超级军网关于《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》的讨 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:47:13
<P>作者：罗新、阎步克、侯旭东等</P>
<P>关于《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》的讨论
老冷
阎步克《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》读后
（阎步克：《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》，中华书局，2002年）
只有深入而透彻的思考，才能够，不仅从故纸堆中，而且也从我们的当前经验中，把似乎已被遗忘的过去唤醒过来，让我们看到我们其实并没有走得太远。此外，正如把历史认识比作投向黑暗山谷的光亮这个比喻所揭示的，每一认识都可以独立地形成知识，这些知识相互之间未必可以连接、相容或者关联，好比黑暗中那些纵横交错的光柱之间，依然阻隔着纵横交错的黑暗。在这种情形下，光亮越是强烈，黑暗就越是广阔而鲜明。
学术领域的拓展，显然不能寄望于一种早已存在的分析模型。创造力的标志，正是工具的发明及其改进。在这个意义上，新工具发出了新光亮，开启了新视野。这是《品位与职位》一书特别突出的魅力之一。毫无疑问，这本书展示了官僚制度研究的魅力，并且，还展示了古代官僚制度自身由于精致、丰富和有序的演变而带给研究者和读者的无可回避的魅力。而后一种魅力，十分有趣的是，基于作者强烈的现实关怀和理性认识，他在本书“后记”中表示了困惑——即使他清晰地表达了自己在这一问题上的立场，困惑仍然存在：这一研究的“终极意义”究竟何在呢？在我看来，这一困惑具有很高的认识价值，是我们继续思考的动力。
本书有一个非常重要的结论：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”我感觉，这个结论并不是官阶研究的逻辑产物，而是作者叙述框架的预设纲领。在这个叙述框架中，官僚与专制分离了，官僚组成的行政机构与专制集权政治之间被划上了分隔线。这里存在着一种危险，就是迷失官僚机器的性质，强调了官僚群体“理性行政”的功能，而遮掩了中国古代官僚制度产生和存在的理由：专制集权制度，才是一切的源泉。
为了把这个说法和本书研究的问题结合起来，我进一步申述如下。
首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？皇权（皇帝本人在行政中的作用）的振作与否，不足以作为判断此时政权属性的标准。古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。同理，当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪，因此，皇权的运行状态，也不足以作为专制是否强化的尺度。换一个说法，专制是中国政治制度的本质属性，社会和文化在不同时期的状况，是得益于还是受制于专制制度，并不表明这个时期专制是强化了还是弱化了，本质属性是没有变化的。变化的只是构成专制的各种因素之间的关系，而构成专制的核心因素就是皇权政治和官僚制度。
皇权政治和官僚制度共同构成了专制。在我看来，全部中国古代政治制度史，就是围绕皇权与官僚系统之间的关系而展开的历史。官僚制度各项内容的发展演变，决定于它和皇权之间关系的变化。在专制制度下，绝对皇权居于主位，行政官僚居于宾位，行政官僚是实现皇权的最终途径。没有行政官僚，皇权无从有效；没有皇权，行政官僚失去存在的理由。从官僚制度的角度，可以说皇权是官僚权利的源泉，因此官僚系统最终要依附于皇权；而从皇权实现效能的角度，又可以说皇权离不开行政官僚，皇权需要主动调整它与官僚系统之间的关系。制度史的轴心问题，在于揭示皇权是如何经由官僚系统而形成强制权力，并实现其国家管理和社会控制的。
无论中国古代官僚制度和西方近现代文官制度之间有多少可以类比的地方，它们各自属于完全不同性质的历史单元，其变迁因果的探寻，就不能停留在技术层面。
官阶研究涉及到对官僚群体利益增长的要求，以及把利益稳定下来的努力，《品位与职位》一书对此有深刻的观察，并把这看作官僚的自利倾向和贵族化倾向。如果把问题放在更大的平台上，我们也可以认为这是皇权在新形势下有效运行的条件和结果。并且，在这种认识下，南北朝之间官僚制度发展变化的差异，也就可以置于更宏观的历史背景下去理解。我们把问题分成三个方面。
第一，皇权为实现效能，在多大程度上，在什么情况下，与官僚机器保持什么样的权力和利益分配，这在历史上是一个动态的、不断变化的过程。东汉中后期，当外戚和宦官作为皇权的代理者凌驾于官僚机器之上时，我们与其认为官僚权益受到了侵割，不如说皇权在稳定其绝对权威地位之后，皇权自身的不稳定因素在寻求安全感。表现在实践中，就是官僚系统与“出纳王命”的皇权代理者之间出现信任危机，并发生冲突。到魏晋南北朝，皇权代理阶层被取消，皇权直接与官僚机器相衔接。因而，原有的、由代理阶层获得的权益，就转移给了官僚阶层。表面上看，官僚阶层的利益扩大了，因为这时的官僚阶层，取代了汉初的异姓、同姓诸侯王及其它贵族阶级，取代了两汉时期一直拥有特殊地位的外戚，也取代了东汉中后期的宦官。这决定了官僚阶层在人数、地位和利益上的扩大。
第二，统治者（构成专制的所有力量）要拥有多大的统治规模，即拥有多少统治阶层的成员，才能实现和维持统治，这不是由统治者对利益的欲望决定的，而是由社会发展水平和历史环境的需求以及提供给统治集团的可能性决定的。在“余一人”的皇帝和承担赋税徭役的天下兆民之间，到底需要多少从事行政管理的食禄人士，这取决于不同时期的社会状况和政治状况，而与所谓生产力发展水平关系不大。（虽然经济水平最终制约着脱离生产的社会成员的数量，但是这些脱离生产的人员到底从事什么职业以维持生计，却与社会物质生活水平无关。）我认为，随着古代社会向中古社会的迈进，卷入到真正意义上的历史运动中的社会成员的数量急剧增长，从而对统治者数量的需求也提高了。社会发育的结果，会有越来越多的人脱离直接生产者阶层，成为间接的生产者，他们拥有一定的物质和文化支配力，卷入历史运动的能力更强、机会更多，来自兆民却并非兆民，这就是中间阶层。中间阶层既是专制统治的产物，又是专制政体发生变动的重要因素。东汉中后期严重的政治危机，可以从社会变动中寻找原因；后代官僚集团的扩大，也都可以从社会发育状况寻得解释。
第三，专制政体下，政权稳定的核心问题，并不是实现皇权对兆民的控制，而是实现皇权与官僚机器融洽有效的链接，以及排除任何来自中间阶层的敌对倾向。尽可能多地把中间阶层吸收进统治集团，并作为统治集团的主要人力资源，就是稳定和维持专制政体的关键。专制政体的这种政治取向，注定了官僚阶层从人数到利益上，都处在不断扩大的趋势中。行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。从三公九卿，到三省六部，从月俸禄秩，到文物散阶，从察举秀孝，到科举考试，官僚制度的方方面面都有了深刻的变化，其实质，则是专制政体稳定统治集团的需要，与维持行政效率的需要，这一对相互冲突又相互协调的矛盾之间应因时势的变化。专制政体要用更多的政治和社会资源来处理统治集团内部的问题，这一点，决定了官僚群体对利益的攫取在某些历史阶段不仅被纵容，而且还会经由皇权主动加以实施，比如魏晋建立之初对于从龙士族集团的照顾，东晋渡江之初对于侨姓士族的照顾，而北魏孝文帝的改革，很重要的内容之一，就是在充满草原气息的拓跋集团之中，培育和制造出一个貌似传统官僚群体的统治阶级。在这个意义上，我们观察官僚制度的变化，比如官阶制度的孕育和发展，就不能不经常以专制政体的基本构造作为参照。
以后三国（西魏、东魏和萧梁）时代官阶制度的变革为例，萧梁弱于东魏，东魏弱于西魏，而社会及文化的发展水平，恰恰是西魏低于东魏，东魏低于萧梁。对这个现象的理解，如果以官阶制度的整齐化本身为尺度，就不得不寻求迂曲的解释，正如《品位与职位》一书中从南北清浊观念寻求解释一样。为什么不从相反方向去思考呢？比如说，正是落后的社会经济文化及薄弱的政治基础，形成了西魏比东魏更强烈的对于培育和充实官僚阶级的需求。同样，新造的官僚阶级比起长久形成的官僚阶级，其行政效率的提高也许更为容易，而这正可以帮助我们理解南朝社会根深蒂固的困境。
是专制政体本身的构造问题，形成了南北历史的差异，并且注定了历史的最终走向。如果把这仅仅归因于北朝社会的新鲜活力，我们就会迷失在马上夺取天下的胜利者的光环中。与其说是北方较为落后的社会最终获得了胜利（其代价是把南方重新拖入到北方的社会发展节奏中），不如说，是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会。
在这个历史背景下，官僚机器再精致，再典雅，再丰富，如何足以让我们由于惊奇而感到困惑呢？
10-05-2002 01:34 PM
老冷
说明一下：
我本没有资格来评论这部重要的史学著作，主要原因是我对官制很不熟悉，更何况官阶研究更是官制研究中尤为幽深的一个方面，然而，见猎心喜，未能免俗。我没有就这本书本身的研究发表意见，那是因为我认为，不需要我来唱赞歌，学术史上必将有这部著作的显要位置。我只是要说点“别的”。
为赋新词强说愁。
10-05-2002 01:40 PM
Tokyoto
1、田余庆先生说“门阀政治是皇权政治的变态”，也就等于说“是官僚政治的变态”。
2、此书的任务在于证明“凡是存在的都是合理的”，其义不言自明。
3、你这篇文章的价值在于强调指出“专制是中国政治制度的本质属性”。
4、我只是想，除了现实关怀之外，在制度史（以及其他专门史）所展现的丰富表象之下，学术是不是还应该揭示一些跨文化、跨社会阶段的结构性趋向。比如你这里提到的社会三分（国家/皇权，经营者/官僚，生产者/民众），古今中外，其变动不居的关系究竟有何趋势？由何决定？弄清这些，恐怕才有可能找到历史价值判断的依据。
10-05-2002 02:59 PM
将无同
老冷说：“首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？”
老冷似乎是要把“皇权”和“专制”区分开来。我未深究过这个两个概念，不过根据习惯认识，似乎这两个东西说的就是一回事，所以《高级汉语大词典》解释专制一词的含义说：“君主独掌政权。”我看，说皇权也好，说专制也有好，在不同时期还是有强弱变化的。当然，这个变化只是“量”的变化，而不是“质”的变化。
“古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。”
我想，“各级政府对社会的管理”这个问题应该不属于“专制”的层面，而应属于“中央集权”这个范畴。
阎书说：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”
我还是同意作者这个判断的。老冷好像不同意。他说：“当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪。”这里老冷讨论问题的角度已经与阎著不同了，说的不是一回事。阎书所谓“较有效能的行政工具”是从官僚的特权、自利取向和贵族化倾向因皇权而受到抑制这个角度来的。至于这个“较有效能的行政工具”是否因皇帝是暴君而大打折扣，那是另一个问题了。
随看随说。先说这么多。
10-05-2002 03:56 PM </P><P>作者：罗新、阎步克、侯旭东等</P>
<P>关于《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》的讨论
老冷
阎步克《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》读后
（阎步克：《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》，中华书局，2002年）
只有深入而透彻的思考，才能够，不仅从故纸堆中，而且也从我们的当前经验中，把似乎已被遗忘的过去唤醒过来，让我们看到我们其实并没有走得太远。此外，正如把历史认识比作投向黑暗山谷的光亮这个比喻所揭示的，每一认识都可以独立地形成知识，这些知识相互之间未必可以连接、相容或者关联，好比黑暗中那些纵横交错的光柱之间，依然阻隔着纵横交错的黑暗。在这种情形下，光亮越是强烈，黑暗就越是广阔而鲜明。
学术领域的拓展，显然不能寄望于一种早已存在的分析模型。创造力的标志，正是工具的发明及其改进。在这个意义上，新工具发出了新光亮，开启了新视野。这是《品位与职位》一书特别突出的魅力之一。毫无疑问，这本书展示了官僚制度研究的魅力，并且，还展示了古代官僚制度自身由于精致、丰富和有序的演变而带给研究者和读者的无可回避的魅力。而后一种魅力，十分有趣的是，基于作者强烈的现实关怀和理性认识，他在本书“后记”中表示了困惑——即使他清晰地表达了自己在这一问题上的立场，困惑仍然存在：这一研究的“终极意义”究竟何在呢？在我看来，这一困惑具有很高的认识价值，是我们继续思考的动力。
本书有一个非常重要的结论：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”我感觉，这个结论并不是官阶研究的逻辑产物，而是作者叙述框架的预设纲领。在这个叙述框架中，官僚与专制分离了，官僚组成的行政机构与专制集权政治之间被划上了分隔线。这里存在着一种危险，就是迷失官僚机器的性质，强调了官僚群体“理性行政”的功能，而遮掩了中国古代官僚制度产生和存在的理由：专制集权制度，才是一切的源泉。
为了把这个说法和本书研究的问题结合起来，我进一步申述如下。
首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？皇权（皇帝本人在行政中的作用）的振作与否，不足以作为判断此时政权属性的标准。古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。同理，当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪，因此，皇权的运行状态，也不足以作为专制是否强化的尺度。换一个说法，专制是中国政治制度的本质属性，社会和文化在不同时期的状况，是得益于还是受制于专制制度，并不表明这个时期专制是强化了还是弱化了，本质属性是没有变化的。变化的只是构成专制的各种因素之间的关系，而构成专制的核心因素就是皇权政治和官僚制度。
皇权政治和官僚制度共同构成了专制。在我看来，全部中国古代政治制度史，就是围绕皇权与官僚系统之间的关系而展开的历史。官僚制度各项内容的发展演变，决定于它和皇权之间关系的变化。在专制制度下，绝对皇权居于主位，行政官僚居于宾位，行政官僚是实现皇权的最终途径。没有行政官僚，皇权无从有效；没有皇权，行政官僚失去存在的理由。从官僚制度的角度，可以说皇权是官僚权利的源泉，因此官僚系统最终要依附于皇权；而从皇权实现效能的角度，又可以说皇权离不开行政官僚，皇权需要主动调整它与官僚系统之间的关系。制度史的轴心问题，在于揭示皇权是如何经由官僚系统而形成强制权力，并实现其国家管理和社会控制的。
无论中国古代官僚制度和西方近现代文官制度之间有多少可以类比的地方，它们各自属于完全不同性质的历史单元，其变迁因果的探寻，就不能停留在技术层面。
官阶研究涉及到对官僚群体利益增长的要求，以及把利益稳定下来的努力，《品位与职位》一书对此有深刻的观察，并把这看作官僚的自利倾向和贵族化倾向。如果把问题放在更大的平台上，我们也可以认为这是皇权在新形势下有效运行的条件和结果。并且，在这种认识下，南北朝之间官僚制度发展变化的差异，也就可以置于更宏观的历史背景下去理解。我们把问题分成三个方面。
第一，皇权为实现效能，在多大程度上，在什么情况下，与官僚机器保持什么样的权力和利益分配，这在历史上是一个动态的、不断变化的过程。东汉中后期，当外戚和宦官作为皇权的代理者凌驾于官僚机器之上时，我们与其认为官僚权益受到了侵割，不如说皇权在稳定其绝对权威地位之后，皇权自身的不稳定因素在寻求安全感。表现在实践中，就是官僚系统与“出纳王命”的皇权代理者之间出现信任危机，并发生冲突。到魏晋南北朝，皇权代理阶层被取消，皇权直接与官僚机器相衔接。因而，原有的、由代理阶层获得的权益，就转移给了官僚阶层。表面上看，官僚阶层的利益扩大了，因为这时的官僚阶层，取代了汉初的异姓、同姓诸侯王及其它贵族阶级，取代了两汉时期一直拥有特殊地位的外戚，也取代了东汉中后期的宦官。这决定了官僚阶层在人数、地位和利益上的扩大。
第二，统治者（构成专制的所有力量）要拥有多大的统治规模，即拥有多少统治阶层的成员，才能实现和维持统治，这不是由统治者对利益的欲望决定的，而是由社会发展水平和历史环境的需求以及提供给统治集团的可能性决定的。在“余一人”的皇帝和承担赋税徭役的天下兆民之间，到底需要多少从事行政管理的食禄人士，这取决于不同时期的社会状况和政治状况，而与所谓生产力发展水平关系不大。（虽然经济水平最终制约着脱离生产的社会成员的数量，但是这些脱离生产的人员到底从事什么职业以维持生计，却与社会物质生活水平无关。）我认为，随着古代社会向中古社会的迈进，卷入到真正意义上的历史运动中的社会成员的数量急剧增长，从而对统治者数量的需求也提高了。社会发育的结果，会有越来越多的人脱离直接生产者阶层，成为间接的生产者，他们拥有一定的物质和文化支配力，卷入历史运动的能力更强、机会更多，来自兆民却并非兆民，这就是中间阶层。中间阶层既是专制统治的产物，又是专制政体发生变动的重要因素。东汉中后期严重的政治危机，可以从社会变动中寻找原因；后代官僚集团的扩大，也都可以从社会发育状况寻得解释。
第三，专制政体下，政权稳定的核心问题，并不是实现皇权对兆民的控制，而是实现皇权与官僚机器融洽有效的链接，以及排除任何来自中间阶层的敌对倾向。尽可能多地把中间阶层吸收进统治集团，并作为统治集团的主要人力资源，就是稳定和维持专制政体的关键。专制政体的这种政治取向，注定了官僚阶层从人数到利益上，都处在不断扩大的趋势中。行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。从三公九卿，到三省六部，从月俸禄秩，到文物散阶，从察举秀孝，到科举考试，官僚制度的方方面面都有了深刻的变化，其实质，则是专制政体稳定统治集团的需要，与维持行政效率的需要，这一对相互冲突又相互协调的矛盾之间应因时势的变化。专制政体要用更多的政治和社会资源来处理统治集团内部的问题，这一点，决定了官僚群体对利益的攫取在某些历史阶段不仅被纵容，而且还会经由皇权主动加以实施，比如魏晋建立之初对于从龙士族集团的照顾，东晋渡江之初对于侨姓士族的照顾，而北魏孝文帝的改革，很重要的内容之一，就是在充满草原气息的拓跋集团之中，培育和制造出一个貌似传统官僚群体的统治阶级。在这个意义上，我们观察官僚制度的变化，比如官阶制度的孕育和发展，就不能不经常以专制政体的基本构造作为参照。
以后三国（西魏、东魏和萧梁）时代官阶制度的变革为例，萧梁弱于东魏，东魏弱于西魏，而社会及文化的发展水平，恰恰是西魏低于东魏，东魏低于萧梁。对这个现象的理解，如果以官阶制度的整齐化本身为尺度，就不得不寻求迂曲的解释，正如《品位与职位》一书中从南北清浊观念寻求解释一样。为什么不从相反方向去思考呢？比如说，正是落后的社会经济文化及薄弱的政治基础，形成了西魏比东魏更强烈的对于培育和充实官僚阶级的需求。同样，新造的官僚阶级比起长久形成的官僚阶级，其行政效率的提高也许更为容易，而这正可以帮助我们理解南朝社会根深蒂固的困境。
是专制政体本身的构造问题，形成了南北历史的差异，并且注定了历史的最终走向。如果把这仅仅归因于北朝社会的新鲜活力，我们就会迷失在马上夺取天下的胜利者的光环中。与其说是北方较为落后的社会最终获得了胜利（其代价是把南方重新拖入到北方的社会发展节奏中），不如说，是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会。
在这个历史背景下，官僚机器再精致，再典雅，再丰富，如何足以让我们由于惊奇而感到困惑呢？
10-05-2002 01:34 PM
老冷
说明一下：
我本没有资格来评论这部重要的史学著作，主要原因是我对官制很不熟悉，更何况官阶研究更是官制研究中尤为幽深的一个方面，然而，见猎心喜，未能免俗。我没有就这本书本身的研究发表意见，那是因为我认为，不需要我来唱赞歌，学术史上必将有这部著作的显要位置。我只是要说点“别的”。
为赋新词强说愁。
10-05-2002 01:40 PM
Tokyoto
1、田余庆先生说“门阀政治是皇权政治的变态”，也就等于说“是官僚政治的变态”。
2、此书的任务在于证明“凡是存在的都是合理的”，其义不言自明。
3、你这篇文章的价值在于强调指出“专制是中国政治制度的本质属性”。
4、我只是想，除了现实关怀之外，在制度史（以及其他专门史）所展现的丰富表象之下，学术是不是还应该揭示一些跨文化、跨社会阶段的结构性趋向。比如你这里提到的社会三分（国家/皇权，经营者/官僚，生产者/民众），古今中外，其变动不居的关系究竟有何趋势？由何决定？弄清这些，恐怕才有可能找到历史价值判断的依据。
10-05-2002 02:59 PM
将无同
老冷说：“首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？”
老冷似乎是要把“皇权”和“专制”区分开来。我未深究过这个两个概念，不过根据习惯认识，似乎这两个东西说的就是一回事，所以《高级汉语大词典》解释专制一词的含义说：“君主独掌政权。”我看，说皇权也好，说专制也有好，在不同时期还是有强弱变化的。当然，这个变化只是“量”的变化，而不是“质”的变化。
“古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。”
我想，“各级政府对社会的管理”这个问题应该不属于“专制”的层面，而应属于“中央集权”这个范畴。
阎书说：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”
我还是同意作者这个判断的。老冷好像不同意。他说：“当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪。”这里老冷讨论问题的角度已经与阎著不同了，说的不是一回事。阎书所谓“较有效能的行政工具”是从官僚的特权、自利取向和贵族化倾向因皇权而受到抑制这个角度来的。至于这个“较有效能的行政工具”是否因皇帝是暴君而大打折扣，那是另一个问题了。
随看随说。先说这么多。
10-05-2002 03:56 PM </P>
<P>关于《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》的讨论
老冷
阎步克《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》读后
（阎步克：《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》，中华书局，2002年）
只有深入而透彻的思考，才能够，不仅从故纸堆中，而且也从我们的当前经验中，把似乎已被遗忘的过去唤醒过来，让我们看到我们其实并没有走得太远。此外，正如把历史认识比作投向黑暗山谷的光亮这个比喻所揭示的，每一认识都可以独立地形成知识，这些知识相互之间未必可以连接、相容或者关联，好比黑暗中那些纵横交错的光柱之间，依然阻隔着纵横交错的黑暗。在这种情形下，光亮越是强烈，黑暗就越是广阔而鲜明。
学术领域的拓展，显然不能寄望于一种早已存在的分析模型。创造力的标志，正是工具的发明及其改进。在这个意义上，新工具发出了新光亮，开启了新视野。这是《品位与职位》一书特别突出的魅力之一。毫无疑问，这本书展示了官僚制度研究的魅力，并且，还展示了古代官僚制度自身由于精致、丰富和有序的演变而带给研究者和读者的无可回避的魅力。而后一种魅力，十分有趣的是，基于作者强烈的现实关怀和理性认识，他在本书“后记”中表示了困惑——即使他清晰地表达了自己在这一问题上的立场，困惑仍然存在：这一研究的“终极意义”究竟何在呢？在我看来，这一困惑具有很高的认识价值，是我们继续思考的动力。
