李自成 除了是个大靶子外 没有什么别的意义——这从最后李自成居然是死于地主武装之手 就可以看出来
同样作为农民起义军领袖 李自成比朱八八可差了不止一个档次
1. 表：就是道德层面，投清，可以说是为君报仇，顶不济也可以说是顺天命；投闯，会被舆情骂死，因为闯贼刚刚逼死了君父。
2. 里：就是实际利益，关宁军本身就是地方军阀，除非独立，否则，那个老大给的好处多，就跟那个老大混。明（包括南明）能给什么？最多是总兵官，难道还让武人去当首辅？满人那里，可是能够封王的说。
2. 里：就是实际利益，关宁军本身就是地方军阀，除非独立，否则，那个老大给的好处多，就跟那个老大混。明（包括南明）能给什么？最多是总兵官，难道还让武人去当首辅？满人那里，可是能够封王的说。
吴三桂一开始应该还是只是想解清廷灭李闯，不然也不用回北京后急着要立朱慈烺为帝，后来又带着他去山西。
但是之后明显发生转变，彻底做了汉奸
但是之后明显发生转变，彻底做了汉奸
首先一个，那个年代即使投降满清也不叫汉奸，而是叫贰臣，或者逆贼。但是同样的，投降李自成那就更是贰臣和逆贼了。尤其是，满清的口号是替崇祯报仇，而李自成则是逼死了崇祯。
其次，明朝的时候，辽人在关内是受歧视的，绝对的二等公民。登州之乱主要就是因为当地人歧视辽兵而引起的。让人家去打仗，结果不给军粮，向地方政府要粮，地方政府也不给，偷老百姓一只鸡，结果被人一顿胖揍不说，还要游街示众。我擦！老百姓居然敢欺负丘八？！还有天理吗！还有王法吗！造反！
相反，满洲那边自从努尔哈赤死后，皇太极对辽人的态度就大大改善，主动投降过去的待遇都不错，汉八旗和满八旗基本平等不说。甚至于，满八旗中也有很大一部分原先就是辽人。因为最开始的时候还没有汉八旗呢，所以成建制投降过去的有战斗力部队，都是直接进满八旗。后来是人太多了没办法，这才从八旗汉人中，每十人里面抽一人，组建了最开始的一个汉军旗。但是，当初在大凌河剩下的那几十名武将，一万多关宁军最精锐部分，由于投降的时间不长，满清对他们不像对最开始投降的那波人那么放心。于是，在刚成立汉军旗的时候，就没立刻把他们弄进去。后来虽然弄进去一部分，可是一大半都留着满洲旗里了。所以对吴三桂来说，投降满清根本就没有什么民族方面的顾虑。
最后，他舅舅祖大寿同学的榜样就在那摆着呢。那么忽悠皇太极，结果屁事没有。不但屁事没有，而且几个儿子一大家子几乎全都是实权将领。
这么多前提加在一起，如果他还能投李自成，那才叫见鬼呢！
首先一个，那个年代即使投降满清也不叫汉奸，而是叫贰臣，或者逆贼。但是同样的，投降李自成那就更是贰臣和逆贼了。尤其是，满清的口号是替崇祯报仇，而李自成则是逼死了崇祯。
其次，明朝的时候，辽人在关内是受歧视的，绝对的二等公民。登州之乱主要就是因为当地人歧视辽兵而引起的。让人家去打仗，结果不给军粮，向地方政府要粮，地方政府也不给，偷老百姓一只鸡，结果被人一顿胖揍不说，还要游街示众。我擦！老百姓居然敢欺负丘八？！还有天理吗！还有王法吗！造反！
相反，满洲那边自从努尔哈赤死后，皇太极对辽人的态度就大大改善，主动投降过去的待遇都不错，汉八旗和满八旗基本平等不说。甚至于，满八旗中也有很大一部分原先就是辽人。因为最开始的时候还没有汉八旗呢，所以成建制投降过去的有战斗力部队，都是直接进满八旗。后来是人太多了没办法，这才从八旗汉人中，每十人里面抽一人，组建了最开始的一个汉军旗。但是，当初在大凌河剩下的那几十名武将，一万多关宁军最精锐部分，由于投降的时间不长，满清对他们不像对最开始投降的那波人那么放心。于是，在刚成立汉军旗的时候，就没立刻把他们弄进去。后来虽然弄进去一部分，可是一大半都留着满洲旗里了。所以对吴三桂来说，投降满清根本就没有什么民族方面的顾虑。
最后，他舅舅祖大寿同学的榜样就在那摆着呢。那么忽悠皇太极，结果屁事没有。不但屁事没有，而且几个儿子一大家子几乎全都是实权将领。
这么多前提加在一起，如果他还能投李自成，那才叫见鬼呢！
小雷音寺 发表于 2012-3-6 08:07
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
害怕朱聿键造反,把他抓起来的恰恰就是崇祯皇帝.
整个官僚机构就不给皇室好好学习的机会,怕他们造反.再说,隆武帝还算不错吧,但他什么也做不了了.
害怕朱聿键造反,把他抓起来的恰恰就是崇祯皇帝.