本书有一个非常重要的结论：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”我感觉，这个结论并不是官阶研究的逻辑产物，而是作者叙述框架的预设纲领。在这个叙述框架中，官僚与专制分离了，官僚组成的行政机构与专制集权政治之间被划上了分隔线。这里存在着一种危险，就是迷失官僚机器的性质，强调了官僚群体“理性行政”的功能，而遮掩了中国古代官僚制度产生和存在的理由：专制集权制度，才是一切的源泉。
为了把这个说法和本书研究的问题结合起来，我进一步申述如下。
首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？皇权（皇帝本人在行政中的作用）的振作与否，不足以作为判断此时政权属性的标准。古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。同理，当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪，因此，皇权的运行状态，也不足以作为专制是否强化的尺度。换一个说法，专制是中国政治制度的本质属性，社会和文化在不同时期的状况，是得益于还是受制于专制制度，并不表明这个时期专制是强化了还是弱化了，本质属性是没有变化的。变化的只是构成专制的各种因素之间的关系，而构成专制的核心因素就是皇权政治和官僚制度。
皇权政治和官僚制度共同构成了专制。在我看来，全部中国古代政治制度史，就是围绕皇权与官僚系统之间的关系而展开的历史。官僚制度各项内容的发展演变，决定于它和皇权之间关系的变化。在专制制度下，绝对皇权居于主位，行政官僚居于宾位，行政官僚是实现皇权的最终途径。没有行政官僚，皇权无从有效；没有皇权，行政官僚失去存在的理由。从官僚制度的角度，可以说皇权是官僚权利的源泉，因此官僚系统最终要依附于皇权；而从皇权实现效能的角度，又可以说皇权离不开行政官僚，皇权需要主动调整它与官僚系统之间的关系。制度史的轴心问题，在于揭示皇权是如何经由官僚系统而形成强制权力，并实现其国家管理和社会控制的。
无论中国古代官僚制度和西方近现代文官制度之间有多少可以类比的地方，它们各自属于完全不同性质的历史单元，其变迁因果的探寻，就不能停留在技术层面。
官阶研究涉及到对官僚群体利益增长的要求，以及把利益稳定下来的努力，《品位与职位》一书对此有深刻的观察，并把这看作官僚的自利倾向和贵族化倾向。如果把问题放在更大的平台上，我们也可以认为这是皇权在新形势下有效运行的条件和结果。并且，在这种认识下，南北朝之间官僚制度发展变化的差异，也就可以置于更宏观的历史背景下去理解。我们把问题分成三个方面。
第一，皇权为实现效能，在多大程度上，在什么情况下，与官僚机器保持什么样的权力和利益分配，这在历史上是一个动态的、不断变化的过程。东汉中后期，当外戚和宦官作为皇权的代理者凌驾于官僚机器之上时，我们与其认为官僚权益受到了侵割，不如说皇权在稳定其绝对权威地位之后，皇权自身的不稳定因素在寻求安全感。表现在实践中，就是官僚系统与“出纳王命”的皇权代理者之间出现信任危机，并发生冲突。到魏晋南北朝，皇权代理阶层被取消，皇权直接与官僚机器相衔接。因而，原有的、由代理阶层获得的权益，就转移给了官僚阶层。表面上看，官僚阶层的利益扩大了，因为这时的官僚阶层，取代了汉初的异姓、同姓诸侯王及其它贵族阶级，取代了两汉时期一直拥有特殊地位的外戚，也取代了东汉中后期的宦官。这决定了官僚阶层在人数、地位和利益上的扩大。
第二，统治者（构成专制的所有力量）要拥有多大的统治规模，即拥有多少统治阶层的成员，才能实现和维持统治，这不是由统治者对利益的欲望决定的，而是由社会发展水平和历史环境的需求以及提供给统治集团的可能性决定的。在“余一人”的皇帝和承担赋税徭役的天下兆民之间，到底需要多少从事行政管理的食禄人士，这取决于不同时期的社会状况和政治状况，而与所谓生产力发展水平关系不大。（虽然经济水平最终制约着脱离生产的社会成员的数量，但是这些脱离生产的人员到底从事什么职业以维持生计，却与社会物质生活水平无关。）我认为，随着古代社会向中古社会的迈进，卷入到真正意义上的历史运动中的社会成员的数量急剧增长，从而对统治者数量的需求也提高了。社会发育的结果，会有越来越多的人脱离直接生产者阶层，成为间接的生产者，他们拥有一定的物质和文化支配力，卷入历史运动的能力更强、机会更多，来自兆民却并非兆民，这就是中间阶层。中间阶层既是专制统治的产物，又是专制政体发生变动的重要因素。东汉中后期严重的政治危机，可以从社会变动中寻找原因；后代官僚集团的扩大，也都可以从社会发育状况寻得解释。
第三，专制政体下，政权稳定的核心问题，并不是实现皇权对兆民的控制，而是实现皇权与官僚机器融洽有效的链接，以及排除任何来自中间阶层的敌对倾向。尽可能多地把中间阶层吸收进统治集团，并作为统治集团的主要人力资源，就是稳定和维持专制政体的关键。专制政体的这种政治取向，注定了官僚阶层从人数到利益上，都处在不断扩大的趋势中。行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。从三公九卿，到三省六部，从月俸禄秩，到文物散阶，从察举秀孝，到科举考试，官僚制度的方方面面都有了深刻的变化，其实质，则是专制政体稳定统治集团的需要，与维持行政效率的需要，这一对相互冲突又相互协调的矛盾之间应因时势的变化。专制政体要用更多的政治和社会资源来处理统治集团内部的问题，这一点，决定了官僚群体对利益的攫取在某些历史阶段不仅被纵容，而且还会经由皇权主动加以实施，比如魏晋建立之初对于从龙士族集团的照顾，东晋渡江之初对于侨姓士族的照顾，而北魏孝文帝的改革，很重要的内容之一，就是在充满草原气息的拓跋集团之中，培育和制造出一个貌似传统官僚群体的统治阶级。在这个意义上，我们观察官僚制度的变化，比如官阶制度的孕育和发展，就不能不经常以专制政体的基本构造作为参照。
以后三国（西魏、东魏和萧梁）时代官阶制度的变革为例，萧梁弱于东魏，东魏弱于西魏，而社会及文化的发展水平，恰恰是西魏低于东魏，东魏低于萧梁。对这个现象的理解，如果以官阶制度的整齐化本身为尺度，就不得不寻求迂曲的解释，正如《品位与职位》一书中从南北清浊观念寻求解释一样。为什么不从相反方向去思考呢？比如说，正是落后的社会经济文化及薄弱的政治基础，形成了西魏比东魏更强烈的对于培育和充实官僚阶级的需求。同样，新造的官僚阶级比起长久形成的官僚阶级，其行政效率的提高也许更为容易，而这正可以帮助我们理解南朝社会根深蒂固的困境。
是专制政体本身的构造问题，形成了南北历史的差异，并且注定了历史的最终走向。如果把这仅仅归因于北朝社会的新鲜活力，我们就会迷失在马上夺取天下的胜利者的光环中。与其说是北方较为落后的社会最终获得了胜利（其代价是把南方重新拖入到北方的社会发展节奏中），不如说，是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会。
在这个历史背景下，官僚机器再精致，再典雅，再丰富，如何足以让我们由于惊奇而感到困惑呢？
10-05-2002 01:34 PM
老冷
说明一下：
我本没有资格来评论这部重要的史学著作，主要原因是我对官制很不熟悉，更何况官阶研究更是官制研究中尤为幽深的一个方面，然而，见猎心喜，未能免俗。我没有就这本书本身的研究发表意见，那是因为我认为，不需要我来唱赞歌，学术史上必将有这部著作的显要位置。我只是要说点“别的”。
为赋新词强说愁。
10-05-2002 01:40 PM
Tokyoto
1、田余庆先生说“门阀政治是皇权政治的变态”，也就等于说“是官僚政治的变态”。
2、此书的任务在于证明“凡是存在的都是合理的”，其义不言自明。
3、你这篇文章的价值在于强调指出“专制是中国政治制度的本质属性”。
4、我只是想，除了现实关怀之外，在制度史（以及其他专门史）所展现的丰富表象之下，学术是不是还应该揭示一些跨文化、跨社会阶段的结构性趋向。比如你这里提到的社会三分（国家/皇权，经营者/官僚，生产者/民众），古今中外，其变动不居的关系究竟有何趋势？由何决定？弄清这些，恐怕才有可能找到历史价值判断的依据。
10-05-2002 02:59 PM
将无同
老冷说：“首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？”
老冷似乎是要把“皇权”和“专制”区分开来。我未深究过这个两个概念，不过根据习惯认识，似乎这两个东西说的就是一回事，所以《高级汉语大词典》解释专制一词的含义说：“君主独掌政权。”我看，说皇权也好，说专制也有好，在不同时期还是有强弱变化的。当然，这个变化只是“量”的变化，而不是“质”的变化。
“古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。”
我想，“各级政府对社会的管理”这个问题应该不属于“专制”的层面，而应属于“中央集权”这个范畴。
阎书说：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”
我还是同意作者这个判断的。老冷好像不同意。他说：“当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪。”这里老冷讨论问题的角度已经与阎著不同了，说的不是一回事。阎书所谓“较有效能的行政工具”是从官僚的特权、自利取向和贵族化倾向因皇权而受到抑制这个角度来的。至于这个“较有效能的行政工具”是否因皇帝是暴君而大打折扣，那是另一个问题了。
随看随说。先说这么多。
10-05-2002 03:56 PM </P><P>作者：罗新、阎步克、侯旭东等</P>
<P>关于《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》的讨论
老冷
阎步克《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》读后
（阎步克：《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》，中华书局，2002年）
只有深入而透彻的思考，才能够，不仅从故纸堆中，而且也从我们的当前经验中，把似乎已被遗忘的过去唤醒过来，让我们看到我们其实并没有走得太远。此外，正如把历史认识比作投向黑暗山谷的光亮这个比喻所揭示的，每一认识都可以独立地形成知识，这些知识相互之间未必可以连接、相容或者关联，好比黑暗中那些纵横交错的光柱之间，依然阻隔着纵横交错的黑暗。在这种情形下，光亮越是强烈，黑暗就越是广阔而鲜明。
学术领域的拓展，显然不能寄望于一种早已存在的分析模型。创造力的标志，正是工具的发明及其改进。在这个意义上，新工具发出了新光亮，开启了新视野。这是《品位与职位》一书特别突出的魅力之一。毫无疑问，这本书展示了官僚制度研究的魅力，并且，还展示了古代官僚制度自身由于精致、丰富和有序的演变而带给研究者和读者的无可回避的魅力。而后一种魅力，十分有趣的是，基于作者强烈的现实关怀和理性认识，他在本书“后记”中表示了困惑——即使他清晰地表达了自己在这一问题上的立场，困惑仍然存在：这一研究的“终极意义”究竟何在呢？在我看来，这一困惑具有很高的认识价值，是我们继续思考的动力。
本书有一个非常重要的结论：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”我感觉，这个结论并不是官阶研究的逻辑产物，而是作者叙述框架的预设纲领。在这个叙述框架中，官僚与专制分离了，官僚组成的行政机构与专制集权政治之间被划上了分隔线。这里存在着一种危险，就是迷失官僚机器的性质，强调了官僚群体“理性行政”的功能，而遮掩了中国古代官僚制度产生和存在的理由：专制集权制度，才是一切的源泉。
为了把这个说法和本书研究的问题结合起来，我进一步申述如下。
首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？皇权（皇帝本人在行政中的作用）的振作与否，不足以作为判断此时政权属性的标准。古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。同理，当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪，因此，皇权的运行状态，也不足以作为专制是否强化的尺度。换一个说法，专制是中国政治制度的本质属性，社会和文化在不同时期的状况，是得益于还是受制于专制制度，并不表明这个时期专制是强化了还是弱化了，本质属性是没有变化的。变化的只是构成专制的各种因素之间的关系，而构成专制的核心因素就是皇权政治和官僚制度。
皇权政治和官僚制度共同构成了专制。在我看来，全部中国古代政治制度史，就是围绕皇权与官僚系统之间的关系而展开的历史。官僚制度各项内容的发展演变，决定于它和皇权之间关系的变化。在专制制度下，绝对皇权居于主位，行政官僚居于宾位，行政官僚是实现皇权的最终途径。没有行政官僚，皇权无从有效；没有皇权，行政官僚失去存在的理由。从官僚制度的角度，可以说皇权是官僚权利的源泉，因此官僚系统最终要依附于皇权；而从皇权实现效能的角度，又可以说皇权离不开行政官僚，皇权需要主动调整它与官僚系统之间的关系。制度史的轴心问题，在于揭示皇权是如何经由官僚系统而形成强制权力，并实现其国家管理和社会控制的。
无论中国古代官僚制度和西方近现代文官制度之间有多少可以类比的地方，它们各自属于完全不同性质的历史单元，其变迁因果的探寻，就不能停留在技术层面。
官阶研究涉及到对官僚群体利益增长的要求，以及把利益稳定下来的努力，《品位与职位》一书对此有深刻的观察，并把这看作官僚的自利倾向和贵族化倾向。如果把问题放在更大的平台上，我们也可以认为这是皇权在新形势下有效运行的条件和结果。并且，在这种认识下，南北朝之间官僚制度发展变化的差异，也就可以置于更宏观的历史背景下去理解。我们把问题分成三个方面。
第一，皇权为实现效能，在多大程度上，在什么情况下，与官僚机器保持什么样的权力和利益分配，这在历史上是一个动态的、不断变化的过程。东汉中后期，当外戚和宦官作为皇权的代理者凌驾于官僚机器之上时，我们与其认为官僚权益受到了侵割，不如说皇权在稳定其绝对权威地位之后，皇权自身的不稳定因素在寻求安全感。表现在实践中，就是官僚系统与“出纳王命”的皇权代理者之间出现信任危机，并发生冲突。到魏晋南北朝，皇权代理阶层被取消，皇权直接与官僚机器相衔接。因而，原有的、由代理阶层获得的权益，就转移给了官僚阶层。表面上看，官僚阶层的利益扩大了，因为这时的官僚阶层，取代了汉初的异姓、同姓诸侯王及其它贵族阶级，取代了两汉时期一直拥有特殊地位的外戚，也取代了东汉中后期的宦官。这决定了官僚阶层在人数、地位和利益上的扩大。
第二，统治者（构成专制的所有力量）要拥有多大的统治规模，即拥有多少统治阶层的成员，才能实现和维持统治，这不是由统治者对利益的欲望决定的，而是由社会发展水平和历史环境的需求以及提供给统治集团的可能性决定的。在“余一人”的皇帝和承担赋税徭役的天下兆民之间，到底需要多少从事行政管理的食禄人士，这取决于不同时期的社会状况和政治状况，而与所谓生产力发展水平关系不大。（虽然经济水平最终制约着脱离生产的社会成员的数量，但是这些脱离生产的人员到底从事什么职业以维持生计，却与社会物质生活水平无关。）我认为，随着古代社会向中古社会的迈进，卷入到真正意义上的历史运动中的社会成员的数量急剧增长，从而对统治者数量的需求也提高了。社会发育的结果，会有越来越多的人脱离直接生产者阶层，成为间接的生产者，他们拥有一定的物质和文化支配力，卷入历史运动的能力更强、机会更多，来自兆民却并非兆民，这就是中间阶层。中间阶层既是专制统治的产物，又是专制政体发生变动的重要因素。东汉中后期严重的政治危机，可以从社会变动中寻找原因；后代官僚集团的扩大，也都可以从社会发育状况寻得解释。
第三，专制政体下，政权稳定的核心问题，并不是实现皇权对兆民的控制，而是实现皇权与官僚机器融洽有效的链接，以及排除任何来自中间阶层的敌对倾向。尽可能多地把中间阶层吸收进统治集团，并作为统治集团的主要人力资源，就是稳定和维持专制政体的关键。专制政体的这种政治取向，注定了官僚阶层从人数到利益上，都处在不断扩大的趋势中。行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。从三公九卿，到三省六部，从月俸禄秩，到文物散阶，从察举秀孝，到科举考试，官僚制度的方方面面都有了深刻的变化，其实质，则是专制政体稳定统治集团的需要，与维持行政效率的需要，这一对相互冲突又相互协调的矛盾之间应因时势的变化。专制政体要用更多的政治和社会资源来处理统治集团内部的问题，这一点，决定了官僚群体对利益的攫取在某些历史阶段不仅被纵容，而且还会经由皇权主动加以实施，比如魏晋建立之初对于从龙士族集团的照顾，东晋渡江之初对于侨姓士族的照顾，而北魏孝文帝的改革，很重要的内容之一，就是在充满草原气息的拓跋集团之中，培育和制造出一个貌似传统官僚群体的统治阶级。在这个意义上，我们观察官僚制度的变化，比如官阶制度的孕育和发展，就不能不经常以专制政体的基本构造作为参照。
以后三国（西魏、东魏和萧梁）时代官阶制度的变革为例，萧梁弱于东魏，东魏弱于西魏，而社会及文化的发展水平，恰恰是西魏低于东魏，东魏低于萧梁。对这个现象的理解，如果以官阶制度的整齐化本身为尺度，就不得不寻求迂曲的解释，正如《品位与职位》一书中从南北清浊观念寻求解释一样。为什么不从相反方向去思考呢？比如说，正是落后的社会经济文化及薄弱的政治基础，形成了西魏比东魏更强烈的对于培育和充实官僚阶级的需求。同样，新造的官僚阶级比起长久形成的官僚阶级，其行政效率的提高也许更为容易，而这正可以帮助我们理解南朝社会根深蒂固的困境。
是专制政体本身的构造问题，形成了南北历史的差异，并且注定了历史的最终走向。如果把这仅仅归因于北朝社会的新鲜活力，我们就会迷失在马上夺取天下的胜利者的光环中。与其说是北方较为落后的社会最终获得了胜利（其代价是把南方重新拖入到北方的社会发展节奏中），不如说，是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会。
在这个历史背景下，官僚机器再精致，再典雅，再丰富，如何足以让我们由于惊奇而感到困惑呢？
10-05-2002 01:34 PM
老冷
说明一下：
我本没有资格来评论这部重要的史学著作，主要原因是我对官制很不熟悉，更何况官阶研究更是官制研究中尤为幽深的一个方面，然而，见猎心喜，未能免俗。我没有就这本书本身的研究发表意见，那是因为我认为，不需要我来唱赞歌，学术史上必将有这部著作的显要位置。我只是要说点“别的”。
为赋新词强说愁。
10-05-2002 01:40 PM
Tokyoto
1、田余庆先生说“门阀政治是皇权政治的变态”，也就等于说“是官僚政治的变态”。
2、此书的任务在于证明“凡是存在的都是合理的”，其义不言自明。
3、你这篇文章的价值在于强调指出“专制是中国政治制度的本质属性”。
4、我只是想，除了现实关怀之外，在制度史（以及其他专门史）所展现的丰富表象之下，学术是不是还应该揭示一些跨文化、跨社会阶段的结构性趋向。比如你这里提到的社会三分（国家/皇权，经营者/官僚，生产者/民众），古今中外，其变动不居的关系究竟有何趋势？由何决定？弄清这些，恐怕才有可能找到历史价值判断的依据。
10-05-2002 02:59 PM
将无同
老冷说：“首先我们看看，中国历史上，是否曾经有过专制“弱化”的时期？学者一般认为中古时代有过“皇权不振”的“门阀政治”，但是在门阀政治的经典时代——东晋，“专制”是否就弱化了呢？”
老冷似乎是要把“皇权”和“专制”区分开来。我未深究过这个两个概念，不过根据习惯认识，似乎这两个东西说的就是一回事，所以《高级汉语大词典》解释专制一词的含义说：“君主独掌政权。”我看，说皇权也好，说专制也有好，在不同时期还是有强弱变化的。当然，这个变化只是“量”的变化，而不是“质”的变化。
“古代有很多时候，皇帝因个人原因（幼小、多病、弱智、懒惰）而脱离行政事务，但是政权依旧有效运转，皇权依旧不可侵犯，各级政府对社会的管理，社会各阶层所受到的政府的控制，无论是性质还是强度，都没有变化，这个时候，我们得不出专制是否弱化的结论。”
我想，“各级政府对社会的管理”这个问题应该不属于“专制”的层面，而应属于“中央集权”这个范畴。
阎书说：“在专制强化起来的时候，官僚的特权、自利取向和贵族化倾向就会受到抑制，成为较有效能的行政工具。”
我还是同意作者这个判断的。老冷好像不同意。他说：“当皇权振作的时候，也就是皇帝的个人意志强烈地体现在行政事务中的时候，官僚机器的运行未必就发挥出最佳效能（也许反而促成行政资源的浪费），比如昏暴君主胡作非为之时，行政系统就会部分地陷于瘫痪。”这里老冷讨论问题的角度已经与阎著不同了，说的不是一回事。阎书所谓“较有效能的行政工具”是从官僚的特权、自利取向和贵族化倾向因皇权而受到抑制这个角度来的。至于这个“较有效能的行政工具”是否因皇帝是暴君而大打折扣，那是另一个问题了。
随看随说。先说这么多。
10-05-2002 03:56 PM </P>
将无同
最近忙于应付课题，书虽已收到，但没有系统读，所以还没法写正式的书评。好在老冷写了一篇。往复有不少阎老师的师弟、学生，大家读后有何感想，可以接着老冷的评论继续谈。
我原来主张等阎老师不在了，再开“阎步克史学思想研讨会”。现在看着他身子骨还行，真是一点不配合。总等着也让人着急，所以干脆现在就开会吧。
10-05-2002 04:51 PM
learner
能否请老冷再详细讨论一下“间接的生产者”和“中间阶层”以及他们在皇权体制中的角色？我完全不懂中国史，感觉这种分析很社会学化，很重视“ structure”。象“行政管理追求效率，专制统治追求稳定”这样的假设，觉得似乎失之简单。譬如当皇帝想征税时，他需要的显然是效率；而“官僚群体对利益的攫取”会不会导致是行政管理的无效率呢？
10-06-2002 02:59 AM
苍茫
抱歉各位，自己一部拙著，假期前就了看到了朋友们的有关评议。不过假日离京赴宁，刚刚回来。随即就将呈交作业，及早回应各位的关注！
10-06-2002 01:16 PM
苍茫
老友将梧桐用玩笑方式褒扬拙著，真叫我受宠若惊；随后老冷又赐以评论、开拓话题。各位朋友的盛情关注，我理应做出回应，这对自己也是检讨反思的好机缘。
以往的官阶制研究，主要的分析模式我以为有二：第一是行政规则视角，第二是等级特权视角。拙著则试图揭著“品位-职位”线索，梳理两千年(若把周代官员等级制也纳入视角的话，则是三千年)的传统官阶制发展，尽管考察较深的只是秦汉魏晋南北朝时代。所涉及的漫长时段、浩繁史实以及新理论的建构，对我是个过于沉重的任务了。成书后依然不断回顾推敲，逐渐又发现了不少改进余地，深感“人生过后唯存悔”之语也完全适用于作文写书的。
这些不足之处，有些较为琐细。例如后来在台北购得汪中文《西周册命金文所见官制研究》，其中“赐物与官阶之关系”一节的观点，有助于认识爵制之品位意义，但已不及补入；又如对东海郡尉之禄秩为二千石，书中解为“增秩所至”，但后才想到应以“大郡”释之，授课时已改变说法，复见谢桂华先生已有此说；如此等等。除了此类地方外，书中还残留了一些笔误，张继海同学也发现了若干处，上个月已提供给我了，特此致谢。
另有一些遗憾，则是超出了我的能力的。在以本书内容授课时，已有学生已指出：阎老师对后半段的官阶发展，阐述较为粗略。唐宋官阶制被我划归一个阶段，而高柯立同学提出：唐宋间还应存在着“重门资”和“重官资”之别。这确实是很有启发的意见。(附带说，那次课的作业中熊贵平同学曾对我的“品位-职位”定义全面发难，且火力猛烈。呵呵。我虽继续维持个人意见，但对其锐气和细心思考了我的论点，仍应表示感谢。)在本系一次学术报告会后吴宗国先生对我说：对唐以后的官阶制发展，你未能找出“关节点”来。当时我笑答“这是后半段的制度研究者的任务了”。我想若从“品位-职位”角度对唐宋元明清的官阶制重加审视，或可期望新的收获。对宋代选官，仅本系就有多位老师造诣精深；但在检索元明清的资、阶研究时，居然就没能找出什么论文来。只是后来在潘星辉的博士论文《明代文官铨选制度研究》中，看到了有关“选人资历”的一些叙述。幸好元史专家金轮法王业已涉足这一论题，又闻王天有先生将开展“明代的散官”研究。期望各断代师生的各自努力和彼此切磋，能够相得益彰。
至于所重点考察的秦汉魏晋南北朝阶段，我原以“从稍食到月俸”为一个关节点、用以沟通先秦和秦汉；以“军号与散官的双授”为一个关节点、用以沟通南北朝和隋唐，本来自以为是得意之笔的。不过近来慢慢又觉得，其实还藏着一个地方，本来也可以处理为一个“关节点”的。秦汉以“若干石”的俸额作官阶，既不同于先秦爵制，又不同于魏晋官品，这其实是个非常特别的事情。而从汉代禄秩到魏晋官品的转折，其实还可以结合朝班和九品中正制做另一种阐说，发挥得比现在更精彩一些的。不过书已付梓追之不及，只能感叹“学无止境”了。
此外的自觉不足之处，还有第一章中的基本思路阐述，仍不够清晰充实。容下一贴继续检讨。
10-06-2002 04:15 PM
苍茫
这一贴也写出来了，请大家指正──
在“行政规则”视角上，对各王朝的品级、俸禄、礼遇等等，各有粗精不等的具体研究。至于“等级特权”视角，瞿同祖《中国法律和中国社会》、王亚南《中国官僚政治研究》的有关章节，可算是代表吧；或如葛承雍《中国古代等级社会》，亦是。至于拙著揭著的“品位-职位”视角，则把焦点至于专制皇权和传统官僚的关系之间。老冷和将梧桐刚刚讨论的“专制”问题，也正是我所关心的。在书中所没说清的思路，在这里尝试继续梳理。
杠头老弟在光临我的课堂时曾提出：除了皇权与官僚的矛盾外，官阶制的变迁是否有更多动因？(我在国家图书馆讲座时，听众也有类似问题。)而我用一个比方表述自己的想法：假如你是一个老板，你如何安排部属的等级？
可以设想一种极端的情况是，你拿这些部下当奴才，实行血汗制度，干多少活给多少钱，干不动了就一脚踢开，在这时候，他们的等级事实上就是劳力大小和劳力价格的等级；
另一种极端的情况下，手下这批人你很难对付，得小心翼翼地哄着惯着，直到无微不至地惦记到他们的婚礼、病假、生日什么的；而他们一有不满就跟你闹事，甚至把七大姑八大姨都拉进公司来你也没辙，好像他们倒是老板，而你在侍候着他们似的。在这时候，你又如何安排他们的等级呢？你得给他们“经理”、“主管”等各种响亮的名号、头衔，提供各种补助、津贴和开销，他们每一丁点工作量你都得记在帐上，三天两头为他们升级加薪。
由此就提出了我们所面临的问题：专制的强度 vs. 官僚的自主性和贵族化。艾森斯塔得分辨了官僚的四种取向，由其出色论述，我建立了自己的基本思想(参看拙著第一章所引)。对于“自利取向”(self-orientation)，艾氏定义如下：
“官僚上层之中出现了取代为各种群体和(或)统治者服务的目标的情况，通常与他们正在变成一个具有强烈先赋性的阶层有关。这个阶层或是变成了一个独立的半贵族阶层或“绅士”阶层(它强调权力是身份的标准)，或是变成了既存贵族阶层的一部分。至少在某种程度上，他们与统治者疏离了。这种情况，出现于拜占廷从13世直到1453年的崩溃为止的衰落时期，出现于阿拔斯哈里发国，出现于法国18世纪的贵族反动时期，以及在较小程度上，出现于几个中国王朝的衰落时期。
“在这种情况下，官僚总是要削弱和淡化其职业和仕途模式、职业意识形态与作为国家公仆的自我观念。他们力图为其地位赋予贵族身份的基本特征，并使官位成为私人的世袭占有物或封赐物。他们也极力把供职于官僚机构的人选限制于官僚家族之内，并尽力减小其对各个阶层、在极端情况下还有对统治者的负责态度。”(拙译《帝国的政治体系》，第290-291页。又可参第284页)
那么，“官僚的贵族化”会造成什么结果呢？有可能是官僚帝国体制的退行性变迁，退行到“前官僚帝国体制”状态。艾氏说：
“在这些过程(按，指退行的过程)之中，官僚的发展总是扮演了重要的角色。在大部分这类情况下，官僚变成了半贵族式的、传统取向的群体。他们垄断了诸多自由灵活资源的潜在中心，发展了一些目标首先在于增加自身利益的管制性政策，变成了日益沉重的经济负担，并且在很大程度上摆脱了中央政治控制。以这种方式，官僚常常促成了这些社会中的自由资源的进一步减少。”(第357页)
由此看来，官僚阶层与专制体制的关系，既有“共生”、“依存”的一面，也有矛盾的一面。专制君权和专制帝国，发轫于官僚的膨胀和贵族的衰微；而官僚的自主性和贵族化，又有可能导致专制体制的“退行”。二者的利益并不总是一体化了的。
《高级汉语大词典》把“专制”释为“君主独掌政权”，这个解释稍嫌粗泛了。按，“专制”最初是希腊人──如亚里士多德──的用语，指称波斯帝国那样的政治体制。此后直到18世纪，“专制”一词似乎不如“暴君”更为重要，而孟德斯鸠真正使“专制”成为一种政权形态的称呼。黑格尔、魏特夫对“东方专制主义”的发挥，也是大家所知道的。
一般说来，“专制”被认为是“一种统治者和被统治者的关系是主奴关系的统治形式”，或“意指拥有无限权力的政府的术语”。不过让我们从“贵族”入手，进一步审视这一问题。在亚里士多德那里，有君主制、贵族制和共和制三者并列，君主制的恶化则是暴君制；孟德斯鸠则区分出了共和、君主(monarchy)和专制三种政体，而君主制之所以不同于专制制度，在于其下有贵族和教士来平衡君主的权力。确实，当贵族势力较大的时候，专制的程度往往较小，历史上许多事例显示了这样一点。正如魏特夫所说，“只要许多彼此互相牵制的重要力量发挥着约束或节制的作用，即便是可怕的权力主义团体也不能完全占优势。”(《东方专制主义》，中译本第382页)贵族的平衡和分权作用，也许构成了君主制不至发展成“专制”的因素之一。
由此我们预设了一个推断：对贵族的打击曾是通向官僚帝国的阶梯，同时在帝国时代，形形色色贵族化现象，有可能对专制皇权构成消解和弱化因素，这其中就包括官僚的贵族化。我们的研究也显示，“专制”一词，有必要解析为“君臣关系”和“君民关系”两个侧面。除了政府对民众是否拥有无限权力之外，君主对臣吏是否拥有无限权力，也是衡量“专制”的同等重要的标尺。而拙著的官阶制研究，就置于这个背景之上。
东汉末年崛起的士族门阀，曾在东晋一朝导致了“朝权国命，递归台辅；君道虽存，主威久谢”，田余庆先生以“门阀政治”称之，并以“皇帝垂拱”作为其特点之一。内藤湖南在上个世纪初就提出了著名的“六朝贵族论”，认为六朝至唐中叶，是贵族政治的最盛时代，就是强有利的天子也不能更改贵族的地位，皇权受到贵族特权的限制，成为贵族的代表机关了。这“六朝贵族”构成了“中世”最突出的特征，可与欧洲中世纪相比。不管如何看待五朝门阀，认为它仍是“皇权政治的变态”也好，还是已经构成了“贵族政治”也好，这是个程度判断问题；但总之得承认这时的政治情态有了相当变迁，才使学者感觉有必要作特殊表述。
宫崎市定以《九品官人法之研究》论证“六朝贵族论”，而中正品应该被视为一种特别的“品位”(顺便说，西嶋定生以《二十等爵制》论述秦汉帝国的“个别的人身支配”之说，这与宫崎之书，都能由小见大、兼细密与恢宏之长，都是制度史研究上的经典之作。若以现代学术著作的规范来衡量，二书未必在陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》之下。)今年本系的一次学术会议上谷川道雄先生在评议我的官阶制研究，其时提到，六朝贵族的立身基础，就是“品位”。很感谢谷川先生的评价。他的看法固然是以“六朝贵族论”为本的，但与我的基本想法也确实有契合之处。继续下推，宋元间的散阶制衰落，也有可能与君主和官僚的相对关系变化相关。对此金轮法王的解释是：金、元王朝带有明显的北方民族“家产制国家”特征，由父家长权力发展而来的皇权很少受到约束，唐宋以来皇帝与士大夫“共治”天下的政治传统大大削弱了，专制者至高无上，奴视臣下，前代优礼臣下之举多成具文，由此优遇官僚阶级的散官制度受到漠视、趋于贬值。明清时官僚“有职而无阶”。对这个时代，一方面学者看到了明代皇权远超前朝，而另一方面又看到，与“明代君权与官权相比，君权大为增强”结伴而来的，便是“贵族、官僚法律特权地位的降低”(张显清：《〈大明律〉的形成及其反映的时代特点》，《中国史研究》1989年第4期。)可见在宋元明间，“皇权”和“官权”之间也曾呈现出了互为消长之势，并体现在位阶制度之上了。
较之君主个人性的专断昏庸、官僚个人性的贪污受贿，拙著更关注的是官僚“自主性”和“贵族化”的制度空间。在某些时代，皇帝为安排官僚位阶要煞费苦心、王朝不惮其繁制订了繁密的品位序列，用于国计民生的精力难免为之割爱；在另一些时代，皇帝却感到没必要为官僚操那么多闲心，大致给他们一口饭吃就得了，不妨尽量“省钱增效”，位阶制度由此大为简化，并倾向于向职位提供待遇。(我很庆幸最终决定以“品位分等”、“职位分等”，取代“品位分类”、“职位分类”的现代语词。现代的“职位分类”是一项复杂的系统工程，而“品位分类”则相对简单易行；而在古代的“品位分等”下，往往会出现复杂得叫人眼晕的位阶制度，“职位分等”反倒简练明快得多。)上述两种情况，都不会是偶然的吧。由此，历代王朝的“品位分等”和“职位分等”的此消彼长，就成了一个敏感的晴雨表或指示器，引导我们去探究传统专制官僚政治长时段变迁的更多奥秘。在一些研究著作之中，历代官僚政治的发展是一个直线前行、不断完善的进程，而“品位-职位”视角，也许能从官阶制的侧面提供更多曲折。
10-06-2002 10:50 PM
最近忙于应付课题，书虽已收到，但没有系统读，所以还没法写正式的书评。好在老冷写了一篇。往复有不少阎老师的师弟、学生，大家读后有何感想，可以接着老冷的评论继续谈。
我原来主张等阎老师不在了，再开“阎步克史学思想研讨会”。现在看着他身子骨还行，真是一点不配合。总等着也让人着急，所以干脆现在就开会吧。
10-05-2002 04:51 PM
learner
能否请老冷再详细讨论一下“间接的生产者”和“中间阶层”以及他们在皇权体制中的角色？我完全不懂中国史，感觉这种分析很社会学化，很重视“ structure”。象“行政管理追求效率，专制统治追求稳定”这样的假设，觉得似乎失之简单。譬如当皇帝想征税时，他需要的显然是效率；而“官僚群体对利益的攫取”会不会导致是行政管理的无效率呢？
10-06-2002 02:59 AM
苍茫
抱歉各位，自己一部拙著，假期前就了看到了朋友们的有关评议。不过假日离京赴宁，刚刚回来。随即就将呈交作业，及早回应各位的关注！
10-06-2002 01:16 PM
苍茫
老友将梧桐用玩笑方式褒扬拙著，真叫我受宠若惊；随后老冷又赐以评论、开拓话题。各位朋友的盛情关注，我理应做出回应，这对自己也是检讨反思的好机缘。
以往的官阶制研究，主要的分析模式我以为有二：第一是行政规则视角，第二是等级特权视角。拙著则试图揭著“品位-职位”线索，梳理两千年(若把周代官员等级制也纳入视角的话，则是三千年)的传统官阶制发展，尽管考察较深的只是秦汉魏晋南北朝时代。所涉及的漫长时段、浩繁史实以及新理论的建构，对我是个过于沉重的任务了。成书后依然不断回顾推敲，逐渐又发现了不少改进余地，深感“人生过后唯存悔”之语也完全适用于作文写书的。
这些不足之处，有些较为琐细。例如后来在台北购得汪中文《西周册命金文所见官制研究》，其中“赐物与官阶之关系”一节的观点，有助于认识爵制之品位意义，但已不及补入；又如对东海郡尉之禄秩为二千石，书中解为“增秩所至”，但后才想到应以“大郡”释之，授课时已改变说法，复见谢桂华先生已有此说；如此等等。除了此类地方外，书中还残留了一些笔误，张继海同学也发现了若干处，上个月已提供给我了，特此致谢。
另有一些遗憾，则是超出了我的能力的。在以本书内容授课时，已有学生已指出：阎老师对后半段的官阶发展，阐述较为粗略。唐宋官阶制被我划归一个阶段，而高柯立同学提出：唐宋间还应存在着“重门资”和“重官资”之别。这确实是很有启发的意见。(附带说，那次课的作业中熊贵平同学曾对我的“品位-职位”定义全面发难，且火力猛烈。呵呵。我虽继续维持个人意见，但对其锐气和细心思考了我的论点，仍应表示感谢。)在本系一次学术报告会后吴宗国先生对我说：对唐以后的官阶制发展，你未能找出“关节点”来。当时我笑答“这是后半段的制度研究者的任务了”。我想若从“品位-职位”角度对唐宋元明清的官阶制重加审视，或可期望新的收获。对宋代选官，仅本系就有多位老师造诣精深；但在检索元明清的资、阶研究时，居然就没能找出什么论文来。只是后来在潘星辉的博士论文《明代文官铨选制度研究》中，看到了有关“选人资历”的一些叙述。幸好元史专家金轮法王业已涉足这一论题，又闻王天有先生将开展“明代的散官”研究。期望各断代师生的各自努力和彼此切磋，能够相得益彰。
至于所重点考察的秦汉魏晋南北朝阶段，我原以“从稍食到月俸”为一个关节点、用以沟通先秦和秦汉；以“军号与散官的双授”为一个关节点、用以沟通南北朝和隋唐，本来自以为是得意之笔的。不过近来慢慢又觉得，其实还藏着一个地方，本来也可以处理为一个“关节点”的。秦汉以“若干石”的俸额作官阶，既不同于先秦爵制，又不同于魏晋官品，这其实是个非常特别的事情。而从汉代禄秩到魏晋官品的转折，其实还可以结合朝班和九品中正制做另一种阐说，发挥得比现在更精彩一些的。不过书已付梓追之不及，只能感叹“学无止境”了。
此外的自觉不足之处，还有第一章中的基本思路阐述，仍不够清晰充实。容下一贴继续检讨。
10-06-2002 04:15 PM
苍茫
这一贴也写出来了，请大家指正──
在“行政规则”视角上，对各王朝的品级、俸禄、礼遇等等，各有粗精不等的具体研究。至于“等级特权”视角，瞿同祖《中国法律和中国社会》、王亚南《中国官僚政治研究》的有关章节，可算是代表吧；或如葛承雍《中国古代等级社会》，亦是。至于拙著揭著的“品位-职位”视角，则把焦点至于专制皇权和传统官僚的关系之间。老冷和将梧桐刚刚讨论的“专制”问题，也正是我所关心的。在书中所没说清的思路，在这里尝试继续梳理。
杠头老弟在光临我的课堂时曾提出：除了皇权与官僚的矛盾外，官阶制的变迁是否有更多动因？(我在国家图书馆讲座时，听众也有类似问题。)而我用一个比方表述自己的想法：假如你是一个老板，你如何安排部属的等级？
可以设想一种极端的情况是，你拿这些部下当奴才，实行血汗制度，干多少活给多少钱，干不动了就一脚踢开，在这时候，他们的等级事实上就是劳力大小和劳力价格的等级；
另一种极端的情况下，手下这批人你很难对付，得小心翼翼地哄着惯着，直到无微不至地惦记到他们的婚礼、病假、生日什么的；而他们一有不满就跟你闹事，甚至把七大姑八大姨都拉进公司来你也没辙，好像他们倒是老板，而你在侍候着他们似的。在这时候，你又如何安排他们的等级呢？你得给他们“经理”、“主管”等各种响亮的名号、头衔，提供各种补助、津贴和开销，他们每一丁点工作量你都得记在帐上，三天两头为他们升级加薪。
由此就提出了我们所面临的问题：专制的强度 vs. 官僚的自主性和贵族化。艾森斯塔得分辨了官僚的四种取向，由其出色论述，我建立了自己的基本思想(参看拙著第一章所引)。对于“自利取向”(self-orientation)，艾氏定义如下：
“官僚上层之中出现了取代为各种群体和(或)统治者服务的目标的情况，通常与他们正在变成一个具有强烈先赋性的阶层有关。这个阶层或是变成了一个独立的半贵族阶层或“绅士”阶层(它强调权力是身份的标准)，或是变成了既存贵族阶层的一部分。至少在某种程度上，他们与统治者疏离了。这种情况，出现于拜占廷从13世直到1453年的崩溃为止的衰落时期，出现于阿拔斯哈里发国，出现于法国18世纪的贵族反动时期，以及在较小程度上，出现于几个中国王朝的衰落时期。
“在这种情况下，官僚总是要削弱和淡化其职业和仕途模式、职业意识形态与作为国家公仆的自我观念。他们力图为其地位赋予贵族身份的基本特征，并使官位成为私人的世袭占有物或封赐物。他们也极力把供职于官僚机构的人选限制于官僚家族之内，并尽力减小其对各个阶层、在极端情况下还有对统治者的负责态度。”(拙译《帝国的政治体系》，第290-291页。又可参第284页)
那么，“官僚的贵族化”会造成什么结果呢？有可能是官僚帝国体制的退行性变迁，退行到“前官僚帝国体制”状态。艾氏说：
“在这些过程(按，指退行的过程)之中，官僚的发展总是扮演了重要的角色。在大部分这类情况下，官僚变成了半贵族式的、传统取向的群体。他们垄断了诸多自由灵活资源的潜在中心，发展了一些目标首先在于增加自身利益的管制性政策，变成了日益沉重的经济负担，并且在很大程度上摆脱了中央政治控制。以这种方式，官僚常常促成了这些社会中的自由资源的进一步减少。”(第357页)
由此看来，官僚阶层与专制体制的关系，既有“共生”、“依存”的一面，也有矛盾的一面。专制君权和专制帝国，发轫于官僚的膨胀和贵族的衰微；而官僚的自主性和贵族化，又有可能导致专制体制的“退行”。二者的利益并不总是一体化了的。
《高级汉语大词典》把“专制”释为“君主独掌政权”，这个解释稍嫌粗泛了。按，“专制”最初是希腊人──如亚里士多德──的用语，指称波斯帝国那样的政治体制。此后直到18世纪，“专制”一词似乎不如“暴君”更为重要，而孟德斯鸠真正使“专制”成为一种政权形态的称呼。黑格尔、魏特夫对“东方专制主义”的发挥，也是大家所知道的。
一般说来，“专制”被认为是“一种统治者和被统治者的关系是主奴关系的统治形式”，或“意指拥有无限权力的政府的术语”。不过让我们从“贵族”入手，进一步审视这一问题。在亚里士多德那里，有君主制、贵族制和共和制三者并列，君主制的恶化则是暴君制；孟德斯鸠则区分出了共和、君主(monarchy)和专制三种政体，而君主制之所以不同于专制制度，在于其下有贵族和教士来平衡君主的权力。确实，当贵族势力较大的时候，专制的程度往往较小，历史上许多事例显示了这样一点。正如魏特夫所说，“只要许多彼此互相牵制的重要力量发挥着约束或节制的作用，即便是可怕的权力主义团体也不能完全占优势。”(《东方专制主义》，中译本第382页)贵族的平衡和分权作用，也许构成了君主制不至发展成“专制”的因素之一。
由此我们预设了一个推断：对贵族的打击曾是通向官僚帝国的阶梯，同时在帝国时代，形形色色贵族化现象，有可能对专制皇权构成消解和弱化因素，这其中就包括官僚的贵族化。我们的研究也显示，“专制”一词，有必要解析为“君臣关系”和“君民关系”两个侧面。除了政府对民众是否拥有无限权力之外，君主对臣吏是否拥有无限权力，也是衡量“专制”的同等重要的标尺。而拙著的官阶制研究，就置于这个背景之上。
东汉末年崛起的士族门阀，曾在东晋一朝导致了“朝权国命，递归台辅；君道虽存，主威久谢”，田余庆先生以“门阀政治”称之，并以“皇帝垂拱”作为其特点之一。内藤湖南在上个世纪初就提出了著名的“六朝贵族论”，认为六朝至唐中叶，是贵族政治的最盛时代，就是强有利的天子也不能更改贵族的地位，皇权受到贵族特权的限制，成为贵族的代表机关了。这“六朝贵族”构成了“中世”最突出的特征，可与欧洲中世纪相比。不管如何看待五朝门阀，认为它仍是“皇权政治的变态”也好，还是已经构成了“贵族政治”也好，这是个程度判断问题；但总之得承认这时的政治情态有了相当变迁，才使学者感觉有必要作特殊表述。
宫崎市定以《九品官人法之研究》论证“六朝贵族论”，而中正品应该被视为一种特别的“品位”(顺便说，西嶋定生以《二十等爵制》论述秦汉帝国的“个别的人身支配”之说，这与宫崎之书，都能由小见大、兼细密与恢宏之长，都是制度史研究上的经典之作。若以现代学术著作的规范来衡量，二书未必在陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》之下。)今年本系的一次学术会议上谷川道雄先生在评议我的官阶制研究，其时提到，六朝贵族的立身基础，就是“品位”。很感谢谷川先生的评价。他的看法固然是以“六朝贵族论”为本的，但与我的基本想法也确实有契合之处。继续下推，宋元间的散阶制衰落，也有可能与君主和官僚的相对关系变化相关。对此金轮法王的解释是：金、元王朝带有明显的北方民族“家产制国家”特征，由父家长权力发展而来的皇权很少受到约束，唐宋以来皇帝与士大夫“共治”天下的政治传统大大削弱了，专制者至高无上，奴视臣下，前代优礼臣下之举多成具文，由此优遇官僚阶级的散官制度受到漠视、趋于贬值。明清时官僚“有职而无阶”。对这个时代，一方面学者看到了明代皇权远超前朝，而另一方面又看到，与“明代君权与官权相比，君权大为增强”结伴而来的，便是“贵族、官僚法律特权地位的降低”(张显清：《〈大明律〉的形成及其反映的时代特点》，《中国史研究》1989年第4期。)可见在宋元明间，“皇权”和“官权”之间也曾呈现出了互为消长之势，并体现在位阶制度之上了。
较之君主个人性的专断昏庸、官僚个人性的贪污受贿，拙著更关注的是官僚“自主性”和“贵族化”的制度空间。在某些时代，皇帝为安排官僚位阶要煞费苦心、王朝不惮其繁制订了繁密的品位序列，用于国计民生的精力难免为之割爱；在另一些时代，皇帝却感到没必要为官僚操那么多闲心，大致给他们一口饭吃就得了，不妨尽量“省钱增效”，位阶制度由此大为简化，并倾向于向职位提供待遇。(我很庆幸最终决定以“品位分等”、“职位分等”，取代“品位分类”、“职位分类”的现代语词。现代的“职位分类”是一项复杂的系统工程，而“品位分类”则相对简单易行；而在古代的“品位分等”下，往往会出现复杂得叫人眼晕的位阶制度，“职位分等”反倒简练明快得多。)上述两种情况，都不会是偶然的吧。由此，历代王朝的“品位分等”和“职位分等”的此消彼长，就成了一个敏感的晴雨表或指示器，引导我们去探究传统专制官僚政治长时段变迁的更多奥秘。在一些研究著作之中，历代官僚政治的发展是一个直线前行、不断完善的进程，而“品位-职位”视角，也许能从官阶制的侧面提供更多曲折。
10-06-2002 10:50 PM
老冷
谢谢苍茫兄的提示。
我强调专制政体，必须包含皇权（主位）和官僚（宾位），也有过一段时间的思考。一般地说，大家说到专制，首先想到的是绝对的皇权，在这种独立的、不受约束的绝对皇权的对照下，官僚政府往往被看成稍具理性的行政机器。从而，对皇权的分析和对官僚制度的分析出现很大的不同，皇权往往被看成传统政体非理性的代表因素，而研究官僚制度的人，常常在其中寻找“理性行政”（借用苍茫兄语汇）的因素。我认为，官僚制度制约下的皇权和皇权制约下的官僚制度，共同构成了专制政体。用传统的概念说，君主政治中的官僚制度，本来就诞生于皇权政治的需要，并且为维护皇权政治而演变，而且，最终要追随皇权政治而消亡。我们看到皇权与官僚相对相立的一面，这是分析的需要，但是，也不能不看到它们相须相应的一面。也就是说，皇权制度的演变，和官僚制度的演变，都是专制政体维持生存的需要，二者间固然有相互斗争、相互争持的一面，却也有相互维系、相互需要的一面。从这个意义上说，中国古代官僚制度是为专制集权而发生而演变的制度，其本质的属性是专制，这与近代文官制度形似而神异。古代中国的官僚制度，在保证皇权政治的有效性方面，不仅控制社会，而且也制约君主个人，归根结底是保证专制。如果不这样看，就会迷失在官僚制度形式的完美和技术的高超之中，而过多看到官僚制度的合理性，看到较多的理性因素，而忽略了中国古代官僚制度与生俱来的非理性因素。
古代有君权相权此强彼弱的问题，但我认为这是专制政体的内部问题，与专制政体本身的强弱无关。无论是东晋门阀执政，还是建安曹操当权（还可以举出更多例子），专制并没有变化，变化的只是专制政体内权力的操作程序。这一点本来也不难认识，只是我们习惯了从君权相权、君主个人的作用这个角度观察历史。历史上专制是不是存在过弱化的时候或者弱化的趋势呢？这要具体研究。也许。某些历史阶段，由于皇权和官僚集团间关系协调发生了问题，官僚行政效能下降，控制社会比较松懈，表现出弱化的迹象。比如，汉末桓灵时期。但是这只是一种假象。当官僚集团内部以及官僚与皇权之间的冲突必须被解决时，比如表现为党锢事件，专制的强度就丝毫不弱于曩昔。
有没有事实上专制弱化、社会某些阶层获得较大利益的时候呢？有，分裂时期，局面动荡、形势不明朗的时候，大小割据者要争取更多支持，就割让一些利益，然而另一方面，它们对地方的控制，对各种资源的控制，会变得更深入和紧密。这只是某些历史时期皇帝对官僚割让利益的具体而微的情形，一方面是官僚利益的扩大，另一方面又伴随着控制社会的深入，也就是专制力量的深入，专制技术的进步。这恰恰说明，官僚获得更大利益，首先是专制政治的需要，是历史的产物，甚至也可以说，就是专制政体自身的进步。
论述往往在困境中进行。不脱离具体史实，我们的讨论无法进行；而使用理论语言作为分析工具时，又很容易掉进语言本身造成的陷阱中。上面苍茫兄举例说，皇帝或老板，如何对待臣下或下属，有两种可能。我觉得，这就是语言陷阱，事实上不存在这两种选择。理论层面的历史讨论更容易如此。现在批评艾森斯塔德学说的人，也都是在他的理论建构中发现很多一厢情愿的假定。
皇帝和君权要分开，大家都知道，但是在分析中，事实上在具体史实中，往往又缠夹在一起。这也构成史学研究中的一个困境。皇帝在制度创立过程中，扮演什么角色呢？自主、贵族化这种看法，强调了官僚群体在制度变更中的作用，那么，皇帝在其中扮演什么角色呢？绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候，那么怎么可以与“专制弱化”又挂上钩呢？我认为这是皇权对官僚利益的主动协调，符合皇权的需要，反映了专制政体的利益，而不仅仅是官僚集团的自利行为。在具体政治行为中，各种复杂的因素制约着每个角色的行为和判断，官僚群体本身也绝不是一个利益一致的单元，具体历史中，包括皇帝在内的政治家们在各个重大问题上的立场，也许与理论分析差距很大，甚至相反。这不是历史的错，是分析的问题。
苍茫兄前两几年曾经提到“历史出口”说。我猜想，从官僚制度研究出发，这是指北朝强劲的制度创新动力给中古历史开创了新局面。我很佩服这个意见。但是如何理解这个问题呢？我上面的“读后”其实是想给出一个理解。我的理解显然和苍茫兄不同，不同就在于，我认为北朝历史是对于汉魏历史的反动。这个反动自有历史的理由，然而也应当寻找较为深刻和具体的动因。
我认为，《品位与职位》一书，是50年来中国历史学重要的成绩。凡是获得这么大成绩的著作，都在宏观架构和具体研究两个方面达到了新的高度。对于批评者来说，追踪具体研究就会迷失其中，叹息不止（我就有这个经历）。而避开具体问题，就宏观架构吹毛求疵，又面临一个危险：除非你从其结构框架的理论基础怀疑起，你很难有可说之处，否则你只能碰壁。当然，要找出一些小小的毛病，还是有努力空间的，比如，书中几次提到“《续汉书》卷二八《百官志五》”，把今本（中华标点本）《后汉书》的卷数当作司马彪《续汉书》的卷数。苍茫兄自己也不断发现新材料、新问题，可我觉得，对于此书而言，补充材料、修订讹误，都算是雪山上又下雪，大海里又降雨。此书提供给未来的研究者的，是一个思想的新起点，题材的新源泉，突破的新动力。
10-07-2002 10:11 AM
苍茫
老冷对本书多次肯定，真是受之有愧，呵呵。
关于“专制”问题，我赞成老冷的基本判断：就是在二千年中，专制皇权与官僚政治的关系总体上是互相配合、相得益彰的。略微不同的是，在依存、配合的大前提下，我想显示的是皇权和官僚关系还发生过矛盾和波动。总的说来，中国历史上官僚的自主性和贵族化确实构成了问题(如“六朝贵族论”所示)，并显示为导致官阶制变迁的重要动因，但并没有发展到超越专制政体的程度。
汉魏以来，帝国体制的发展南北分途；而北朝之成为南北朝的“时代出口”，这是个饶有兴味的问题。在此我也赞成老冷的基本论断：“是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会”。对南北异同以及北朝政治活力的来源，目前自己积累了一些解释，有些曾发表于课堂和讲座之上，也曾在“往复”与朋友就此多次往还。北朝官阶制之日趋实用、简练(如军号的简化)、整齐化，日益呈现出了更多“功绩制”性质，从而与江左的“门品秩序”分道扬镳，这与军功官僚阶层的崛起直接相关；透过“军号和散官的双授”，就可以很清晰地看到这样一点，所以以往几乎无人所知的北周“双授”，在南北朝隋唐官阶变迁史上，其实具有举足轻重的意义；而与江左“文化士族”大不相同的军功官僚阶层在北朝崛起，其历程和因果，又可以一步步地从十六国北朝的历史中求得认识。
又，“《续汉书》卷二八《百官志五》”的问题：司马彪《续汉书》八志，由梁人刘昭在注《后汉书》时分为三十卷，拙著中的“卷二八《百官志五》”本此；中华本《后汉书》卷二八(上下)是桓谭等传。
10-08-2002 01:20 PM
老冷
《续汉书》问题，我是想当然一提，没有核对，惭愧。不过我觉得不能据刘昭所析卷数，因为那已经不是原书的卷数了，只是诸志的排列。
10-09-2002 07:13 AM
温文尔雅
愿《后汉书》问题不要成为本帖的“关节点”……责任不妨让中华书局来负，或者说，让现行不一的注脚规范来负。
苍茫师单用《续汉书》区别《后汉书》，而少了个“志”字，确实加上的好。但若写成《后汉书·续汉书志》卷二八《百官志五》，看着也真别扭。中华甚至可以统一编卷数嘛，刘昭编得，我编不得？呵呵说着玩。老冷重视原书卷数即作者原始编排状况，但似应考虑到所引书乃中华书局排印本，它的卷数才是更重要的。
引现代出版物，若首先注重页码，以篇目卷数为参考，自省却不少鸟事。
10-09-2002 01:14 PM
苍茫
呵呵，温文尔雅说的没错。这中华本《续汉书·志》有点不好引，历来莫衷一是。
安作璋径引作《后汉书·百官志》，祝总斌也是作《后汉书·百官志二》；黄留珠等引作《续汉书·郡国志》，廖伯源引作《后汉书·续百官志》，篇名卷数另括于引文之末。
可以上都是不出卷数的情况，还是比较好办的；若出卷数就不好弄了，因为中华本是《后汉书》、《续汉书·志》两部分分别编排卷数的。
若像安、祝先生那样用“《后汉书》”之名，则在引作“《后汉书》卷二八《百官志五》”时，将与《后汉书》卷二八混为一谈。
若引作《续汉书志》卷二八《百官志五》呢？则等于把“续汉书志”四字当成了书名，好像也有问题。至于温文尔雅所说的“《后汉书·续汉书志》卷二八《百官志五》”，或参用廖伯源作“《后汉书·续百官志》卷二八《百官志五》，确实就搞笑了。
高敏先生的处理大概就是出自这种两难吧：对《后汉书》出卷数，而对《续汉书》则不出。例如同一篇文章中，有“《后汉书》卷八十《匈奴传》”一种引法，又有“《续汉书·百官志五》”一类引法。
谁还有好主意，不妨贡献出来。
10-09-2002 03:16 PM
大动物
王先谦于《后汉书集解》（民二九万有文库本）卷首：
汲古阁本卷首 注云：集解本不别立目录，即用此本卷首目录，以便检查，仍准前书补注之例。又此本书内每卷第一行皆上列小题，某纪某传第几，下列大题，后汉书几，大题帝后纪终后汉书十，列传即始后汉书十一。传与纪直接为编次。八志自后汉书一，至后汉书三十，别为大题，不相羼杂，犹存古本规模，目录则式同前书，列志目于纪目后传目前，但于纪志传各立小题，表明卷数，原无大题，虽未免目与书岐，而编目以志居纪传之中，要为史家相承通例，今亦不敢妄有改易。
大概还是这样做比较好一些吧！
如果选用这个集解本而不用中华的标点本，大概读者的误解就会少一些了。
10-10-2002 01:03 AM
谢谢苍茫兄的提示。
我强调专制政体，必须包含皇权（主位）和官僚（宾位），也有过一段时间的思考。一般地说，大家说到专制，首先想到的是绝对的皇权，在这种独立的、不受约束的绝对皇权的对照下，官僚政府往往被看成稍具理性的行政机器。从而，对皇权的分析和对官僚制度的分析出现很大的不同，皇权往往被看成传统政体非理性的代表因素，而研究官僚制度的人，常常在其中寻找“理性行政”（借用苍茫兄语汇）的因素。我认为，官僚制度制约下的皇权和皇权制约下的官僚制度，共同构成了专制政体。用传统的概念说，君主政治中的官僚制度，本来就诞生于皇权政治的需要，并且为维护皇权政治而演变，而且，最终要追随皇权政治而消亡。我们看到皇权与官僚相对相立的一面，这是分析的需要，但是，也不能不看到它们相须相应的一面。也就是说，皇权制度的演变，和官僚制度的演变，都是专制政体维持生存的需要，二者间固然有相互斗争、相互争持的一面，却也有相互维系、相互需要的一面。从这个意义上说，中国古代官僚制度是为专制集权而发生而演变的制度，其本质的属性是专制，这与近代文官制度形似而神异。古代中国的官僚制度，在保证皇权政治的有效性方面，不仅控制社会，而且也制约君主个人，归根结底是保证专制。如果不这样看，就会迷失在官僚制度形式的完美和技术的高超之中，而过多看到官僚制度的合理性，看到较多的理性因素，而忽略了中国古代官僚制度与生俱来的非理性因素。
古代有君权相权此强彼弱的问题，但我认为这是专制政体的内部问题，与专制政体本身的强弱无关。无论是东晋门阀执政，还是建安曹操当权（还可以举出更多例子），专制并没有变化，变化的只是专制政体内权力的操作程序。这一点本来也不难认识，只是我们习惯了从君权相权、君主个人的作用这个角度观察历史。历史上专制是不是存在过弱化的时候或者弱化的趋势呢？这要具体研究。也许。某些历史阶段，由于皇权和官僚集团间关系协调发生了问题，官僚行政效能下降，控制社会比较松懈，表现出弱化的迹象。比如，汉末桓灵时期。但是这只是一种假象。当官僚集团内部以及官僚与皇权之间的冲突必须被解决时，比如表现为党锢事件，专制的强度就丝毫不弱于曩昔。
有没有事实上专制弱化、社会某些阶层获得较大利益的时候呢？有，分裂时期，局面动荡、形势不明朗的时候，大小割据者要争取更多支持，就割让一些利益，然而另一方面，它们对地方的控制，对各种资源的控制，会变得更深入和紧密。这只是某些历史时期皇帝对官僚割让利益的具体而微的情形，一方面是官僚利益的扩大，另一方面又伴随着控制社会的深入，也就是专制力量的深入，专制技术的进步。这恰恰说明，官僚获得更大利益，首先是专制政治的需要，是历史的产物，甚至也可以说，就是专制政体自身的进步。
论述往往在困境中进行。不脱离具体史实，我们的讨论无法进行；而使用理论语言作为分析工具时，又很容易掉进语言本身造成的陷阱中。上面苍茫兄举例说，皇帝或老板，如何对待臣下或下属，有两种可能。我觉得，这就是语言陷阱，事实上不存在这两种选择。理论层面的历史讨论更容易如此。现在批评艾森斯塔德学说的人，也都是在他的理论建构中发现很多一厢情愿的假定。
皇帝和君权要分开，大家都知道，但是在分析中，事实上在具体史实中，往往又缠夹在一起。这也构成史学研究中的一个困境。皇帝在制度创立过程中，扮演什么角色呢？自主、贵族化这种看法，强调了官僚群体在制度变更中的作用，那么，皇帝在其中扮演什么角色呢？绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候，那么怎么可以与“专制弱化”又挂上钩呢？我认为这是皇权对官僚利益的主动协调，符合皇权的需要，反映了专制政体的利益，而不仅仅是官僚集团的自利行为。在具体政治行为中，各种复杂的因素制约着每个角色的行为和判断，官僚群体本身也绝不是一个利益一致的单元，具体历史中，包括皇帝在内的政治家们在各个重大问题上的立场，也许与理论分析差距很大，甚至相反。这不是历史的错，是分析的问题。
苍茫兄前两几年曾经提到“历史出口”说。我猜想，从官僚制度研究出发，这是指北朝强劲的制度创新动力给中古历史开创了新局面。我很佩服这个意见。但是如何理解这个问题呢？我上面的“读后”其实是想给出一个理解。我的理解显然和苍茫兄不同，不同就在于，我认为北朝历史是对于汉魏历史的反动。这个反动自有历史的理由，然而也应当寻找较为深刻和具体的动因。
我认为，《品位与职位》一书，是50年来中国历史学重要的成绩。凡是获得这么大成绩的著作，都在宏观架构和具体研究两个方面达到了新的高度。对于批评者来说，追踪具体研究就会迷失其中，叹息不止（我就有这个经历）。而避开具体问题，就宏观架构吹毛求疵，又面临一个危险：除非你从其结构框架的理论基础怀疑起，你很难有可说之处，否则你只能碰壁。当然，要找出一些小小的毛病，还是有努力空间的，比如，书中几次提到“《续汉书》卷二八《百官志五》”，把今本（中华标点本）《后汉书》的卷数当作司马彪《续汉书》的卷数。苍茫兄自己也不断发现新材料、新问题，可我觉得，对于此书而言，补充材料、修订讹误，都算是雪山上又下雪，大海里又降雨。此书提供给未来的研究者的，是一个思想的新起点，题材的新源泉，突破的新动力。
10-07-2002 10:11 AM
苍茫
老冷对本书多次肯定，真是受之有愧，呵呵。
关于“专制”问题，我赞成老冷的基本判断：就是在二千年中，专制皇权与官僚政治的关系总体上是互相配合、相得益彰的。略微不同的是，在依存、配合的大前提下，我想显示的是皇权和官僚关系还发生过矛盾和波动。总的说来，中国历史上官僚的自主性和贵族化确实构成了问题(如“六朝贵族论”所示)，并显示为导致官阶制变迁的重要动因，但并没有发展到超越专制政体的程度。
汉魏以来，帝国体制的发展南北分途；而北朝之成为南北朝的“时代出口”，这是个饶有兴味的问题。在此我也赞成老冷的基本论断：“是传统的专制政体由于北方胡族卷入华夏历史，而获得了自我更新、自我再造的机会”。对南北异同以及北朝政治活力的来源，目前自己积累了一些解释，有些曾发表于课堂和讲座之上，也曾在“往复”与朋友就此多次往还。北朝官阶制之日趋实用、简练(如军号的简化)、整齐化，日益呈现出了更多“功绩制”性质，从而与江左的“门品秩序”分道扬镳，这与军功官僚阶层的崛起直接相关；透过“军号和散官的双授”，就可以很清晰地看到这样一点，所以以往几乎无人所知的北周“双授”，在南北朝隋唐官阶变迁史上，其实具有举足轻重的意义；而与江左“文化士族”大不相同的军功官僚阶层在北朝崛起，其历程和因果，又可以一步步地从十六国北朝的历史中求得认识。
又，“《续汉书》卷二八《百官志五》”的问题：司马彪《续汉书》八志，由梁人刘昭在注《后汉书》时分为三十卷，拙著中的“卷二八《百官志五》”本此；中华本《后汉书》卷二八(上下)是桓谭等传。
10-08-2002 01:20 PM
老冷
《续汉书》问题，我是想当然一提，没有核对，惭愧。不过我觉得不能据刘昭所析卷数，因为那已经不是原书的卷数了，只是诸志的排列。
10-09-2002 07:13 AM
温文尔雅
愿《后汉书》问题不要成为本帖的“关节点”……责任不妨让中华书局来负，或者说，让现行不一的注脚规范来负。
苍茫师单用《续汉书》区别《后汉书》，而少了个“志”字，确实加上的好。但若写成《后汉书·续汉书志》卷二八《百官志五》，看着也真别扭。中华甚至可以统一编卷数嘛，刘昭编得，我编不得？呵呵说着玩。老冷重视原书卷数即作者原始编排状况，但似应考虑到所引书乃中华书局排印本，它的卷数才是更重要的。
引现代出版物，若首先注重页码，以篇目卷数为参考，自省却不少鸟事。
10-09-2002 01:14 PM
苍茫
呵呵，温文尔雅说的没错。这中华本《续汉书·志》有点不好引，历来莫衷一是。
安作璋径引作《后汉书·百官志》，祝总斌也是作《后汉书·百官志二》；黄留珠等引作《续汉书·郡国志》，廖伯源引作《后汉书·续百官志》，篇名卷数另括于引文之末。
可以上都是不出卷数的情况，还是比较好办的；若出卷数就不好弄了，因为中华本是《后汉书》、《续汉书·志》两部分分别编排卷数的。
若像安、祝先生那样用“《后汉书》”之名，则在引作“《后汉书》卷二八《百官志五》”时，将与《后汉书》卷二八混为一谈。
若引作《续汉书志》卷二八《百官志五》呢？则等于把“续汉书志”四字当成了书名，好像也有问题。至于温文尔雅所说的“《后汉书·续汉书志》卷二八《百官志五》”，或参用廖伯源作“《后汉书·续百官志》卷二八《百官志五》，确实就搞笑了。
高敏先生的处理大概就是出自这种两难吧：对《后汉书》出卷数，而对《续汉书》则不出。例如同一篇文章中，有“《后汉书》卷八十《匈奴传》”一种引法，又有“《续汉书·百官志五》”一类引法。
谁还有好主意，不妨贡献出来。
10-09-2002 03:16 PM
大动物
王先谦于《后汉书集解》（民二九万有文库本）卷首：
汲古阁本卷首 注云：集解本不别立目录，即用此本卷首目录，以便检查，仍准前书补注之例。又此本书内每卷第一行皆上列小题，某纪某传第几，下列大题，后汉书几，大题帝后纪终后汉书十，列传即始后汉书十一。传与纪直接为编次。八志自后汉书一，至后汉书三十，别为大题，不相羼杂，犹存古本规模，目录则式同前书，列志目于纪目后传目前，但于纪志传各立小题，表明卷数，原无大题，虽未免目与书岐，而编目以志居纪传之中，要为史家相承通例，今亦不敢妄有改易。
大概还是这样做比较好一些吧！
如果选用这个集解本而不用中华的标点本，大概读者的误解就会少一些了。
10-10-2002 01:03 AM
老冷
收到几个朋友的来信，其中提及我对《品位与职位》一书的评论（其实大家都看得出来，不是评论，只是引申出来东拉西扯而已）。
一个朋友说：“我感觉，您和阎老师有知识背景上的区别，他是制度史，而您更倾向于政治史。虽然两者有密切的关系，但是看问题的角度和处理问题的方法就很不一样了。”我不懂制度史，这是很明显的，一般的制度史问题，我也的确难以燃起兴趣。可是这本《品位与职位》，是以制度史研究为切入点，引导出相当宏大的历史画面，独立编织出连贯而坚硬的历史线索。这样的制度史研究，已经直追陈寅恪先生的《隋唐制度渊源略论稿》，而超越了宫琦市定《九品官人法偺研究》等书。此书对于汉魏南北朝历史研究的影响，势必远远逸出制度史的范围，而涉及对长时段历史属性、历史特征的认识。我就是在这个认识上，决定忽略具体研究，在此书的框架之外发言。当然，子路率尔，夫子哂之，也没有什么关系。:）
还有个朋友针对我的两句话提出质疑。一，我说：“绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候。”这个朋友说：“这个判断可能有问题，制度变迁的动力可能更多是在下层。记不清哪位回顾近二十年中国制度变迁时说，中国的改革是百姓牵着政府、地方牵着中央走的（大意如此）。”二，我说：“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”他说：“把行政管理和专制统治分开来我有些不理解，我想专制统治是行政管理中的一种方式。”
这两个质疑都很有力。我想，我不仅表达得不清楚，而且，首先是思考得不清楚。不过好在是写帖子，有继续申辩、继续整理思路的机会。如果是在答辩会上，就要糟并且糕了。——我发现自己由于这两年写帖子稍多，连正经文章也颇有帖子气了，可见网络对于写作迟早要造成影响。有一个特别显眼的例子，比如，大雨君（此人与猪老二一样，在网络上最喜换名，ID之多，足与马科斯夫人的鞋子媲美）近来的文字，看了叫人捧腹，煞是喜人，然而，如果这种风格扩张及于他的学术论著，那就不仅仅是糟而且糕了。这也是在不久的未来很多人会正经研究的一个学术课题。——还是回到问题上。我下面就这位朋友的质疑，继续申辩一下。
第一，我说：“绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候。”我的意思，不是谈制度变更的动力，而是谈具体改制的决策过程。重大的制度更新，一般是从大量零碎的、混乱的、由临时权宜到习惯惰性再到大家认可的行政做法中，经过中央整理而得以合法化、制度化的。使制度从惯性到合法化的过程中，皇帝本人往往起相当积极的作用。我们看魏晋南北朝比较重要的制度变革，或者就看《品位与职位》一书中所研究的阶官进化的几个关键时刻，皇帝个人都不是庸懦无为之君，相反，往往还是创业垂统之主。这些重大的制度得以合法化，当然不是臣僚出于自身利益的考虑而推动的，也不仅仅是皇帝对于现实状况的被动认可。这些时刻，君主都在挖空心思控制社会资源以成就大业，对于异己力量的打击极为敏捷和残酷，从这个意义上说，我不认为这是专制松动、专制弱化的时期。
我同意，制度变迁的动力并不在皇帝本人。我说过，制度变迁的根本动力，来自专制政体维持生存的需要。我这句话可能有点迂曲，以致模糊了我的出发点。我是这样想的，由于社会变化（文化人士增加，富人增加，脱离生产的人员增加，不同阶级不同地域之间的社会关系的复杂化，等等），有能力对政局施加影响的人也越来越多，这给官僚集团的扩大提供了可能，也提供了必要，——能否吸纳足够多的这类社会成员，事实上影响着专制政府的政治生命。因此，怎样把越来越多的中间阶级社会成员吸收进现有的专制政体，同时又不能因为人浮于事、行政机构叠床架屋而造成行政效率下降，就成为制度改革的一项艺术。当然，我们观察制度史上的大多数重要变革，多数不是来自个人的天才设计，而来自历史因循、历史惯性，至少，都多少是对既成状况的法律认可。由于历史因循而积累出变革的基础，有一个重要的前提，就是原有制度对于新因素的容忍、退让和默许，尽管这些新因素往往是对现有制度的侵蚀、破坏和曲解。这就是专制政体具有生命力的地方。专制政体这种深刻的弹性，是对中国社会及文化恰到好处的衔接，注定了漫长的专制岁月，和没完没了的、换汤不换药的制度变迁。
这种弹性，或者说，给制度变革提供动力的源泉，究竟在哪里呢？说“制度变迁的动力可能更多是在下层”，就笼统的意义上说，是成立的，但是具体分析的天地依然很大。《品位与职位》书中，强调了官僚的自利倾向和贵族化倾向，对于制度变迁的影响，发前人所未发，特别会使人联想到“六朝贵族社会”这样的史学命题，我读后非常有启发。我前面的发言，则是企图有所补充，我认为，官僚集团的成员们固然首先是作为追逐利益的个人充演官僚角色的，但是他们一但成为官僚，就同时要服务于专制政体，专制政体的利益往往是最高利益。（他们坚信，专制政体代表着最大多数国民的根本利益，代表着最先进的生产力，代表着最优秀的文化。——哈哈，我记不清了。）如果官僚成员的利益分割危害到了专制政体，不仅皇帝会干预，官僚集团也要加以制止。我宁可相信，官僚集团的利益扩大，恰恰是符合专制政体的需要的，这是专制政体自我维护的一个途径。我从专制政体（皇帝和官僚）的另一端考虑，即从皇帝的角度来考虑，促成某些有利于官员利益稳定、吸纳更多人加入专制政体、在敌对政权的诱惑下维持自身吸引力，就不是被动的政治行为，而是重要的国策。所以，我觉得应当把这些制度变迁中皇帝的主动性看得更多些。这样固然更加凸现了制度变迁背后利益驱动的事实，但是同时，我们也看到了官僚与皇帝之间关系的实质，从而把官僚制度及其变革的性质放在更大的背景上来理解。
第二，我说：“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”说的过于笼统，难免引人误解。专制政体是通过行政管理来实现其统治的。虽说“专制统治是行政管理中的一种方式”，但在古代中国，没有另一种行政管理的存在，只有专制政体下的行政管理。专制政体存在的理由之一，便是其行政管理功能，所谓“天生万民，不能自理，而作之君”（不知出于何典，也许记混了，大家修订）。行政管理本身，是追求效率的，追求以最低行政成本，获得最大管理效能。这就是说，官僚机器应当保持在合适的规模、官僚人数尽可能地少，其分工应当尽可能地合理。但事实上低成本的行政管理在历史上极为罕见，大多数时候我们看到完全相反的情况。为什么呢？这又得看到专制政体的另一面。作为社会管理方式之一的专制政体，面对体制内新因素的积累、面对体制外社会因素复杂化的变化，在解决种种矛盾时，往往不是使用行政性手段，而是使用政治性手段，这就造成对行政管理职能的侵蚀，从而加大行政成本。也就是说，专制政体倾向于提高行政成本以获得政治利益，从而在一定范围内牺牲行政效率。我所说的“与生俱来的矛盾”，便是指此。制度的变迁，往往是政治利益已经获得，而行政效率需要提高时，所进行的调整。
我反复强调不能过高估计官僚机器中的理性因素，也是基于这样一种认识：我认为，中国古代官僚机器的每一个基本单元，都是专制政体的缩微构造。从这些单元中，都能生长出新的专制政府（皇帝和官僚）。
糟糕，写着写着，又快12点了，图书馆马上要关门，我不写了，先发出去再说。砖头瓦块，欢迎之极。
10-10-2002 11:51 AM
惭愧
大家积极讨论阎著《品位与职位》，惭愧，我没有，也没读过，但我看过他的另一本论文集《乐师与史官》，两书有不少重迭处，我还听过他的讲演，因此也说说我的想法，让各位见笑。
我的感觉是作者在对具体点的考证上比较成功，所钩勒的官阶制的变化轨迹也为前人所未道，贡献突出。但在对变化原因的解释上显得单薄，没能从具体的历史进程中发现动因，而是求诸“外在的”理论。其隐含的前提是艾氏理论放之四海而皆准（新的马列？），全书的基本结论似乎是在给艾氏的理论作脚注，显得理论上缺乏反思，创新的努力不够。进言之，在思维方式上似乎仍残存着“以论代史”的痕迹，虽然研究包裹在密实的实证外衣之下。
其问题是出在它的前提。全书分析立足于专制皇权与官僚政治的关系，特别是两者的矛盾，论坛上的诸位也都是在这一两分的框架内讨论书的得失，我倒是觉得这个两分的框架，以及它所涉及的基本概念：专制、皇权、官僚政治，理性、非理性，等等，都有必要作认真的反思：用这些西方的概念来分析中国历史是否恰当？我们是在什么背景下接受并运用它们的？是否有削足适履之弊？等等。
我们习而不察，率而使用的概念太多，使我们不自觉中戴上诸多有色眼镜。不戴任何眼镜是不可能的，但我们应自觉意识到戴的是何种眼镜，有哪些偏见。
作者的研究在具体问题上很出色，但整体上有游离于历史之外的感觉。倒是《乐师与史官》一书中关于“察举同年”的研究印象深刻，富有启发，可惜作者作没有进一步的挖掘。
10-11-2002 03:15 PM
牵牛
惭愧的看法很犀利,不过《品位与职位》不拘泥于官僚等级制度的常规研究,而借助西方的行政管理理论来研究这一课题,并将其内化为中国古代历史的一个发展线索,这样的努力值得肯定。而且在下以为，历史研究运用理论的目的之一在于用宏观的具有相当涵盖面的理论来带动微观的具体的历史细节研究，发现以往被我们忽略的问题和观照问题的新角度。在“职位——品位”的视角下，秦汉魏晋南北朝的一些重大问题由暗而明，出现了新的生长点，后代的官僚等级制度研究也获得了新的启示，《品位与职位》的成就是非常显著的。我们都应该感谢作者在理论探索上的努力。
在下以为，理论对于历史学家来说只是工具和手段，是为了方便说明问题和发现新的视角，因此哪怕在理论本身不够创新，也不是什么严重的问题。
新手上路，请多关照！
10-12-2002 10:43 AM
老冷
说到史学研究中使用相邻学科的理论问题，有一个现象特别有趣。中国现代史学的开山大师们，多数都曾在西方游学，熟悉西方历史学及当时流行的哲学社会科学理论，这无疑是他们得以在中国历史研究中创获特多的原因之一。但是他们的研究都丝毫不显现理论色彩，反倒颇有传统史学的意味，即使是胡适《说儒》这种明显是深受西方历史叙述影响的著作，也基本上出以实证和朴素的分析。无论是中国的王国维、陈寅恪，还是日本的内藤湖南、桑原骘藏，都是这种面貌，看起来原创力更强，对西方理论的依傍很不明显，尽管实际上他们都是深刻地浸润在现代学术的营养之中。在现代史学成立之后的一代学者中，那些领一时之风骚，影响很大的学者，与西方理论的关系似乎更紧密了，比如郭沫若。1949年以后中国的历史唯物主义的影响，更不必说，“以论带史”的提法就是那个时候出现的。在日本学者中，“京都二雄”也是以理论思维、新概念、新架构著称。二十多年来中国史界反复涌起的对理论与实证关系的疑问，也算是这一背景下的产物，有些学者因为一些特别的理论构想，成为一时风头人物，过不了很久，又被遗忘。不管怎么说，借鉴西方理论，施之于中国史研究之中，的确是一种时强时弱、时明时暗的风气。
前面两位朋友，一个说：“用这些西方的概念来分析中国历史是否恰当？我们是在什么背景下接受并运用它们的？是否有削足适履之弊？”一个说：“理论对于历史学家来说只是工具和手段，是为了方便说明问题和发现新的视角，因此哪怕在理论本身不够创新，也不是什么严重的问题。”都很有道理，都看到一问题的一个方面。工具说是比较追求实用的，因为当下的问题是，我们面对一大堆数据，必须选定一个分析模型，确定处理数据的方法，有一种不太好的方法，比没有方法要好，因为我们的目的并不是为了这种方法，而是要借这种方法处理我们已有的数据，使这些数据呈现某种有意义的秩序。但是，工具说强调了功利性，也潜藏着很大的危险，并且，我认为也模糊了理论与史学的关系。所以我认为前一个朋友的质疑，如果在更高的境界上来理解，就具有一定的认识价值。
问题很明显，中国历史学具有深刻的理论贫血症。而在现代学术的大背景下，没有足够的理论架构，只有充分细密的实证工作，很难认为是第一流的研究。也就是说，现代史学著作应当具有一定的理论含量。对于理论贫血的中国史学来说，任何有雄心、有勇气的学者，都会尝试向西方学习，向其它学科学习，输入理论，输入方法。问题就出在，这些理论与方法，并非产生于中国史的研究实践中，运用于中国史时会有无可避免的“排异”反应，这样，在大多数生硬搬用理论的研究中，我们看到了隔阂与似是而非。前面惭愧朋友说“作者的研究在具体问题上很出色，但整体上有游离于历史之外的感觉”，这让我记起，从前听一位先生评论谷川道雄的豪族共同体理论，“自成一说，可是与历史实际之间好像有点隔”。
我们需要理论，需要属于中国历史的理论，这些理论不能来自外部，而应当从中国历史的具体研究之中生发出来。历史学本来就是为人类智力提供营养、提高人类思维水平的学科之一，当然不能放弃理论创造的使命。我们看西方现代历史学，固然受到了社会学、人类学等相关学科新理论新方法的强烈刺激，但是历史学的每一个重要的进步，都是基于自身的理论建设。年鉴学派、新史学等等，都有自己的理论和方法，这些理论与方法也都深刻地影响到了相邻学科，给了西方知识体系以重要贡献。中国史学中也并不缺乏成功的典范，比如陈寅恪先生的“关陇集团”概念，不是也曾经给中国史学注入了新鲜的生命力吗？当然中国史整体上缺乏理论深度，是我们面临的最大困难。只是，如果我们保持足够的谦虚，同时也保持足够的野心，在中国史研究的具体实证中，未尝不能生发出理论，生发出属于中国历史的解释框架，从而影响相关学科，在中国现代知识结构中增添历史学的份量。
从这个意义上，我更看重《品位与职位》一书在理论上的成绩。的确，此书的叙述框架受到政治学及现代行政学的影响很大，但是作者自出胸臆地创造了“品位—职位”视角，这恰恰是来自历史实践，而不是从借鉴来的理论中总结出来的，是作者贴近历史深入思考的产物，验证了历史研究中理论思考的可行性及其价值。
为什么历史学对于当代中国的文化建设贡献不大呢？理论思维的薄弱、局促于琐碎实证、以及缺乏对学科建设的反省，都是重要原因。而理论水平的提高，除了学习借鉴西方史学及相关学科以外，我们在自己的史学研究实践中，从中国历史的自身血脉中，寻觅到属于中国历史的概念、方法和解释框架，更是必须面对的险途。《品位与职位》是一个非常有意义的努力。
10-13-2002 03:15 AM
收到几个朋友的来信，其中提及我对《品位与职位》一书的评论（其实大家都看得出来，不是评论，只是引申出来东拉西扯而已）。
一个朋友说：“我感觉，您和阎老师有知识背景上的区别，他是制度史，而您更倾向于政治史。虽然两者有密切的关系，但是看问题的角度和处理问题的方法就很不一样了。”我不懂制度史，这是很明显的，一般的制度史问题，我也的确难以燃起兴趣。可是这本《品位与职位》，是以制度史研究为切入点，引导出相当宏大的历史画面，独立编织出连贯而坚硬的历史线索。这样的制度史研究，已经直追陈寅恪先生的《隋唐制度渊源略论稿》，而超越了宫琦市定《九品官人法偺研究》等书。此书对于汉魏南北朝历史研究的影响，势必远远逸出制度史的范围，而涉及对长时段历史属性、历史特征的认识。我就是在这个认识上，决定忽略具体研究，在此书的框架之外发言。当然，子路率尔，夫子哂之，也没有什么关系。:）
还有个朋友针对我的两句话提出质疑。一，我说：“绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候。”这个朋友说：“这个判断可能有问题，制度变迁的动力可能更多是在下层。记不清哪位回顾近二十年中国制度变迁时说，中国的改革是百姓牵着政府、地方牵着中央走的（大意如此）。”二，我说：“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”他说：“把行政管理和专制统治分开来我有些不理解，我想专制统治是行政管理中的一种方式。”
这两个质疑都很有力。我想，我不仅表达得不清楚，而且，首先是思考得不清楚。不过好在是写帖子，有继续申辩、继续整理思路的机会。如果是在答辩会上，就要糟并且糕了。——我发现自己由于这两年写帖子稍多，连正经文章也颇有帖子气了，可见网络对于写作迟早要造成影响。有一个特别显眼的例子，比如，大雨君（此人与猪老二一样，在网络上最喜换名，ID之多，足与马科斯夫人的鞋子媲美）近来的文字，看了叫人捧腹，煞是喜人，然而，如果这种风格扩张及于他的学术论著，那就不仅仅是糟而且糕了。这也是在不久的未来很多人会正经研究的一个学术课题。——还是回到问题上。我下面就这位朋友的质疑，继续申辩一下。
第一，我说：“绝大多数制度变更的时候，都是皇帝个人的历史作用比较突出的时候。”我的意思，不是谈制度变更的动力，而是谈具体改制的决策过程。重大的制度更新，一般是从大量零碎的、混乱的、由临时权宜到习惯惰性再到大家认可的行政做法中，经过中央整理而得以合法化、制度化的。使制度从惯性到合法化的过程中，皇帝本人往往起相当积极的作用。我们看魏晋南北朝比较重要的制度变革，或者就看《品位与职位》一书中所研究的阶官进化的几个关键时刻，皇帝个人都不是庸懦无为之君，相反，往往还是创业垂统之主。这些重大的制度得以合法化，当然不是臣僚出于自身利益的考虑而推动的，也不仅仅是皇帝对于现实状况的被动认可。这些时刻，君主都在挖空心思控制社会资源以成就大业，对于异己力量的打击极为敏捷和残酷，从这个意义上说，我不认为这是专制松动、专制弱化的时期。
我同意，制度变迁的动力并不在皇帝本人。我说过，制度变迁的根本动力，来自专制政体维持生存的需要。我这句话可能有点迂曲，以致模糊了我的出发点。我是这样想的，由于社会变化（文化人士增加，富人增加，脱离生产的人员增加，不同阶级不同地域之间的社会关系的复杂化，等等），有能力对政局施加影响的人也越来越多，这给官僚集团的扩大提供了可能，也提供了必要，——能否吸纳足够多的这类社会成员，事实上影响着专制政府的政治生命。因此，怎样把越来越多的中间阶级社会成员吸收进现有的专制政体，同时又不能因为人浮于事、行政机构叠床架屋而造成行政效率下降，就成为制度改革的一项艺术。当然，我们观察制度史上的大多数重要变革，多数不是来自个人的天才设计，而来自历史因循、历史惯性，至少，都多少是对既成状况的法律认可。由于历史因循而积累出变革的基础，有一个重要的前提，就是原有制度对于新因素的容忍、退让和默许，尽管这些新因素往往是对现有制度的侵蚀、破坏和曲解。这就是专制政体具有生命力的地方。专制政体这种深刻的弹性，是对中国社会及文化恰到好处的衔接，注定了漫长的专制岁月，和没完没了的、换汤不换药的制度变迁。
这种弹性，或者说，给制度变革提供动力的源泉，究竟在哪里呢？说“制度变迁的动力可能更多是在下层”，就笼统的意义上说，是成立的，但是具体分析的天地依然很大。《品位与职位》书中，强调了官僚的自利倾向和贵族化倾向，对于制度变迁的影响，发前人所未发，特别会使人联想到“六朝贵族社会”这样的史学命题，我读后非常有启发。我前面的发言，则是企图有所补充，我认为，官僚集团的成员们固然首先是作为追逐利益的个人充演官僚角色的，但是他们一但成为官僚，就同时要服务于专制政体，专制政体的利益往往是最高利益。（他们坚信，专制政体代表着最大多数国民的根本利益，代表着最先进的生产力，代表着最优秀的文化。——哈哈，我记不清了。）如果官僚成员的利益分割危害到了专制政体，不仅皇帝会干预，官僚集团也要加以制止。我宁可相信，官僚集团的利益扩大，恰恰是符合专制政体的需要的，这是专制政体自我维护的一个途径。我从专制政体（皇帝和官僚）的另一端考虑，即从皇帝的角度来考虑，促成某些有利于官员利益稳定、吸纳更多人加入专制政体、在敌对政权的诱惑下维持自身吸引力，就不是被动的政治行为，而是重要的国策。所以，我觉得应当把这些制度变迁中皇帝的主动性看得更多些。这样固然更加凸现了制度变迁背后利益驱动的事实，但是同时，我们也看到了官僚与皇帝之间关系的实质，从而把官僚制度及其变革的性质放在更大的背景上来理解。
第二，我说：“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”说的过于笼统，难免引人误解。专制政体是通过行政管理来实现其统治的。虽说“专制统治是行政管理中的一种方式”，但在古代中国，没有另一种行政管理的存在，只有专制政体下的行政管理。专制政体存在的理由之一，便是其行政管理功能，所谓“天生万民，不能自理，而作之君”（不知出于何典，也许记混了，大家修订）。行政管理本身，是追求效率的，追求以最低行政成本，获得最大管理效能。这就是说，官僚机器应当保持在合适的规模、官僚人数尽可能地少，其分工应当尽可能地合理。但事实上低成本的行政管理在历史上极为罕见，大多数时候我们看到完全相反的情况。为什么呢？这又得看到专制政体的另一面。作为社会管理方式之一的专制政体，面对体制内新因素的积累、面对体制外社会因素复杂化的变化，在解决种种矛盾时，往往不是使用行政性手段，而是使用政治性手段，这就造成对行政管理职能的侵蚀，从而加大行政成本。也就是说，专制政体倾向于提高行政成本以获得政治利益，从而在一定范围内牺牲行政效率。我所说的“与生俱来的矛盾”，便是指此。制度的变迁，往往是政治利益已经获得，而行政效率需要提高时，所进行的调整。
我反复强调不能过高估计官僚机器中的理性因素，也是基于这样一种认识：我认为，中国古代官僚机器的每一个基本单元，都是专制政体的缩微构造。从这些单元中，都能生长出新的专制政府（皇帝和官僚）。
糟糕，写着写着，又快12点了，图书馆马上要关门，我不写了，先发出去再说。砖头瓦块，欢迎之极。
10-10-2002 11:51 AM
惭愧
大家积极讨论阎著《品位与职位》，惭愧，我没有，也没读过，但我看过他的另一本论文集《乐师与史官》，两书有不少重迭处，我还听过他的讲演，因此也说说我的想法，让各位见笑。
我的感觉是作者在对具体点的考证上比较成功，所钩勒的官阶制的变化轨迹也为前人所未道，贡献突出。但在对变化原因的解释上显得单薄，没能从具体的历史进程中发现动因，而是求诸“外在的”理论。其隐含的前提是艾氏理论放之四海而皆准（新的马列？），全书的基本结论似乎是在给艾氏的理论作脚注，显得理论上缺乏反思，创新的努力不够。进言之，在思维方式上似乎仍残存着“以论代史”的痕迹，虽然研究包裹在密实的实证外衣之下。
其问题是出在它的前提。全书分析立足于专制皇权与官僚政治的关系，特别是两者的矛盾，论坛上的诸位也都是在这一两分的框架内讨论书的得失，我倒是觉得这个两分的框架，以及它所涉及的基本概念：专制、皇权、官僚政治，理性、非理性，等等，都有必要作认真的反思：用这些西方的概念来分析中国历史是否恰当？我们是在什么背景下接受并运用它们的？是否有削足适履之弊？等等。
我们习而不察，率而使用的概念太多，使我们不自觉中戴上诸多有色眼镜。不戴任何眼镜是不可能的，但我们应自觉意识到戴的是何种眼镜，有哪些偏见。
作者的研究在具体问题上很出色，但整体上有游离于历史之外的感觉。倒是《乐师与史官》一书中关于“察举同年”的研究印象深刻，富有启发，可惜作者作没有进一步的挖掘。
10-11-2002 03:15 PM
牵牛
惭愧的看法很犀利,不过《品位与职位》不拘泥于官僚等级制度的常规研究,而借助西方的行政管理理论来研究这一课题,并将其内化为中国古代历史的一个发展线索,这样的努力值得肯定。而且在下以为，历史研究运用理论的目的之一在于用宏观的具有相当涵盖面的理论来带动微观的具体的历史细节研究，发现以往被我们忽略的问题和观照问题的新角度。在“职位——品位”的视角下，秦汉魏晋南北朝的一些重大问题由暗而明，出现了新的生长点，后代的官僚等级制度研究也获得了新的启示，《品位与职位》的成就是非常显著的。我们都应该感谢作者在理论探索上的努力。
在下以为，理论对于历史学家来说只是工具和手段，是为了方便说明问题和发现新的视角，因此哪怕在理论本身不够创新，也不是什么严重的问题。
新手上路，请多关照！
10-12-2002 10:43 AM
老冷
说到史学研究中使用相邻学科的理论问题，有一个现象特别有趣。中国现代史学的开山大师们，多数都曾在西方游学，熟悉西方历史学及当时流行的哲学社会科学理论，这无疑是他们得以在中国历史研究中创获特多的原因之一。但是他们的研究都丝毫不显现理论色彩，反倒颇有传统史学的意味，即使是胡适《说儒》这种明显是深受西方历史叙述影响的著作，也基本上出以实证和朴素的分析。无论是中国的王国维、陈寅恪，还是日本的内藤湖南、桑原骘藏，都是这种面貌，看起来原创力更强，对西方理论的依傍很不明显，尽管实际上他们都是深刻地浸润在现代学术的营养之中。在现代史学成立之后的一代学者中，那些领一时之风骚，影响很大的学者，与西方理论的关系似乎更紧密了，比如郭沫若。1949年以后中国的历史唯物主义的影响，更不必说，“以论带史”的提法就是那个时候出现的。在日本学者中，“京都二雄”也是以理论思维、新概念、新架构著称。二十多年来中国史界反复涌起的对理论与实证关系的疑问，也算是这一背景下的产物，有些学者因为一些特别的理论构想，成为一时风头人物，过不了很久，又被遗忘。不管怎么说，借鉴西方理论，施之于中国史研究之中，的确是一种时强时弱、时明时暗的风气。
前面两位朋友，一个说：“用这些西方的概念来分析中国历史是否恰当？我们是在什么背景下接受并运用它们的？是否有削足适履之弊？”一个说：“理论对于历史学家来说只是工具和手段，是为了方便说明问题和发现新的视角，因此哪怕在理论本身不够创新，也不是什么严重的问题。”都很有道理，都看到一问题的一个方面。工具说是比较追求实用的，因为当下的问题是，我们面对一大堆数据，必须选定一个分析模型，确定处理数据的方法，有一种不太好的方法，比没有方法要好，因为我们的目的并不是为了这种方法，而是要借这种方法处理我们已有的数据，使这些数据呈现某种有意义的秩序。但是，工具说强调了功利性，也潜藏着很大的危险，并且，我认为也模糊了理论与史学的关系。所以我认为前一个朋友的质疑，如果在更高的境界上来理解，就具有一定的认识价值。
问题很明显，中国历史学具有深刻的理论贫血症。而在现代学术的大背景下，没有足够的理论架构，只有充分细密的实证工作，很难认为是第一流的研究。也就是说，现代史学著作应当具有一定的理论含量。对于理论贫血的中国史学来说，任何有雄心、有勇气的学者，都会尝试向西方学习，向其它学科学习，输入理论，输入方法。问题就出在，这些理论与方法，并非产生于中国史的研究实践中，运用于中国史时会有无可避免的“排异”反应，这样，在大多数生硬搬用理论的研究中，我们看到了隔阂与似是而非。前面惭愧朋友说“作者的研究在具体问题上很出色，但整体上有游离于历史之外的感觉”，这让我记起，从前听一位先生评论谷川道雄的豪族共同体理论，“自成一说，可是与历史实际之间好像有点隔”。
我们需要理论，需要属于中国历史的理论，这些理论不能来自外部，而应当从中国历史的具体研究之中生发出来。历史学本来就是为人类智力提供营养、提高人类思维水平的学科之一，当然不能放弃理论创造的使命。我们看西方现代历史学，固然受到了社会学、人类学等相关学科新理论新方法的强烈刺激，但是历史学的每一个重要的进步，都是基于自身的理论建设。年鉴学派、新史学等等，都有自己的理论和方法，这些理论与方法也都深刻地影响到了相邻学科，给了西方知识体系以重要贡献。中国史学中也并不缺乏成功的典范，比如陈寅恪先生的“关陇集团”概念，不是也曾经给中国史学注入了新鲜的生命力吗？当然中国史整体上缺乏理论深度，是我们面临的最大困难。只是，如果我们保持足够的谦虚，同时也保持足够的野心，在中国史研究的具体实证中，未尝不能生发出理论，生发出属于中国历史的解释框架，从而影响相关学科，在中国现代知识结构中增添历史学的份量。
从这个意义上，我更看重《品位与职位》一书在理论上的成绩。的确，此书的叙述框架受到政治学及现代行政学的影响很大，但是作者自出胸臆地创造了“品位—职位”视角，这恰恰是来自历史实践，而不是从借鉴来的理论中总结出来的，是作者贴近历史深入思考的产物，验证了历史研究中理论思考的可行性及其价值。
为什么历史学对于当代中国的文化建设贡献不大呢？理论思维的薄弱、局促于琐碎实证、以及缺乏对学科建设的反省，都是重要原因。而理论水平的提高，除了学习借鉴西方史学及相关学科以外，我们在自己的史学研究实践中，从中国历史的自身血脉中，寻觅到属于中国历史的概念、方法和解释框架，更是必须面对的险途。《品位与职位》是一个非常有意义的努力。
10-13-2002 03:15 AM
将无同
“为什么历史学对于当代中国的文化建设贡献不大呢？理论思维的薄弱、局促于琐碎实证、以及缺乏对学科建设的反省，都是重要原因。而理论水平的提高，除了学习借鉴西方史学及相关学科以外，我们在自己的史学研究实践中，从中国历史的自身血脉中，寻觅到属于中国历史的概念、方法和解释框架，更是必须面对的险途。《品位与职位》是一个非常有意义的努力。”
老冷这段话说得很好，希望大家认真学习，领会精神实质。昨天和苍茫聊天，也涉及到与之相关的问题。近来，我在往复认识的小朋友越来越多。很多小朋友都喜欢问我一些问题。我发觉，大家提的多是史书中的某个词该如何理解这种类型的问题。这类问题能够提出，说明读书读得仔细，很好。可是，如果把目光仅仅局限于此，长期下去，就会走到老冷所说的“局促于琐碎实证”的这条路上来。读书还是要关注大局。譬如说，我让学生读《通鉴》，从东汉开始。如果读下来脑子里只有几十个待考的词汇，那就失败了。比较理想的是，读后能对整个东汉时代有一个全局的把握、对若干大的问题有一些初步的考虑。这样逐步积累下来，就可能在境界上站得更高，看得更远，就不会“局促于琐碎实证”。即使关心小问题，也往往会有一个大背景的支持。
时下学界流行“填补空白”。书评中常常可以见到这样的评价。其实空白不是那么容易填补的。真正在有价值的大问题上能够填补空白的人寥寥无几。如果不是个有价值的问题，那所谓填补空白也实在没有多大意义。昨天我就跟苍茫说，如果哪位写了篇《魏晋南北朝时期的男厕所》，那肯定是填补空白了，不过没有意义。我感觉好多研究者之所以热衷于去填补没有意义、或意义不大的“空白”，关键原因是缺乏探索的勇气与自信，不敢面对真正有价值的大问题。
既有精致的考证，又有宏观的思考，并进而试图建立起新的解释框架，这是《品位职位》最大的特点，也是苍茫治学的一贯特点。对老冷所说，应该从中国史当中提炼出自己的概念、方法和解释框架，我深表赞同。这虽是“险途”，但也十分诱人。年轻的小朋友们应该有这样的气魄。
10-13-2002 10:31 AM
天高云淡
如果魏晋南北朝时期厕所果真已经分了男女，就不仅填了空白，也有非常大的意义，关系到当时人对性别、对隐私的看法和观念，关系到社会的文明程度。历史上的百姓们不仅生活在制度下，也生活在吃喝拉撒中。问题不在于研究的问题的大小，而在于怎么研究，从什么角度研究。如何从“魏晋南北朝时期的男厕所”出发并与其他文明比较去探讨历史发展的过程、特色，也需要有一些勇气的。
10-13-2002 04:34 PM
杠头
我前两天曾就苍茫先生的著作写了一个跟贴，但当我想发上去时，原贴却不知去向，所以只好到今天再来发上去。发的时候看到了将无同关于真填补空白卓见以及天高云淡就将无同所男侧所例子的意见。所以就此先说两句。
没有人研究的东西，未必就是重要的东西，相反常常是不太重要的东西。我主张研究不论新旧，只论深浅。如果从性别．隐私的角度来研究厕所，当然有深度。不过，在魏晋南北朝时期难道是如厕不分男女吗？如果像现在一样，如厕本来也是分男女的，那么考出的这个结论未免意义不大。退一万步讲，如厕不分男女，难道能说明当时人没有性别意识？总之，以我知识的范围来说，这个题目意思不大。
下来再说一下我对苍茫先生著作的一点随想。
苍茫先生的著作刚刚出版，就引起了大家的讨论，速度之快，出人意料。
这部书份量虽然不轻，但大致可分作两部分，一部分是实证，一部分是进行实证的理论前提以及通过实证所要证实的结论。这样的一部著作，细读不易，所以目前大家所讨论的大多不是实证的部分，而是理论的部分。理论是仁智互见的，没有对错可言，只有看法不同而已；这样也确实容易发挥。我也追随大家之后，作些随意发挥，只是所作发挥未必切于苍茫先生的著作，难免隔靴骚痒之讥。
苍茫先生的出发点，是皇帝与官僚之间的关系；苍茫先生用了老板和员工的关系来作了比喻。但问题是，老板与员工的关系，与皇帝与官僚之间的关系在本质上是否相同？这种关系在什么情况下、在什么范围内起作用？起多大作用？具体到本书的研究课题上来说，品级－职位是怎样在这种关系的作用下发生变化的？只有将历史事实与理论间的纽带或桥梁具体地勾勒出来，才有意义，否则，即如惭愧兄所言，理论与史实是两张皮了。
我们对历史的解释，大致有两种方式，一种是理在事外，即叙述出史实之后，找出一个或几个理由来解释这个史实出现或变化的原因；一种是理在事中，即在史实的具体变化中找出那个变化的具体原因。
历史学家对历史变化原因的揭示，就像法医对死者的鉴定。一个人死了，致人以死的原因很多，我们可以一一列出，但是面对这个具体的死人，我们要通过解剖，说出“这个人”是怎么死的。这是理在事中。如果不作解剖，根据种种迹象作出判断，那是事外求理。事外求理，最见眼光，也最为危险。
历史学家的工作，是在技艺与思想之间，既有思想的成份，又有重复之处。比如有人研究出汉初有功臣集团，进而指出历代均有这一问题；但是，这一结论并不能代替对其它断代功臣集团的具体研究。这既是历史研究的形而下，也是社会科学理论的无柰。我以为，历史研究从本质上是实证性的，而不是理论性的；它是我们对历史的理解，而不是一门提供理论模式的社会科学。
10-14-2002 02:22 PM
将无同
http://202.100.222.1/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=127914&Key=443995292&strItem=news&idArticle=25364&flag=1
“信报讯 昨天晚上，记者在三里屯酒吧街一个公厕看到，管理员和一个年轻人争执起来。走近一听才知道，这个厕所竟然分“中国坑”和“外国坑”，那个年轻人就是因为管理员不让他上“外国坑”争执起来的。”
看了上面的消息，才认识到这厕所学问还真是不小。受天高云淡影响，终于想明白，魏晋南北朝时期的男厕所的确有不少问题值得研究。比如说，当时士庶对立严重，男士族使用的厕所很可能是不让男寒人用的。再细分，高级士族和低级士族、侨姓和吴姓等等，使用的厕所也很可能是不一样的。到后来，低等士族兴起了，寒人兴起了，伴随着“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，厕所上的严格等级区分也被打破了，很多非士族的人士纷纷理直气壮地去士族的厕所方便，士族为了保持身份，不得不规定某几个坑是士族专用的。但是在这个问题上，新出门户和汉魏旧族又有了矛盾。至于说到东晋，则更有特点，因为是门阀政治，所以极有可能是皇帝和几家一流大族共用一个厕所。
唉，围绕着厕所真有不少问题值得研究。还有些领域要拓展。比如说，各个不同的文化区，厕所很可能不一样。南北分裂后，由于北方地区像陈寅恪先生所说，注如了少数民族的新鲜血液，结果厕所的构造也发生了深刻的变化，具有了草原文化的特征……
10-14-2002 08:59 PM
牵牛
冷公大声呼唤属于中国历史的理论,小弟十分感动。不过，小弟对此是持悲观态度的。正如杠头所说：“历史研究从本质上是实证性的，而不是理论性的；它是我们对历史的理解，而不是一门提供理论模式的社会科学”，历史学科研究对象是具体的特殊的性质决定了其理论建设的滞后性，历史研究所运用的理论也只能是对社会学科理论的改造和修正之产物，而不太可能走在社会科学理论的前面或去影响相关学科。例如“关陇集团”的概念的影响似乎只及历史学界；年鉴学派的理论似乎是属于史学理论领域的。因此，小弟仍然坚持历史研究中理论的工具性，并希望得到诸位老师的指教。
10-14-2002 11:36 PM
老冷
杠头“事在理外”、“理在事中”的话很有意思。我恰恰翻到《二程遗书》卷二五里的一段话，可为杠头添一注脚：“至显者莫如事，至微者莫如理，而事理一致，微显一源。古之善学者，以其能通于此而已。”
10-15-2002 12:35 AM
苍茫
将无同由“厕所“而论史学方法，令人喷饭叫绝，是“道在屎溺”之意也。在QQ上跟将无同约好跟贴，现在呈交作业。
汉代的厕所是跟猪圈连在一起的。所以吕后断戚夫人手足，置于厕中，命曰“人彘”。《国语·晋语》“少溲于厕中”韦昭注：“厕，豕牢也。”厕所为何跟猪圈相连呢？是为了让猪吃大便，所以《苻子》记某人向燕昭王献上大豕，曰：“非大圊不居，非大便不珍。”大便对于猪是美餐珍肴。这从汉代的陶厕模型中，就能很清晰地看到：厕所架高，粪便由此落入猪圈，可供群猪食用。所以厕神亦作猪形。《太平广记》卷三三三：“厕神形如大猪。”又，南朝时另有一位厕神紫姑，却是一位女子，身份是一位受大老婆欺负的小妾。见《异苑》卷五。世人正月十五祭祀之以“卜未来桑蚕”，而且是“夜于厕间或猪栏边迎之”。“厕间”与“猪栏边”，一而二、二而一也，其实是同一个地方。
厕所跟猪圈相连，应是农业文明的产物。将无同推测草原文化的厕所形制不同，极具卓识，堪称一个敏锐的观察。期望研究民族文化史的朋友见教，为草原文化的厕所提供进一步的证据。
又“男女厕”问题。汉代的陶厕模型有一种形制，是在一所猪栏中建两座厕所，学者或推测它们分别是男厕和女厕。例如湖南长沙伍家岭出土陶厕，猪舍两厕就分别建有两座形制对称的厕所。河南南阳杨官寺汉画像石墓出土的陶厕，号称精品，却在一个厕院内看到了两所形制不同的厕所，其中一个不但有便坑，还有尿槽。学者断言，这两个厕所无疑是男女分用的。又山东东王陵山出土厕所也有两座，一是硬山式厕所，另一个则简陋得多了，无顶仅有矮墙，学者或说其中简陋的一所，可能是男厕。
按，中国古代向有“男尊女卑”观念。然而厕所形制上，却似乎出现过男厕所比女厕所更为简陋的情况，优待妇女而轻乎男士，不知将无同老弟将作何议论？
埃里亚斯的文明研究，曾涉及了吐痰之类；而透过厕所，也真能了解历史的某些细部。
10-15-2002 11:00 AM
刑天舞
“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”
制度改革是如何解决“行政管理追求效率，专制统治追求稳定”这一专制政体与生俱来的矛盾的？
“制度的变迁，往往是政治利益已经获得，而行政效率需要提高时，所进行的调整。”
追求统治稳定应该是最大的政治利益了，那么这种利益又是怎样实现的呢？
“由于历史因循而积累出变革的基础，有一个重要的前提，就是原有制度对于新因素的容忍、退让和默许，尽管这些新因素往往是对现有制度的侵蚀、破坏和曲解。这就是专制政体具有生命力的地方。”专制政体为什么会容忍这种容忍、退让和默许？是“理性行政”吗？而这正是“专制政体具有生命力的地方”？
冷公反对阎步克对官僚群体“理性行政”的强调，认同皇权政治与官僚制度共同构成专制，我没有看出其中有很大的实质上的不同。在古代专制政体之下，即使在被认为有些许民主色彩的西周时期，也是溥天之下莫非王土率土之滨莫非王臣的，更不用说嬴秦之后。在这种情况下，如果不把君与官僚分开来讨论，很多问题是没有办法说清楚的。君主追求统治效率，官僚追求行政效率，君主实际上是可以通过提高或消弱官僚的行政效率这两种方式来提过统治效能，两者并不一定矛盾。
10-15-2002 11:41 AM
“为什么历史学对于当代中国的文化建设贡献不大呢？理论思维的薄弱、局促于琐碎实证、以及缺乏对学科建设的反省，都是重要原因。而理论水平的提高，除了学习借鉴西方史学及相关学科以外，我们在自己的史学研究实践中，从中国历史的自身血脉中，寻觅到属于中国历史的概念、方法和解释框架，更是必须面对的险途。《品位与职位》是一个非常有意义的努力。”
老冷这段话说得很好，希望大家认真学习，领会精神实质。昨天和苍茫聊天，也涉及到与之相关的问题。近来，我在往复认识的小朋友越来越多。很多小朋友都喜欢问我一些问题。我发觉，大家提的多是史书中的某个词该如何理解这种类型的问题。这类问题能够提出，说明读书读得仔细，很好。可是，如果把目光仅仅局限于此，长期下去，就会走到老冷所说的“局促于琐碎实证”的这条路上来。读书还是要关注大局。譬如说，我让学生读《通鉴》，从东汉开始。如果读下来脑子里只有几十个待考的词汇，那就失败了。比较理想的是，读后能对整个东汉时代有一个全局的把握、对若干大的问题有一些初步的考虑。这样逐步积累下来，就可能在境界上站得更高，看得更远，就不会“局促于琐碎实证”。即使关心小问题，也往往会有一个大背景的支持。
时下学界流行“填补空白”。书评中常常可以见到这样的评价。其实空白不是那么容易填补的。真正在有价值的大问题上能够填补空白的人寥寥无几。如果不是个有价值的问题，那所谓填补空白也实在没有多大意义。昨天我就跟苍茫说，如果哪位写了篇《魏晋南北朝时期的男厕所》，那肯定是填补空白了，不过没有意义。我感觉好多研究者之所以热衷于去填补没有意义、或意义不大的“空白”，关键原因是缺乏探索的勇气与自信，不敢面对真正有价值的大问题。
既有精致的考证，又有宏观的思考，并进而试图建立起新的解释框架，这是《品位职位》最大的特点，也是苍茫治学的一贯特点。对老冷所说，应该从中国史当中提炼出自己的概念、方法和解释框架，我深表赞同。这虽是“险途”，但也十分诱人。年轻的小朋友们应该有这样的气魄。
10-13-2002 10:31 AM
天高云淡
如果魏晋南北朝时期厕所果真已经分了男女，就不仅填了空白，也有非常大的意义，关系到当时人对性别、对隐私的看法和观念，关系到社会的文明程度。历史上的百姓们不仅生活在制度下，也生活在吃喝拉撒中。问题不在于研究的问题的大小，而在于怎么研究，从什么角度研究。如何从“魏晋南北朝时期的男厕所”出发并与其他文明比较去探讨历史发展的过程、特色，也需要有一些勇气的。
10-13-2002 04:34 PM
杠头
我前两天曾就苍茫先生的著作写了一个跟贴，但当我想发上去时，原贴却不知去向，所以只好到今天再来发上去。发的时候看到了将无同关于真填补空白卓见以及天高云淡就将无同所男侧所例子的意见。所以就此先说两句。
没有人研究的东西，未必就是重要的东西，相反常常是不太重要的东西。我主张研究不论新旧，只论深浅。如果从性别．隐私的角度来研究厕所，当然有深度。不过，在魏晋南北朝时期难道是如厕不分男女吗？如果像现在一样，如厕本来也是分男女的，那么考出的这个结论未免意义不大。退一万步讲，如厕不分男女，难道能说明当时人没有性别意识？总之，以我知识的范围来说，这个题目意思不大。
下来再说一下我对苍茫先生著作的一点随想。
苍茫先生的著作刚刚出版，就引起了大家的讨论，速度之快，出人意料。
这部书份量虽然不轻，但大致可分作两部分，一部分是实证，一部分是进行实证的理论前提以及通过实证所要证实的结论。这样的一部著作，细读不易，所以目前大家所讨论的大多不是实证的部分，而是理论的部分。理论是仁智互见的，没有对错可言，只有看法不同而已；这样也确实容易发挥。我也追随大家之后，作些随意发挥，只是所作发挥未必切于苍茫先生的著作，难免隔靴骚痒之讥。
苍茫先生的出发点，是皇帝与官僚之间的关系；苍茫先生用了老板和员工的关系来作了比喻。但问题是，老板与员工的关系，与皇帝与官僚之间的关系在本质上是否相同？这种关系在什么情况下、在什么范围内起作用？起多大作用？具体到本书的研究课题上来说，品级－职位是怎样在这种关系的作用下发生变化的？只有将历史事实与理论间的纽带或桥梁具体地勾勒出来，才有意义，否则，即如惭愧兄所言，理论与史实是两张皮了。
我们对历史的解释，大致有两种方式，一种是理在事外，即叙述出史实之后，找出一个或几个理由来解释这个史实出现或变化的原因；一种是理在事中，即在史实的具体变化中找出那个变化的具体原因。
历史学家对历史变化原因的揭示，就像法医对死者的鉴定。一个人死了，致人以死的原因很多，我们可以一一列出，但是面对这个具体的死人，我们要通过解剖，说出“这个人”是怎么死的。这是理在事中。如果不作解剖，根据种种迹象作出判断，那是事外求理。事外求理，最见眼光，也最为危险。
历史学家的工作，是在技艺与思想之间，既有思想的成份，又有重复之处。比如有人研究出汉初有功臣集团，进而指出历代均有这一问题；但是，这一结论并不能代替对其它断代功臣集团的具体研究。这既是历史研究的形而下，也是社会科学理论的无柰。我以为，历史研究从本质上是实证性的，而不是理论性的；它是我们对历史的理解，而不是一门提供理论模式的社会科学。
10-14-2002 02:22 PM
将无同
http://202.100.222.1/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=127914&Key=443995292&strItem=news&idArticle=25364&flag=1
“信报讯 昨天晚上，记者在三里屯酒吧街一个公厕看到，管理员和一个年轻人争执起来。走近一听才知道，这个厕所竟然分“中国坑”和“外国坑”，那个年轻人就是因为管理员不让他上“外国坑”争执起来的。”
看了上面的消息，才认识到这厕所学问还真是不小。受天高云淡影响，终于想明白，魏晋南北朝时期的男厕所的确有不少问题值得研究。比如说，当时士庶对立严重，男士族使用的厕所很可能是不让男寒人用的。再细分，高级士族和低级士族、侨姓和吴姓等等，使用的厕所也很可能是不一样的。到后来，低等士族兴起了，寒人兴起了，伴随着“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，厕所上的严格等级区分也被打破了，很多非士族的人士纷纷理直气壮地去士族的厕所方便，士族为了保持身份，不得不规定某几个坑是士族专用的。但是在这个问题上，新出门户和汉魏旧族又有了矛盾。至于说到东晋，则更有特点，因为是门阀政治，所以极有可能是皇帝和几家一流大族共用一个厕所。
唉，围绕着厕所真有不少问题值得研究。还有些领域要拓展。比如说，各个不同的文化区，厕所很可能不一样。南北分裂后，由于北方地区像陈寅恪先生所说，注如了少数民族的新鲜血液，结果厕所的构造也发生了深刻的变化，具有了草原文化的特征……
10-14-2002 08:59 PM
牵牛
冷公大声呼唤属于中国历史的理论,小弟十分感动。不过，小弟对此是持悲观态度的。正如杠头所说：“历史研究从本质上是实证性的，而不是理论性的；它是我们对历史的理解，而不是一门提供理论模式的社会科学”，历史学科研究对象是具体的特殊的性质决定了其理论建设的滞后性，历史研究所运用的理论也只能是对社会学科理论的改造和修正之产物，而不太可能走在社会科学理论的前面或去影响相关学科。例如“关陇集团”的概念的影响似乎只及历史学界；年鉴学派的理论似乎是属于史学理论领域的。因此，小弟仍然坚持历史研究中理论的工具性，并希望得到诸位老师的指教。
10-14-2002 11:36 PM
老冷
杠头“事在理外”、“理在事中”的话很有意思。我恰恰翻到《二程遗书》卷二五里的一段话，可为杠头添一注脚：“至显者莫如事，至微者莫如理，而事理一致，微显一源。古之善学者，以其能通于此而已。”
10-15-2002 12:35 AM
苍茫
将无同由“厕所“而论史学方法，令人喷饭叫绝，是“道在屎溺”之意也。在QQ上跟将无同约好跟贴，现在呈交作业。
汉代的厕所是跟猪圈连在一起的。所以吕后断戚夫人手足，置于厕中，命曰“人彘”。《国语·晋语》“少溲于厕中”韦昭注：“厕，豕牢也。”厕所为何跟猪圈相连呢？是为了让猪吃大便，所以《苻子》记某人向燕昭王献上大豕，曰：“非大圊不居，非大便不珍。”大便对于猪是美餐珍肴。这从汉代的陶厕模型中，就能很清晰地看到：厕所架高，粪便由此落入猪圈，可供群猪食用。所以厕神亦作猪形。《太平广记》卷三三三：“厕神形如大猪。”又，南朝时另有一位厕神紫姑，却是一位女子，身份是一位受大老婆欺负的小妾。见《异苑》卷五。世人正月十五祭祀之以“卜未来桑蚕”，而且是“夜于厕间或猪栏边迎之”。“厕间”与“猪栏边”，一而二、二而一也，其实是同一个地方。
厕所跟猪圈相连，应是农业文明的产物。将无同推测草原文化的厕所形制不同，极具卓识，堪称一个敏锐的观察。期望研究民族文化史的朋友见教，为草原文化的厕所提供进一步的证据。
又“男女厕”问题。汉代的陶厕模型有一种形制，是在一所猪栏中建两座厕所，学者或推测它们分别是男厕和女厕。例如湖南长沙伍家岭出土陶厕，猪舍两厕就分别建有两座形制对称的厕所。河南南阳杨官寺汉画像石墓出土的陶厕，号称精品，却在一个厕院内看到了两所形制不同的厕所，其中一个不但有便坑，还有尿槽。学者断言，这两个厕所无疑是男女分用的。又山东东王陵山出土厕所也有两座，一是硬山式厕所，另一个则简陋得多了，无顶仅有矮墙，学者或说其中简陋的一所，可能是男厕。
按，中国古代向有“男尊女卑”观念。然而厕所形制上，却似乎出现过男厕所比女厕所更为简陋的情况，优待妇女而轻乎男士，不知将无同老弟将作何议论？
埃里亚斯的文明研究，曾涉及了吐痰之类；而透过厕所，也真能了解历史的某些细部。
10-15-2002 11:00 AM
刑天舞
“行政管理追求效率，专制统治追求稳定，这是专制政体与生俱来的矛盾。调和矛盾的路径便是适时改造官僚机器，即所谓制度改革。”
制度改革是如何解决“行政管理追求效率，专制统治追求稳定”这一专制政体与生俱来的矛盾的？
“制度的变迁，往往是政治利益已经获得，而行政效率需要提高时，所进行的调整。”
追求统治稳定应该是最大的政治利益了，那么这种利益又是怎样实现的呢？
“由于历史因循而积累出变革的基础，有一个重要的前提，就是原有制度对于新因素的容忍、退让和默许，尽管这些新因素往往是对现有制度的侵蚀、破坏和曲解。这就是专制政体具有生命力的地方。”专制政体为什么会容忍这种容忍、退让和默许？是“理性行政”吗？而这正是“专制政体具有生命力的地方”？
冷公反对阎步克对官僚群体“理性行政”的强调，认同皇权政治与官僚制度共同构成专制，我没有看出其中有很大的实质上的不同。在古代专制政体之下，即使在被认为有些许民主色彩的西周时期，也是溥天之下莫非王土率土之滨莫非王臣的，更不用说嬴秦之后。在这种情况下，如果不把君与官僚分开来讨论，很多问题是没有办法说清楚的。君主追求统治效率，官僚追求行政效率，君主实际上是可以通过提高或消弱官僚的行政效率这两种方式来提过统治效能，两者并不一定矛盾。
10-15-2002 11:41 AM
苍茫
再 致 将 无 同
兴之所至，继续将无同的话题，阐述“厕所研究”的重大意义，以显示事无巨细，均有研究价值。
厕所与风俗史相关。汉代以后，厕所逐渐与猪圈“脱钩”。厕所修建主要考虑卫生问题。初唐释道宣《戒坛图经》中的律宗寺院平面图，就把厕所放置在一个角上。似乎在唐宋以后，马桶的使用日益普遍。北京故宫中没有厕所，皇族和妃嫔使用装炭灰的马桶。河南省商丘市芒砀山梁王刘买墓中，发现了坐式水冲厕所，有人说是世界第一。另说，公元前2500年印度河谷哈拉巴，就已使用上水冲式厕所，并有高度发达的污水排放系统。在美索不达米亚地区，一种抽水马桶在公元前700年就已出现了。京都山城町的大山岳寺院和光明寺的镰仓时代中期（13世纪）僧院遗址中，发现过冲水式厕所。
厕所与饮食史、生活史相关。日本《古事记》有"其大便顺沟而下流"的记载，很可能是指水洗式厕所。藤原京右京七条一坊遗址的厕所粪土中，找出粟类、瓜类及山椒、葡萄等植物种子2O余种，还发现沙丁鱼骨和其它鱼骨，其时居民的食谱可见一斑。日本古厕遗址中大量出土木条，是今天手纸的替代物。江户时代加贺藩上宅遗址中厕坑粪土含铅异常，这是当时女性大量使用铅白粉化妆的缘故。19世纪日本贵族妇女盛行铅白粉化妆，造成不少人中毒早逝，其平均寿命远低于农家妇女。
厕所与经济史相关。唐宋有专门经营“粪业”者，南宋吴自牧《梦梁录》说当时市民大多使用马桶，每日有人收粪用作肥料，已经形成行业。《清稗类钞》云某书生科举不中，为谋生就自建一所收费公厕，厕门对联云：“但愿你来我往；最恨屎少屁多。”据说收入不菲。古罗马的韦帕芗即位后广开税源，连厕所都上税，从此产生了一句罗马谚语“钱无臭味”。
厕所与军事史相关。据说前480年第三次波斯战争时，入侵希腊的波斯人不改随地大小便习惯，结果暴发了大瘟疫，不战自溃。战时要保证将士的如厕问题，《墨子·备城门》等云，“城上五十步一厕”，“上厕为城上之厕”，“溷则城下积不洁之处”。
厕所与比较文化史、比较语言史相关。例如古日语中“厕”的语源是“河屋”，似乎表明日本的早期厕所建在河边或溪边。但中国古代的厕所称“溷”，乃是猪圈之意。
厕所与法律史相关。1990年，美国休斯敦一位女法律秘书威尔思在音乐厅如厕，见女厕有20多人在等候，而男厕却冷冷清清，便一头冲进男厕，却以违犯城市条例的罪名被逮捕。虽然威尔思很快被释放，但却引发了在厕所中争取女权的运动，美国10多个州开始制定男女平等使用厕所的法规。
厕所与妇女史有关。如上威尔思之例所见，若是讲究男女平等的话，则为女士提供的厕位应多于男士。而日本鸿胪馆遗址8世纪初的厕所有三坑，化验显示大坑是男厕，两小坑是女厕。(粪土中脂肪酸与粪便细胞像的比率，一般男性是4.0-5.0，女性是2.5-3.0；而南侧大坑比率为5.6-6.2，北侧小坑为3.2一3.3，分别接近男女性的平均值)。鸿胪馆为男士提供一坑，而为女士提供两坑，可见古日本的男女平等和对女权的维护，某些方面还在现代美国之上。
厕所与政治史、制度史、外交史相关。日本鸿胪馆是平安时代的国宾馆，接待从唐朝和新罗来的使节，女厕的使用者很可能是服侍来使的侍女们。厕所制度也算是鸿胪制度的一部分吧？又，古罗马的贵族们，就把公厕当作会客议政的场所。二战期间，艾森豪威尔将军与蒙哥马利元帅，在卫生间里研究反击德国纳粹的军事战略。美国某总统(是谁我忘了)来华时游览长城前，专门为总统夫人如厕问题作外交交涉，中方为此花了20多万建了一个新厕所。
厕所与文学史有关。古代“厕联”不乏精彩之作。如上联“有小便宜，得大解脱”，横批“鞠躬尽瘁”。还有一联“饶汝绝世英雄，来时定当哈腰屈膝；任你贞节烈妇，至此也要解带宽裙”，横批则是“是非之地”。当今的“厕所文学”也可以成为社会学的研究对象吧？北大图书馆的厕门内侧，曾经漆成黑色，简直就是堵塞言路嘛。
10-15-2002 01:18 PM
找不着北
把厕门内侧漆成黑色不能算堵塞言路，实际是把黑板挂到了厕所里，应该是为“厕所文学”的蓬勃发展大开方便之门之举嘛。嘿嘿。
10-15-2002 06:49 PM
将无同
哈哈，显然，苍茫和我将成为厕所史的奠基人。这是历史学新的增长点。：）））
10-15-2002 10:28 PM
水货
极其惊叹苍茫对厕所文化的研究。我不禁想起了居延、悬泉的“厕简”。正是这些当手纸用的“厕简”给我们留下了极其珍贵的史料，而且集中于一块，省却了考古学家许多精力。
记得在一次上课时，有位老师说出厕简之事，令在场诸多MM“哇哇”连声惊叹。殊不知在《平原游击队》中，当地老百姓都是用砖头、土块揩的，因为他们连竹篾都没有。而从农村出来的我，也经历了十数年的以竹篾当“手纸”的时期。而那位由于提“蔡伦造纸以前用什么揩屁股”问题遭罚的小学生，也只好怪自己的老师为什么是城市出身了。
10-15-2002 10:32 PM
老冷
刑天舞君：我并没有反对“理性行政”的强调，也不反对把皇权与官僚制度分开来，专门讨论官僚制度内部的技术问题的做法，事实上如果做得好，比如做得和《品位与职位》一样好，我还要歌颂。我前面所啰嗦的，是问题的另一个方面，我的意思是，如果要认识官僚制度的专制属性，不能把它与皇权的关系撇在一边。而官僚与皇权，通常也不是可以分割开来的。另外，我没有说过官僚追求效率的话，我说行政管理追求效率，而行政管理只是官僚的职能之一。官僚最本质的职能是专制，对专制政体而言，行政效率并不是第一要紧的东西。这也是我一再强调的：专制政体最大的资源并不用来对付直接生产者，而是清理和协调统治阶级内部的关系。《品位与职位》一书，就展示了皇权政治下的官僚制度如何充分地协调着统治阶级内部的关系，这种协调是如何发生、如何进展、如何制度化的。
有朋友来信，要求我就“中国古代官僚机器的每一个基本单元，都是专制政体的缩微构造。从这些单元中，都能生长出新的专制政府（皇帝和官僚）”这句话作些解释。这是我倾向于挖掘官僚制度非理性属性的主要理由，有必要再说两句。
中国专制政体下，不仅君主与百官构成了专制，而且，整个统治机器的每一个单元、每一个部件，也内含着专制的基本构造，这有点象混沌理论中的“分形”。在地方政府中，一州之内，一郡之内，一县之内，甚而一乡之内，都构成一个类似专制朝廷的权力模型。所谓“郡朝”、“县廷”的古老说法，并不仅仅是封建时代的历史遗存，也是统一集权时代地方政府权力运行的实际状况。在中央政府的各个分支机构内部，同样的权力运行模式也到处充斥着专制属性。过去有学者研究，认为南北朝前后，是集权政治彻底涤荡封建依附关系，使政治文化、政治制度完成其集权功能的关键时期。我同意这种分析。 同时我也认为，集权规模扩大的过程，同时也是专制模式向社会生活各个角落渗透的过程。
这样，不仅王朝整体上是一个专制体系，而且，这一体系的每一个结构性单元，都自成一个专制构造，每一个单元都充分具备了一切专制特性，足以生长为新的专制体系。表现在历史运动中，就是改朝换代而专制依然，一个皇帝垮台会有千百个准皇帝来谋求继任，所谓“秦失其鹿，天下共逐之”。无论是从中央搞政治阴谋如魏晋禅代，还是起于草泽而雄据天下如刘邦朱元璋，最终建立新的专制体系，原因在于其所依据者，也仅仅是专制。
专制存在于集权政府的各个方面这一特性，还有一种发展的可能——可悲的是，这种可能早已兑现为历史事实——专制政体要求有一个皇帝，或者类似于皇帝这样的标志和象征，集体领导事实上不可能存在（那会造成权力运行的混乱），但是更换皇帝名号却并非不可能，修订过后的皇帝制度依然可以适用于专制政体在新形势下的生存。比如，皇帝改名委员长、总统、主席，继承制度也可以改动，但是指定继承人的办法最适合专制政府的权力过渡。在这个政体下，一个皇帝完蛋了，新的皇帝会产生；一个政府垮掉了，新的专制政府会建立起来。期望以改换政府的手段铲除专制，在我看来是不可能实现的，问题的根子在于，专制结构遍布我们社会政治和文化生活的方方面面，每一个最微小的专制构造都在努力成长起来，接替刚刚衰迈的那一个。
很多年以前，我看到一个北大前辈的竞选演讲记录，他说，建房子是从打地基开始的，而拆房子是从房顶开始的。他的意思是，社会建设当然首先抓经济，而社会改造应当从政治入手。我年轻时非常佩服这个意见。而现在我认为，如果政治革新是指更换政府的话，我不敢相信就铲除了原政府所依赖的政治文化和权力运行方式，也就是专制。我们说专制根深蒂固，就是指它深刻地隐藏在我们自己的血脉之中。
但是，专制必须铲除，中国别无出路。苍茫兄在《品位与职位》“后记”中所申说的高贵理想，必须而且最终会实现。问题是我们不能寄望于政治性的“毕其功于一役”，而要走艰险漫长的改造之路——这条道路就是，让非专制的因素逐渐生长在我们的文化生活、经济生活和政治生活中，当然首先是在我们自己心中艰难坚忍地培植。非专制的因素成长壮大以后，就有可能在专制政体暂时衰落的时候，加以替代而使中国走出黑暗了。
10-16-2002 12:40 AM
再 致 将 无 同
兴之所至，继续将无同的话题，阐述“厕所研究”的重大意义，以显示事无巨细，均有研究价值。
厕所与风俗史相关。汉代以后，厕所逐渐与猪圈“脱钩”。厕所修建主要考虑卫生问题。初唐释道宣《戒坛图经》中的律宗寺院平面图，就把厕所放置在一个角上。似乎在唐宋以后，马桶的使用日益普遍。北京故宫中没有厕所，皇族和妃嫔使用装炭灰的马桶。河南省商丘市芒砀山梁王刘买墓中，发现了坐式水冲厕所，有人说是世界第一。另说，公元前2500年印度河谷哈拉巴，就已使用上水冲式厕所，并有高度发达的污水排放系统。在美索不达米亚地区，一种抽水马桶在公元前700年就已出现了。京都山城町的大山岳寺院和光明寺的镰仓时代中期（13世纪）僧院遗址中，发现过冲水式厕所。
厕所与饮食史、生活史相关。日本《古事记》有"其大便顺沟而下流"的记载，很可能是指水洗式厕所。藤原京右京七条一坊遗址的厕所粪土中，找出粟类、瓜类及山椒、葡萄等植物种子2O余种，还发现沙丁鱼骨和其它鱼骨，其时居民的食谱可见一斑。日本古厕遗址中大量出土木条，是今天手纸的替代物。江户时代加贺藩上宅遗址中厕坑粪土含铅异常，这是当时女性大量使用铅白粉化妆的缘故。19世纪日本贵族妇女盛行铅白粉化妆，造成不少人中毒早逝，其平均寿命远低于农家妇女。
厕所与经济史相关。唐宋有专门经营“粪业”者，南宋吴自牧《梦梁录》说当时市民大多使用马桶，每日有人收粪用作肥料，已经形成行业。《清稗类钞》云某书生科举不中，为谋生就自建一所收费公厕，厕门对联云：“但愿你来我往；最恨屎少屁多。”据说收入不菲。古罗马的韦帕芗即位后广开税源，连厕所都上税，从此产生了一句罗马谚语“钱无臭味”。
厕所与军事史相关。据说前480年第三次波斯战争时，入侵希腊的波斯人不改随地大小便习惯，结果暴发了大瘟疫，不战自溃。战时要保证将士的如厕问题，《墨子·备城门》等云，“城上五十步一厕”，“上厕为城上之厕”，“溷则城下积不洁之处”。
厕所与比较文化史、比较语言史相关。例如古日语中“厕”的语源是“河屋”，似乎表明日本的早期厕所建在河边或溪边。但中国古代的厕所称“溷”，乃是猪圈之意。
厕所与法律史相关。1990年，美国休斯敦一位女法律秘书威尔思在音乐厅如厕，见女厕有20多人在等候，而男厕却冷冷清清，便一头冲进男厕，却以违犯城市条例的罪名被逮捕。虽然威尔思很快被释放，但却引发了在厕所中争取女权的运动，美国10多个州开始制定男女平等使用厕所的法规。
厕所与妇女史有关。如上威尔思之例所见，若是讲究男女平等的话，则为女士提供的厕位应多于男士。而日本鸿胪馆遗址8世纪初的厕所有三坑，化验显示大坑是男厕，两小坑是女厕。(粪土中脂肪酸与粪便细胞像的比率，一般男性是4.0-5.0，女性是2.5-3.0；而南侧大坑比率为5.6-6.2，北侧小坑为3.2一3.3，分别接近男女性的平均值)。鸿胪馆为男士提供一坑，而为女士提供两坑，可见古日本的男女平等和对女权的维护，某些方面还在现代美国之上。
厕所与政治史、制度史、外交史相关。日本鸿胪馆是平安时代的国宾馆，接待从唐朝和新罗来的使节，女厕的使用者很可能是服侍来使的侍女们。厕所制度也算是鸿胪制度的一部分吧？又，古罗马的贵族们，就把公厕当作会客议政的场所。二战期间，艾森豪威尔将军与蒙哥马利元帅，在卫生间里研究反击德国纳粹的军事战略。美国某总统(是谁我忘了)来华时游览长城前，专门为总统夫人如厕问题作外交交涉，中方为此花了20多万建了一个新厕所。
厕所与文学史有关。古代“厕联”不乏精彩之作。如上联“有小便宜，得大解脱”，横批“鞠躬尽瘁”。还有一联“饶汝绝世英雄，来时定当哈腰屈膝；任你贞节烈妇，至此也要解带宽裙”，横批则是“是非之地”。当今的“厕所文学”也可以成为社会学的研究对象吧？北大图书馆的厕门内侧，曾经漆成黑色，简直就是堵塞言路嘛。
10-15-2002 01:18 PM
找不着北
把厕门内侧漆成黑色不能算堵塞言路，实际是把黑板挂到了厕所里，应该是为“厕所文学”的蓬勃发展大开方便之门之举嘛。嘿嘿。
10-15-2002 06:49 PM
将无同
哈哈，显然，苍茫和我将成为厕所史的奠基人。这是历史学新的增长点。：）））
10-15-2002 10:28 PM
水货
极其惊叹苍茫对厕所文化的研究。我不禁想起了居延、悬泉的“厕简”。正是这些当手纸用的“厕简”给我们留下了极其珍贵的史料，而且集中于一块，省却了考古学家许多精力。
记得在一次上课时，有位老师说出厕简之事，令在场诸多MM“哇哇”连声惊叹。殊不知在《平原游击队》中，当地老百姓都是用砖头、土块揩的，因为他们连竹篾都没有。而从农村出来的我，也经历了十数年的以竹篾当“手纸”的时期。而那位由于提“蔡伦造纸以前用什么揩屁股”问题遭罚的小学生，也只好怪自己的老师为什么是城市出身了。
10-15-2002 10:32 PM
老冷
刑天舞君：我并没有反对“理性行政”的强调，也不反对把皇权与官僚制度分开来，专门讨论官僚制度内部的技术问题的做法，事实上如果做得好，比如做得和《品位与职位》一样好，我还要歌颂。我前面所啰嗦的，是问题的另一个方面，我的意思是，如果要认识官僚制度的专制属性，不能把它与皇权的关系撇在一边。而官僚与皇权，通常也不是可以分割开来的。另外，我没有说过官僚追求效率的话，我说行政管理追求效率，而行政管理只是官僚的职能之一。官僚最本质的职能是专制，对专制政体而言，行政效率并不是第一要紧的东西。这也是我一再强调的：专制政体最大的资源并不用来对付直接生产者，而是清理和协调统治阶级内部的关系。《品位与职位》一书，就展示了皇权政治下的官僚制度如何充分地协调着统治阶级内部的关系，这种协调是如何发生、如何进展、如何制度化的。
有朋友来信，要求我就“中国古代官僚机器的每一个基本单元，都是专制政体的缩微构造。从这些单元中，都能生长出新的专制政府（皇帝和官僚）”这句话作些解释。这是我倾向于挖掘官僚制度非理性属性的主要理由，有必要再说两句。
中国专制政体下，不仅君主与百官构成了专制，而且，整个统治机器的每一个单元、每一个部件，也内含着专制的基本构造，这有点象混沌理论中的“分形”。在地方政府中，一州之内，一郡之内，一县之内，甚而一乡之内，都构成一个类似专制朝廷的权力模型。所谓“郡朝”、“县廷”的古老说法，并不仅仅是封建时代的历史遗存，也是统一集权时代地方政府权力运行的实际状况。在中央政府的各个分支机构内部，同样的权力运行模式也到处充斥着专制属性。过去有学者研究，认为南北朝前后，是集权政治彻底涤荡封建依附关系，使政治文化、政治制度完成其集权功能的关键时期。我同意这种分析。 同时我也认为，集权规模扩大的过程，同时也是专制模式向社会生活各个角落渗透的过程。
这样，不仅王朝整体上是一个专制体系，而且，这一体系的每一个结构性单元，都自成一个专制构造，每一个单元都充分具备了一切专制特性，足以生长为新的专制体系。表现在历史运动中，就是改朝换代而专制依然，一个皇帝垮台会有千百个准皇帝来谋求继任，所谓“秦失其鹿，天下共逐之”。无论是从中央搞政治阴谋如魏晋禅代，还是起于草泽而雄据天下如刘邦朱元璋，最终建立新的专制体系，原因在于其所依据者，也仅仅是专制。
专制存在于集权政府的各个方面这一特性，还有一种发展的可能——可悲的是，这种可能早已兑现为历史事实——专制政体要求有一个皇帝，或者类似于皇帝这样的标志和象征，集体领导事实上不可能存在（那会造成权力运行的混乱），但是更换皇帝名号却并非不可能，修订过后的皇帝制度依然可以适用于专制政体在新形势下的生存。比如，皇帝改名委员长、总统、主席，继承制度也可以改动，但是指定继承人的办法最适合专制政府的权力过渡。在这个政体下，一个皇帝完蛋了，新的皇帝会产生；一个政府垮掉了，新的专制政府会建立起来。期望以改换政府的手段铲除专制，在我看来是不可能实现的，问题的根子在于，专制结构遍布我们社会政治和文化生活的方方面面，每一个最微小的专制构造都在努力成长起来，接替刚刚衰迈的那一个。
很多年以前，我看到一个北大前辈的竞选演讲记录，他说，建房子是从打地基开始的，而拆房子是从房顶开始的。他的意思是，社会建设当然首先抓经济，而社会改造应当从政治入手。我年轻时非常佩服这个意见。而现在我认为，如果政治革新是指更换政府的话，我不敢相信就铲除了原政府所依赖的政治文化和权力运行方式，也就是专制。我们说专制根深蒂固，就是指它深刻地隐藏在我们自己的血脉之中。
但是，专制必须铲除，中国别无出路。苍茫兄在《品位与职位》“后记”中所申说的高贵理想，必须而且最终会实现。问题是我们不能寄望于政治性的“毕其功于一役”，而要走艰险漫长的改造之路——这条道路就是，让非专制的因素逐渐生长在我们的文化生活、经济生活和政治生活中，当然首先是在我们自己心中艰难坚忍地培植。非专制的因素成长壮大以后，就有可能在专制政体暂时衰落的时候，加以替代而使中国走出黑暗了。
10-16-2002 12:40 AM
島夷
中國中古史上的專制與制度等問題，我也有興趣，且容「島夷獻曝」。
論制度，我以為論者往往將「國家」或「政府」想像成一個機械體、一種結構體。
已故的西嶋定生提出「皇帝制度」，他認為「官僚制」與「郡縣制」是此制度中十分重要的兩個組成，有人也把它詮釋成支撐的兩根柱子。
但是，西嶋及其學生尾形勇，乃至現在的金子修一，他們不斷探討並琢磨「皇帝制度」學說，包括他們在內的許多學者由此反省：皇帝制度，不僅只能由制度層面切入，還應探究制度的理念。套用杜正勝先生的說法，制度是骨架，我們還應填入如同血肉的理念或觀念。因此一個制度史的討論，便超越了結構性討論的限制，也更加接近此一體制的全貌。
談到官僚的貴族傾向，不能不提及六○年代日本學界對中國中古士族性質的論戰，此處僅略及其論爭核心。以矢野主稅為代表的學者認為，中古士族在政治、經濟等方面具有依賴政權的性格，於是提出「寄生官僚」說。川勝義雄、谷川道雄等另一派學者，從士族作為社會指導者一點出發，提出相對的「自立（自律）貴族」之說。某個程度而言，雙方都呈現了士族性格的某一面。不過，我們必須問：寄生或自立，被依附與否的主體究竟是什麼？我們可曾將它弄清楚了嗎？
回過頭來看，中國史上官僚組織、體系變遷的意義，一般都是與所謂「皇權」進行參照；假設中，一個屬理性，一個屬專制（非理性）。士族官僚的寄生或自立的概念基礎，其實也是與一個泛泛的「皇權」在比較。然而，「皇權」是什麼，好像從來大家就都很清楚，卻也從來沒人弄清它倒底是什麼東西；或，不是個「東西」呢。再者，「理性」一詞的使用尤其應特別留意。官僚機構的自律性，是否即為「理性」？是否還有個「非理性」(irrational)、「不理性」(unreasonal)？恐怕都應再商榷。
很慚愧，庸碌於生活的我，斷斷續續地讀著閻先生的大作。不過，閻先生所說的「關鍵點」，相當具有視野，因而甚具啟發性。希望在親鍼先生闡釋著作之意後，能獲得更多知識性的收穫與樂趣！
補白：足立啟二有部小書《專制國家史論》，臺灣大學甘懷真教授網頁有簡評，或可參考。
10-16-2002 03:56 AM
天高云淡
显然苍茫老师一直关注着厕所问题，显示了宽广的治学领域，也为吾辈与杠老师等增加了知识。不知能否赐告汉代分男女厕所的文物的出处。
10-16-2002 10:35 AM
依楠依然
本书中，苍茫先生在职位品位视角关注下“对整个帝国时代的官僚等级制发展，提出了一个五阶段的分期模式。”在这种分类的模式下，唐宋两朝可以做为一个时期，而明清则可以做为另一时期。前者品位分等发达，而后者职位分等发达。我个人认为，这是一个非常敏锐的看法。关于Medieval China的讨论自内藤湖南时代便已展开。这实际涉及到的是对中国为什么没有如西方般走向所谓MODERN 的探讨。进而，唐宋变革问题在美国，日本学界也展开。比如，很多美国对宋史研究的学者将他们的探讨镶嵌入了唐宋变革这样一个思考背景下进行。而与此相对照的是，一些研究元代的学者则更着重来探讨元代在从宋到明间不可忽视的作用。唐宋变革问题，其讨论的对象主要集中在比如地方精英问题，士人流动。其主线实际是要阐释一个中国社会在唐宋时代发生的文化，教育，思想重心的下移问题。这主要涉及社会史，思想史，经济史等领域。而就政治史，特别是政治制度史领域，这一探讨似乎显得不够。而本书似乎可以为我们提供一些思考。该书第65页注1引张帆先生的看法，认为金元两朝在宋明官僚等级制度中作用关键。这实际是提出了就官僚等级制度的变革层面，元代起了不可忽视的作用。我联想到近来读到的有的学者展开的对元代婚姻制度对财产承继，寡妇改嫁的影响等问题的探讨。实际他们也有类似的看法，即元代由于蒙古社会习俗的影响，对中国社会有很大的改变。同时，在思想史领域，元代对理学的阐释也是一个有趣的话题。我们似乎可以在此问题上有很大的发挥余地。
我突然想到，其实南北朝隋唐时期似乎与宋辽金元时期有这某种相似之处。从表面看，都是一个中国由统一到分裂在到大一统的时期。而在魏晋南北朝对隋唐大帝国的制度的影响自陈寅恪先生的重点讨论后一直是引起关注的话题，那么，我们是不是可以探讨一些明帝国的制度来源问题呢？或者可以将其扩展到社会，经济，思想史等领域。
看法粗浅，随便说说而已。：）
10-16-2002 06:45 PM
苍茫
致天高云淡：
在不好意思，我对厕所本无任何研究。只因将无同先生有贴，一时兴之所致罢了。所依据者，只有手头一部风俗史、一部社会史和《管锥编》而已，不足为训。关于厕所，还请参看张建林等：《浅谈汉代的厕》，《文博》1987年第4期；张沛：《陕西旬阳出土的汉代陶溷厕》，《农业考古》1988年第2期。其中或有线索。
10-16-2002 07:27 PM
苍茫
岛夷先生提出的问题很有价值。我并不认为“理性”=“自律性”，也并不认为官僚层仅仅代表“理性”。我所用“理性行政”一词，已被一些学者接受，也有人仍在质疑。此词参考了韦伯的rationality，用以表示用可计算、可预测、合乎逻辑和运用合理技术的达致政治目标的手段。官僚组织的科层结构、法规文档和文官制度，都体现了这种精神。H.Creel有论：秦汉帝国的政府组织，已可与20世纪的超级国家比拟；法家思想中，业已包含着现代官僚制理论的许多基本理念了。根据我对传统选官制和官阶制的了解，中华帝国的官僚制度存在着“理性行政”层面，应无疑问。而韦伯对中国官僚制度的“合理化”程度的判断，明显偏低。
关于传统官僚，他们既是政府文官又是一个统治阶级。他们通过官位占有权势和财富，并将之世世传承的意愿，导致了任子、门荫、恩荫、九品中正制特权制度。所以官僚阶级也可以构成“理性行政”的侵蚀者。官僚阶级的特权膨胀、贵族化和自主性(日本学者所谓“自律性”)增加，反而是“理性行政”的对立物。
艾森斯塔得提出，建立“官僚帝国”动力，都必然来自统治者，皇帝、国王等等。我相信，这个论断在人类史上有充足的证据。但皇权也有两面性，他既是理性行政的支持者，提供了官僚行政所需权威的来源；同时专制的本性，以及不得不向官僚授予特权的必要等等，也使皇权大量采用“反理性”的举措。在魏晋南北朝时代，较弱的皇权对应着较大的士族权势，皇权沉浮与门阀的盛衰此消彼长，相应对应着官僚政治和士族政治的此消彼长。在考察此期选官制和官阶制时，都清晰地看到了这种情况，并成了我解析此期制度史的主要视角之一。
早在做博士生时，我确定了一个意向，就是从“官僚理性行政视角”、“专制政治下的特权分配和权力斗争视角”以及“知识群体及其文化传统视角”三方面，来解析察举制的变迁。不过皇权、专制、官僚制、贵族化等等问题，无疑是一个“不定方程”，可以用多种方式求解。我的思路也不过是其中一个而已。
日本学界的“寄生官僚论”和“自律贵族论”，是六朝史研究的一大公案。而中国学者有自己的思路，在对“寄生”或是“自律”问题上所给出的答案比较含糊。我个人的官阶制研究其实意在显示，官僚政治是中华帝国的“常态”(更严格地说，是士大夫政治)。在帝国时期，官僚阶级的“贵族化”在魏晋南北朝、尤其是东晋达到了顶点，但也不过如此，最终要回归于专制官僚政治。此期官阶制变化，就显示了这样一点。
台湾大学甘怀真教授的网页，不知网址而无法打开。不过就我看来，足利启二的“专制国家论”，以及中村哲、渡边信一郎等人的研究，似乎代表了日本学界超越“京都学派”和“东京学派”新努力。足立启二强烈反对斯大林式的单线进化论，否定地主制、专制集权制是封建制，认为中国家族、村落的构造与欧洲、日本有本质区别，把小生产方式为基本社会构成要素，并“将中国专制国家规定为收取农民剩余劳动、统一进行社会再生产的主体，于此便可发现和封建社会相异的历史轨迹。”这显然是对“东京学派”五种生产方式的“单线进化论”的超越；当然也超越了将中古比拟西欧中世纪的“京都学派”。这是值得我们关注的新倾向。
10-16-2002 09:01 PM
温文尔雅
苍老师的厕所研究，“旁征博引，切中核心”。不过既然不是从原始资料来的，那俺对有关军事史的两个小地方提点修正。
“前480年第三次波斯战争”。当指希波战争。希波战争前后打了几十年，前后约略可分三段，前480应该是第二次。不过波斯人的大军失败当在前479年。前480年只是进行了萨拉米斯海战，波斯在陆地上可没失败过。苍老师提到的大军失败既然涉及随地大小便，显然指次年的普拉太亚之战。这随地大小便问题不知道是哪里说的，该是希罗多德《历史》吧，可俺手头没这书。俺曾经学习过那次了不起的大战，那是希腊的重装步兵以手盾长矛和武功，利用波斯战术失误全歼十万大军的辉煌成就。要说希腊占了厕所的便宜，俺实在难以接受……
“艾森豪威尔将军和蒙哥马利元帅”。我极不欣赏蒙哥马利，所以看见元帅一词不舒服。查，蒙蒂是在44年9月弄上元帅的，正其骄狂不可一世之时，随后就出了臭名昭著的阿纳姆大败（电影《遥远的桥》就讲这个）。他和艾克在厕所里干啥，应当是在此之前，将军和元帅并称，有anachronism之嫌。倒是记得《巴顿将军》里，二士争功，这位不列颠钟会在卫生间门上大画其西西里岛地图，自己要当主力沿东南海岸过舒拉古进攻墨西拿。说到舒拉古，那是巴顿欲仿古人耀武扬威的梦境，德国人和蒙蒂都想到了，领袖老冷据说曾在厕所一气呵成《伯罗奔尼撒战争史》，该也想到了。看来，当代厕所史也是值得研究的啊：）
10-16-2002 09:09 PM
中國中古史上的專制與制度等問題，我也有興趣，且容「島夷獻曝」。
論制度，我以為論者往往將「國家」或「政府」想像成一個機械體、一種結構體。
已故的西嶋定生提出「皇帝制度」，他認為「官僚制」與「郡縣制」是此制度中十分重要的兩個組成，有人也把它詮釋成支撐的兩根柱子。
但是，西嶋及其學生尾形勇，乃至現在的金子修一，他們不斷探討並琢磨「皇帝制度」學說，包括他們在內的許多學者由此反省：皇帝制度，不僅只能由制度層面切入，還應探究制度的理念。套用杜正勝先生的說法，制度是骨架，我們還應填入如同血肉的理念或觀念。因此一個制度史的討論，便超越了結構性討論的限制，也更加接近此一體制的全貌。
談到官僚的貴族傾向，不能不提及六○年代日本學界對中國中古士族性質的論戰，此處僅略及其論爭核心。以矢野主稅為代表的學者認為，中古士族在政治、經濟等方面具有依賴政權的性格，於是提出「寄生官僚」說。川勝義雄、谷川道雄等另一派學者，從士族作為社會指導者一點出發，提出相對的「自立（自律）貴族」之說。某個程度而言，雙方都呈現了士族性格的某一面。不過，我們必須問：寄生或自立，被依附與否的主體究竟是什麼？我們可曾將它弄清楚了嗎？
回過頭來看，中國史上官僚組織、體系變遷的意義，一般都是與所謂「皇權」進行參照；假設中，一個屬理性，一個屬專制（非理性）。士族官僚的寄生或自立的概念基礎，其實也是與一個泛泛的「皇權」在比較。然而，「皇權」是什麼，好像從來大家就都很清楚，卻也從來沒人弄清它倒底是什麼東西；或，不是個「東西」呢。再者，「理性」一詞的使用尤其應特別留意。官僚機構的自律性，是否即為「理性」？是否還有個「非理性」(irrational)、「不理性」(unreasonal)？恐怕都應再商榷。
很慚愧，庸碌於生活的我，斷斷續續地讀著閻先生的大作。不過，閻先生所說的「關鍵點」，相當具有視野，因而甚具啟發性。希望在親鍼先生闡釋著作之意後，能獲得更多知識性的收穫與樂趣！
補白：足立啟二有部小書《專制國家史論》，臺灣大學甘懷真教授網頁有簡評，或可參考。
10-16-2002 03:56 AM
天高云淡
显然苍茫老师一直关注着厕所问题，显示了宽广的治学领域，也为吾辈与杠老师等增加了知识。不知能否赐告汉代分男女厕所的文物的出处。
10-16-2002 10:35 AM
依楠依然
本书中，苍茫先生在职位品位视角关注下“对整个帝国时代的官僚等级制发展，提出了一个五阶段的分期模式。”在这种分类的模式下，唐宋两朝可以做为一个时期，而明清则可以做为另一时期。前者品位分等发达，而后者职位分等发达。我个人认为，这是一个非常敏锐的看法。关于Medieval China的讨论自内藤湖南时代便已展开。这实际涉及到的是对中国为什么没有如西方般走向所谓MODERN 的探讨。进而，唐宋变革问题在美国，日本学界也展开。比如，很多美国对宋史研究的学者将他们的探讨镶嵌入了唐宋变革这样一个思考背景下进行。而与此相对照的是，一些研究元代的学者则更着重来探讨元代在从宋到明间不可忽视的作用。唐宋变革问题，其讨论的对象主要集中在比如地方精英问题，士人流动。其主线实际是要阐释一个中国社会在唐宋时代发生的文化，教育，思想重心的下移问题。这主要涉及社会史，思想史，经济史等领域。而就政治史，特别是政治制度史领域，这一探讨似乎显得不够。而本书似乎可以为我们提供一些思考。该书第65页注1引张帆先生的看法，认为金元两朝在宋明官僚等级制度中作用关键。这实际是提出了就官僚等级制度的变革层面，元代起了不可忽视的作用。我联想到近来读到的有的学者展开的对元代婚姻制度对财产承继，寡妇改嫁的影响等问题的探讨。实际他们也有类似的看法，即元代由于蒙古社会习俗的影响，对中国社会有很大的改变。同时，在思想史领域，元代对理学的阐释也是一个有趣的话题。我们似乎可以在此问题上有很大的发挥余地。
我突然想到，其实南北朝隋唐时期似乎与宋辽金元时期有这某种相似之处。从表面看，都是一个中国由统一到分裂在到大一统的时期。而在魏晋南北朝对隋唐大帝国的制度的影响自陈寅恪先生的重点讨论后一直是引起关注的话题，那么，我们是不是可以探讨一些明帝国的制度来源问题呢？或者可以将其扩展到社会，经济，思想史等领域。
看法粗浅，随便说说而已。：）
10-16-2002 06:45 PM
苍茫
致天高云淡：
在不好意思，我对厕所本无任何研究。只因将无同先生有贴，一时兴之所致罢了。所依据者，只有手头一部风俗史、一部社会史和《管锥编》而已，不足为训。关于厕所，还请参看张建林等：《浅谈汉代的厕》，《文博》1987年第4期；张沛：《陕西旬阳出土的汉代陶溷厕》，《农业考古》1988年第2期。其中或有线索。
10-16-2002 07:27 PM
苍茫
岛夷先生提出的问题很有价值。我并不认为“理性”=“自律性”，也并不认为官僚层仅仅代表“理性”。我所用“理性行政”一词，已被一些学者接受，也有人仍在质疑。此词参考了韦伯的rationality，用以表示用可计算、可预测、合乎逻辑和运用合理技术的达致政治目标的手段。官僚组织的科层结构、法规文档和文官制度，都体现了这种精神。H.Creel有论：秦汉帝国的政府组织，已可与20世纪的超级国家比拟；法家思想中，业已包含着现代官僚制理论的许多基本理念了。根据我对传统选官制和官阶制的了解，中华帝国的官僚制度存在着“理性行政”层面，应无疑问。而韦伯对中国官僚制度的“合理化”程度的判断，明显偏低。
关于传统官僚，他们既是政府文官又是一个统治阶级。他们通过官位占有权势和财富，并将之世世传承的意愿，导致了任子、门荫、恩荫、九品中正制特权制度。所以官僚阶级也可以构成“理性行政”的侵蚀者。官僚阶级的特权膨胀、贵族化和自主性(日本学者所谓“自律性”)增加，反而是“理性行政”的对立物。
艾森斯塔得提出，建立“官僚帝国”动力，都必然来自统治者，皇帝、国王等等。我相信，这个论断在人类史上有充足的证据。但皇权也有两面性，他既是理性行政的支持者，提供了官僚行政所需权威的来源；同时专制的本性，以及不得不向官僚授予特权的必要等等，也使皇权大量采用“反理性”的举措。在魏晋南北朝时代，较弱的皇权对应着较大的士族权势，皇权沉浮与门阀的盛衰此消彼长，相应对应着官僚政治和士族政治的此消彼长。在考察此期选官制和官阶制时，都清晰地看到了这种情况，并成了我解析此期制度史的主要视角之一。
早在做博士生时，我确定了一个意向，就是从“官僚理性行政视角”、“专制政治下的特权分配和权力斗争视角”以及“知识群体及其文化传统视角”三方面，来解析察举制的变迁。不过皇权、专制、官僚制、贵族化等等问题，无疑是一个“不定方程”，可以用多种方式求解。我的思路也不过是其中一个而已。
日本学界的“寄生官僚论”和“自律贵族论”，是六朝史研究的一大公案。而中国学者有自己的思路，在对“寄生”或是“自律”问题上所给出的答案比较含糊。我个人的官阶制研究其实意在显示，官僚政治是中华帝国的“常态”(更严格地说，是士大夫政治)。在帝国时期，官僚阶级的“贵族化”在魏晋南北朝、尤其是东晋达到了顶点，但也不过如此，最终要回归于专制官僚政治。此期官阶制变化，就显示了这样一点。
台湾大学甘怀真教授的网页，不知网址而无法打开。不过就我看来，足利启二的“专制国家论”，以及中村哲、渡边信一郎等人的研究，似乎代表了日本学界超越“京都学派”和“东京学派”新努力。足立启二强烈反对斯大林式的单线进化论，否定地主制、专制集权制是封建制，认为中国家族、村落的构造与欧洲、日本有本质区别，把小生产方式为基本社会构成要素，并“将中国专制国家规定为收取农民剩余劳动、统一进行社会再生产的主体，于此便可发现和封建社会相异的历史轨迹。”这显然是对“东京学派”五种生产方式的“单线进化论”的超越；当然也超越了将中古比拟西欧中世纪的“京都学派”。这是值得我们关注的新倾向。
10-16-2002 09:01 PM
温文尔雅
苍老师的厕所研究，“旁征博引，切中核心”。不过既然不是从原始资料来的，那俺对有关军事史的两个小地方提点修正。
“前480年第三次波斯战争”。当指希波战争。希波战争前后打了几十年，前后约略可分三段，前480应该是第二次。不过波斯人的大军失败当在前479年。前480年只是进行了萨拉米斯海战，波斯在陆地上可没失败过。苍老师提到的大军失败既然涉及随地大小便，显然指次年的普拉太亚之战。这随地大小便问题不知道是哪里说的，该是希罗多德《历史》吧，可俺手头没这书。俺曾经学习过那次了不起的大战，那是希腊的重装步兵以手盾长矛和武功，利用波斯战术失误全歼十万大军的辉煌成就。要说希腊占了厕所的便宜，俺实在难以接受……
“艾森豪威尔将军和蒙哥马利元帅”。我极不欣赏蒙哥马利，所以看见元帅一词不舒服。查，蒙蒂是在44年9月弄上元帅的，正其骄狂不可一世之时，随后就出了臭名昭著的阿纳姆大败（电影《遥远的桥》就讲这个）。他和艾克在厕所里干啥，应当是在此之前，将军和元帅并称，有anachronism之嫌。倒是记得《巴顿将军》里，二士争功，这位不列颠钟会在卫生间门上大画其西西里岛地图，自己要当主力沿东南海岸过舒拉古进攻墨西拿。说到舒拉古，那是巴顿欲仿古人耀武扬威的梦境，德国人和蒙蒂都想到了，领袖老冷据说曾在厕所一气呵成《伯罗奔尼撒战争史》，该也想到了。看来，当代厕所史也是值得研究的啊：）
10-16-2002 09:09 PM
将无同
北大厕所趣事多多。当年29楼是男生楼，时常可以见到一些文字。某君方便后不冲水。第二日，有人在门内侧上写道：“大便者，大大方便之谓也，既方便自己，也应与人方便。”第三日，有人评论道：“老夫子之乎者也，可执教于私塾。”按今天的理解，前者可谓发贴，后者可谓跟贴。这大概就是最早的BBS？厕所不仅有文字讨论，还有歌声。某君很怪，只要站在小便池前，便要高唱：“唱支山歌给党听。我把党来比母亲……”那哗哗的流水声成了天然的伴奏。
闲言少续，言归正传。厕所史的重要性，苍茫兄已论述相当充分。在这个问题的研究上，仍然体现出他的一贯风格，即关注长时段。在他的贴子里，古今中外的厕所真可谓尽收眼底。读来十分过瘾，有寅老风范。
我想，若要研究厕所史，似应重视起源问题。正如德国哲人杜勒鲁奇所说：“从起源中理解事物，就是从本质上理解事物。”厕所究竟产生于何时？我想，或许野蛮时代并无厕所？或许当时人们尚无多少隐私观念？设想一下，那时人口稀少，到处都是旷野，所以男男女女很可能都是随地大小便。随着社会进化到文明时代，随着家庭、私有制、国家的起源，厕所也终于出现了。如果上述猜测可以成立，则文明时代的标志物又多一个。英国丹尼尔以文字、城市、及复杂的礼仪中心为最初文明的三要素。日本贝塚茂树则以青铜器、宫殿遗址、文字三项为文明标志物。他们都忽视了厕所。其实厕所很可能是文明形成的另一重要尺度。果真如此，则我们又填补了文明发展史上一个不小的空白。
厕所之重要性还不止于上述。马克思主义认为，人们首先必须解决吃穿住的问题，然后才能从事宗教、艺术、哲学等项活动。吃穿等既然如此重要，则排泄也应具有同样重要的意义。试想，如果人们只是吃而不泄，即只进不出，则生命断然无法维持，而进入文明时代，这个问题的解决又必须在厕所，所以厕所对于人类文明延续之重要性自然是不言而喻了。苍茫兄近来颇关注南北朝“历史出口”的问题。借此思路，则厕所显然也是一个关涉“出口”的问题。
据苍茫兄所引资料，我国古代厕所产生很早，当西方人很可能还处在随地大小便的时候，我们的厕所及其附属设施就已经相当发达了。考虑到国土辽阔、人口众多，我中华大地上的厕所数量很可能也是居于世界首位。这一点不容忽视，它极有助于我们树立“爱我中华”的民族自豪感。如果说我们的厕所落后了、味道不好了，那也只是从近代开始。一百多年啊，灾难深重的祖国！
改革开放以来，特别是从上世纪90年代开始，我国在厕所改革方面取得了重大进展。在三个代表的思想指引下，一大批符合国际规范的厕所如雨后春笋般地出现在大江南北、长城内外。我们相信，伴随着厕所的发展，关于厕所史的研究也一定会更上一个台阶。有的外国学者说，中国厕所固然历史悠久，但厕所史研究的中心却不在中国。这种局面不能再继续下去了！
展望未来，我们有理由相信，厕所不可能总是老样子，它必将与时俱进，始终跟随着先进文化的发展方向。在生活节奏日益加快的信息化社会，厕所必将逐渐由单一功能转向多功能。今后，在厕所上网聊天、收发电子邮件，甚至办理存取款业务、购买方便食品等等将不再是一个遥远的梦想……
克罗奇说，一切历史都是当代史。柯林武德说，一切历史都是思想史。我们不会这样武断，我们只是要强调，自从进入文明时代以后，人类的一切历史都是与厕所息息相关的。广告说：“大宝天天见”。这夸张了，事实是：厕所天天见。
10-16-2002 09:11 PM
苍茫
我写厕所纯属游戏文字，从搜集调料和写完贴一共没花两小时，主要是跟将无同在网上“狼狈为奸”惯了，一块开个小玩笑活跃气氛。大家千万别当真哦。哈哈
10-16-2002 09:23 PM
纸片
读了第一章，还是很佩服的。感觉品位—职位的角度比较说的通，但自利取向—服务取向之说稍嫌勉强。比如闫老师的核心观点是品位分等时自利取向、贵族化重；职位分等时服务取向重。但是，在秦汉时是职位分等时期，按理说要等到逐渐形成了严格的品位分等时，才会出现自利取向和贵族化，可是在品位分等尚未形成时，就出现了非常严重的贵族化和自利取向（魏晋时期），是贵族化先于品位分等出现，是在职位分等的情况下发展了典型的贵族化。再如：将宋代官僚解释为有自利取向就不大说的通（阎老师很谨慎，在宋代阶段没有使用贵族化的词语，６６页，并只说是为自利取向“留下了较大空间”。６６页。这较大空间是什么意思？太模糊了）。说“以天下为己任”与“自利取向”不矛盾也太勉强。还有，阎老师认为在王朝的初期一般服务取向较强，后来则自利取向增强（１４页，６９页），但往往王朝初期品位分等最严密，执行的最彻底（比如唐代），按道理这时应是自利取向最发达时，但又不是这样。如此等等。可能没看懂，瞎说而已。
又６６页第５行有“早期社会”字样，疑有误，或应是“早期官僚社会”？
10-20-2002 12:06 PM
猴子
厕所研究就此打住，还是回来说说步克的大作《品位与职位》。依作者的设想，此书的目的是“探讨不同的分等类型与官僚的服务取向和自利取向的相互关系”（页38），以此衡量，此书成败参半。
按照作者的意图，本书讨论的是制度变迁与官员行为取向的关系，涉及的应不只是“制度”（在书中具体化为“官阶制度”），还要讨论具体的“事”，和两者的关系。在前一方面，作者取得了很多成绩，如具体钩勒了官阶制度变化的轨迹，揭示了先秦到汉代俸禄形式的变化，官品的产生、西魏北周的“双授”现象，包括作者提出的“品位—职位”视角，等等。但在后一方面，则多是流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实，如页518以下对军号对散官的“拉动”的分析，或求诸于大而化之的解释，如“贵族化”，“自利取向”之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联，使得全书在分析制度的来龙去脉和具体表现上很饱满，变化的具体原因则付之阙如，多少有隔靴搔痒的感觉。未达到作者的预期目标。这是其书不成功之处。
这一缺陷也使得此书没有摆脱传统制度史研究就制度论制度，见不到具体的“人”和事的不足，而是更进一步复制了这一问题。实际上书中所揭示的制度上的变化需要具体结合具体时期的历史进程加以解释，如北魏后期开始的军号散阶化就是一例。此外，总体上“官阶”制度的发展也可以结合具体朝代产生的背景作更切近的解释。隋、唐与宋朝都是以不同形式从前代脱胎而来，与元、明和清为外来或底层力量打出来的天下不同。对于前者，从龙的功臣多是前朝的旧宦，拥有前朝的官阶、职位，无法裭夺；为了在征战中争取民心，对于其他人所拥有的前代官位，也多承认，阎书中就提到过若干例隋人带北周官阶的情况，页483,韩定□、页486之李康、页487之宋景、页491之张和仁等。如此形势下，新朝在制定官制时对于前代制度不得不有所迁就、承袭。
另外，阎书所设计的分析框架也显得粗糙，对于宋代的解释就有矛盾，如页53—55。分析明代的专制有以偏概全之嫌，证据除若干制度规定外，主要是举朱元璋的做法（页60-64）,要知道他在位只31年，而有明一代276年，他个人专制并不能推而广之，说整个明代都如此。至少万历时景象就大不一样，以致利玛窦通过自己的观察而视之为“贵族制”，（利玛窦中国札记，页48-49）。尤其是在解释唐宋到明清的变化时，不得不引入新的因素，如元代的“家产制国家”。
实际上，问题出在作者使用的基本框架，即艾氏的理论的可行性。此问题复杂，这里无法多说。
附带说一句，作者关于皇权与官僚政治关系的概括与他提出的“士大夫政治”的演变之间是存在矛盾的。
10-21-2002 04:17 PM
猴子
遵照我们的舵手将无同老的最新指示，对上一贴子末尾一句再补充几句。
作者一贯认为中国王朝时期是一越来越专制的国家（说见士大夫演生史稿，页491,和本书页65-67的归纳），即在皇权与官僚政治双方的关系中，前者日占主动和上风。按照作者的另一项研究，中国官僚政治的特点在于“士大夫政治”，而“士大夫”“维系着相对独立的‘道统’，并构成了以独特机制制约政统的分力”（演生史稿，页491），随着历史的进展，“士大夫政治”也从无到有，成熟壮大。这两种说法实难同时成立。
另外，读到本书的后记，作者说“我心目中的‘制度’是制约政治活动的行为框架”（页647），这句话不是随口说说，应视为作者用以从事这一研究的基本前提假设之一。仔细分析，这句话暴露了本书存在问题的症结。依照作者的理解，在制度与行为的关系中，制度起主导作用，所以只要侧重研究“制度”就能够同时揭示行为的变化，因此，在讨论制度及其变迁时，作者有意无意忽略了对具体政治行为、事件的分析。这实际引申出另一个更基本的问题，即制度变化的动力来自哪里？是制度本身，还是人的政治实践？作者在书中的处理倾向于前者。作者赋予了“制度”以能动性，却剥夺了具体历史场景中的“人”的能动性。似乎“制度”是在作者理论的指导下发展变化。
依我的理解，“制度”是政治行为的依托和框架，但它与人的关系是弹性的：制度既可以制约人们的行为，在一定情景下也能为人所改变。从长远的趋势看，两者关系中处主动位置的是“人”，而非“制度”。换言之，分析具体制度的变化不能脱离具体的“人”的活动，如此或许可以发现更丰富的历史面貌。
从另一角度看，作者的研究上下千年，属于“长时段”的考察，也可以看到法国年鉴学派第二代布罗代尔的影响，同时也存在与之类似的问题。正像后人所批评的，布氏三时段的理论的问题在于三者间无法沟通，人被“结构”所淹没，所以法国后学60年代以降基本放弃这种“总体史”的企图，开始致力于“心态史”、微观史学，出现叙述史的复兴。
10-24-2002 03:32 PM
苍茫
朋友不断惠赐卓见，盛情可感。正如丁仪之言：“后世谁相知定吾文者邪！”有空又来细心读贴，欣赏其中的才气识见，也细心体察着隐藏其后的思想方式。
很多议论远远超出了拙著范围，如所谓“西方概念”(这个称呼显有贬义)，史学的任务和性质，以及如何看待“理论”等等，十几年前就有过争论，今天依然充满歧见，令人感慨不已。也许这是个常论常新的话题吧。
阐明己见的建构性意见比较容易把握，如老冷对“专制”与“官僚”的不同看法。这个问题是个“不定方程”，可以有很多组解。老冷的看法无疑很有参考价值，期望那将成为他此后的论述前提；其建构“内在于中国史的理论”之呼吁，无疑值得重视。解构性意见，像惭愧先生的“专制、皇权、官僚政治，理性、非理性等概念用于中国可能是削足适履”之论，涉及了方法论，其间纠葛过多；还有些鉴定式的论断，若未见详说，则一时也难以捕捉其意；较为具体的质疑，则是可以尝试交流切磋的。
纸片先生质疑魏晋“贵族化先于品位分等出现”、以及宋代官僚是否“自利化”等问题。就我原意而言，“品位分等”除散阶外，还应包括一切具有品位意义的制度安排。这就可以把以前被分别处理的许多事象，例如爵制、散官、中正品等等，与官阶连缀起来而组织为一条新的线索。进而对魏晋南北朝“品位化”潮流，我决意区分出两种“品位分等”：把将军号视为较具功绩制色彩的位阶序列，而以中正品、清浊官为“门品秩序”的核心，后者显然其是此期士族门阀政治(“贵族化”的一种特定形式)的伴生物。
至于宋代，其时官僚的较大特权和品位待遇，应定性为“自利取向”范畴。“贵族化”是一个连续的色谱，是从工具性官员到充分贵族化的官僚的相互转化过程。中古以后，官僚的制度特权、自主性和贵族化程度不断降低，但宋代依然高于明清。至于“以天下为己任”与“自利取向”，二者确实并不矛盾，比如孟德斯鸠就曾论述过贵族的荣誉感和责任感。
猴子先生提出，制度变化需结合具体历史进程，“如北魏后期开始的军号散阶化就是一例”。然而我的看法与此略异，我以为军号的散阶化萌于汉末、始于魏晋，本书第八章通述此点。(陈奕玲的意见与我相类，且有深入得多的阐述，将刊于《燕京学报》。)若猴子认为军号散阶化始于北魏后期，盼着能听到具体论述。
猴子指出我对“军号对散官的拉动的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’、‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联”。按，“双授”现象此前不为人知，又是我用力最多的地方之一，而猴子对此发难开刀，呵呵。
不过我对“拉动”和“双授”的解释，却并不是贵族化和自利取向，而是官僚化和服务取向，参阅拙著有关各处。其间演进的具体逻辑关系如下：一、区分两种品位秩序：以中正品和清官为核心的“门品秩序”，与较具功绩制性质的军号；二、魏末的军号和散官“双授”中，军号占据主导而“拉动”散官；三、“双授”“拉动”背后是军功阶层的兴起，对门阀士族制度的冲击，并构成北朝官僚化复归的动力之一；四、“双授”消解了“文武清浊”界线，“拉动”使文散官获得了整齐的位阶形式，并具有了功绩性质(面向将士，用于酬功)；五、作为比较，南朝士族死而不僵，“文武清浊”的鸿沟阻碍了散官阶官化；六、北齐寻求“文治”、维系文武分途，也阻碍了散官阶官化；七、北周的“双授”的制度化造成文武散阶两立，为唐文武散阶张本；八、北周文武散阶超越了“门品秩序”，代表了官僚政治的复归；唐代文武散阶承此而来，进一步回归官僚政治范畴。九、田余庆先生把南朝皇权重振的动力归结为次等士族，而我提出：北朝军功阶层具有大得多的重振皇权的动量；当然军功阶层也具有过渡性，终归要回归于士大夫政治，这是唐代的事情了，并影响到了官阶制，例如文武散阶再度分途。附带说，通过关陇集团、山东士族、江左士族的沉浮和影响，去观察魏周隋间的官阶名号变动，应该说陈苏镇先生首发其端，我算是继踵而来者吧。
猴子提示，王朝更代的连续性与官阶变化相关，这点我很赞成。禅让形式的王朝更替有助于贵族因素的累积，拙作《西晋清议呼吁简析及推论》也有类似意见。就我的本意，倒是希望不囿于制度本身，而是扣住统治集团的变动(门阀士族、寒人庶族、军功新贵等)、士族政治与官僚政治的此消彼长和各政权的政治文化特征，来揭示中古品位制度变化之动因的；当然这个目的未能达到，希望得到猴子的进一步指教。
“家产制帝国”，其实是金轮法王的概念。不过我与金轮法王，分别就北朝和元朝取得了如下共识：少数族入主有可能强化专制皇权。就明朝来说，朱元璋的政治举措承元而来，同时又成为一个王朝循环周期的新起点；明代“官权”的缩减，这里存在着制度方面的证据。就北朝来说，我已对“时代出口”发表过看法，这部书将此处理为为官阶制演进的政治文化背景之一。
对艾氏的“自利取向”、“服务取向”概念，质疑颇多。然而它们也正如“民主”与“专制”、“人治”与“法治”等等一样，仅仅作为“理性类型”而提供了分析工具。若说有问题的话，“黑锅”应该由我来背而艾氏不任其咎，因为是我把“自利取向”、“服务取向”与“品位分等”、“职位分等”联系起来、构建了新的框架的。鸟瞰历代官阶制，我相信存在着如下宏观的节奏：“品位分等”份量较重时，官僚呈现了较大的特权、自主性和贵族化程度；而“职位分等”份量较重时，官僚的特权、自主性和贵族化程度较低。此义前人未发，也确是全书的重心所在。若谁能否定这二者间存在如上关联性，那对我来说才是致命一击。
在这冷僻的论题上致力数年，其成败得失，既有身在庐山而旁观者清的地方；也有很多曲折细节如鱼饮水而冷暖自知。比如对早期帝国特征的认识和解释，就一直心存疑惑；汉廷在“官僚”这一块实行“职位分等”，然而具有贵族意味的“封侯”的权益则又大于后世；工具型官吏和贵族并存，这还不只是中国如此。目前还没找到满意的解说。无论如何，对数千年的官阶制，在理论建构、线索揭示和史实考订诸方面同时出击，以一人之力、数年之功，是过重的任务了(不妨比之历史分期讨论：有现成的唯物史观可资为据，有大量优秀学者投身其中，经过了六七十年的反复探讨，留下的还是一笔糊涂帐)。不过这活计本身还是乐在其中的，尽可“只问耕耘，不问收获”，或如一句唐诗所云：“好武宁论命，封侯不计年！”
附：发贴后又见猴子新贴，提出的是一个思辨问题，容有空再复。
10-25-2002 04:03 PM
北大厕所趣事多多。当年29楼是男生楼，时常可以见到一些文字。某君方便后不冲水。第二日，有人在门内侧上写道：“大便者，大大方便之谓也，既方便自己，也应与人方便。”第三日，有人评论道：“老夫子之乎者也，可执教于私塾。”按今天的理解，前者可谓发贴，后者可谓跟贴。这大概就是最早的BBS？厕所不仅有文字讨论，还有歌声。某君很怪，只要站在小便池前，便要高唱：“唱支山歌给党听。我把党来比母亲……”那哗哗的流水声成了天然的伴奏。
闲言少续，言归正传。厕所史的重要性，苍茫兄已论述相当充分。在这个问题的研究上，仍然体现出他的一贯风格，即关注长时段。在他的贴子里，古今中外的厕所真可谓尽收眼底。读来十分过瘾，有寅老风范。
我想，若要研究厕所史，似应重视起源问题。正如德国哲人杜勒鲁奇所说：“从起源中理解事物，就是从本质上理解事物。”厕所究竟产生于何时？我想，或许野蛮时代并无厕所？或许当时人们尚无多少隐私观念？设想一下，那时人口稀少，到处都是旷野，所以男男女女很可能都是随地大小便。随着社会进化到文明时代，随着家庭、私有制、国家的起源，厕所也终于出现了。如果上述猜测可以成立，则文明时代的标志物又多一个。英国丹尼尔以文字、城市、及复杂的礼仪中心为最初文明的三要素。日本贝塚茂树则以青铜器、宫殿遗址、文字三项为文明标志物。他们都忽视了厕所。其实厕所很可能是文明形成的另一重要尺度。果真如此，则我们又填补了文明发展史上一个不小的空白。
厕所之重要性还不止于上述。马克思主义认为，人们首先必须解决吃穿住的问题，然后才能从事宗教、艺术、哲学等项活动。吃穿等既然如此重要，则排泄也应具有同样重要的意义。试想，如果人们只是吃而不泄，即只进不出，则生命断然无法维持，而进入文明时代，这个问题的解决又必须在厕所，所以厕所对于人类文明延续之重要性自然是不言而喻了。苍茫兄近来颇关注南北朝“历史出口”的问题。借此思路，则厕所显然也是一个关涉“出口”的问题。
据苍茫兄所引资料，我国古代厕所产生很早，当西方人很可能还处在随地大小便的时候，我们的厕所及其附属设施就已经相当发达了。考虑到国土辽阔、人口众多，我中华大地上的厕所数量很可能也是居于世界首位。这一点不容忽视，它极有助于我们树立“爱我中华”的民族自豪感。如果说我们的厕所落后了、味道不好了，那也只是从近代开始。一百多年啊，灾难深重的祖国！
改革开放以来，特别是从上世纪90年代开始，我国在厕所改革方面取得了重大进展。在三个代表的思想指引下，一大批符合国际规范的厕所如雨后春笋般地出现在大江南北、长城内外。我们相信，伴随着厕所的发展，关于厕所史的研究也一定会更上一个台阶。有的外国学者说，中国厕所固然历史悠久，但厕所史研究的中心却不在中国。这种局面不能再继续下去了！
展望未来，我们有理由相信，厕所不可能总是老样子，它必将与时俱进，始终跟随着先进文化的发展方向。在生活节奏日益加快的信息化社会，厕所必将逐渐由单一功能转向多功能。今后，在厕所上网聊天、收发电子邮件，甚至办理存取款业务、购买方便食品等等将不再是一个遥远的梦想……
克罗奇说，一切历史都是当代史。柯林武德说，一切历史都是思想史。我们不会这样武断，我们只是要强调，自从进入文明时代以后，人类的一切历史都是与厕所息息相关的。广告说：“大宝天天见”。这夸张了，事实是：厕所天天见。
10-16-2002 09:11 PM
苍茫
我写厕所纯属游戏文字，从搜集调料和写完贴一共没花两小时，主要是跟将无同在网上“狼狈为奸”惯了，一块开个小玩笑活跃气氛。大家千万别当真哦。哈哈
10-16-2002 09:23 PM
纸片
读了第一章，还是很佩服的。感觉品位—职位的角度比较说的通，但自利取向—服务取向之说稍嫌勉强。比如闫老师的核心观点是品位分等时自利取向、贵族化重；职位分等时服务取向重。但是，在秦汉时是职位分等时期，按理说要等到逐渐形成了严格的品位分等时，才会出现自利取向和贵族化，可是在品位分等尚未形成时，就出现了非常严重的贵族化和自利取向（魏晋时期），是贵族化先于品位分等出现，是在职位分等的情况下发展了典型的贵族化。再如：将宋代官僚解释为有自利取向就不大说的通（阎老师很谨慎，在宋代阶段没有使用贵族化的词语，６６页，并只说是为自利取向“留下了较大空间”。６６页。这较大空间是什么意思？太模糊了）。说“以天下为己任”与“自利取向”不矛盾也太勉强。还有，阎老师认为在王朝的初期一般服务取向较强，后来则自利取向增强（１４页，６９页），但往往王朝初期品位分等最严密，执行的最彻底（比如唐代），按道理这时应是自利取向最发达时，但又不是这样。如此等等。可能没看懂，瞎说而已。
又６６页第５行有“早期社会”字样，疑有误，或应是“早期官僚社会”？
10-20-2002 12:06 PM
猴子
厕所研究就此打住，还是回来说说步克的大作《品位与职位》。依作者的设想，此书的目的是“探讨不同的分等类型与官僚的服务取向和自利取向的相互关系”（页38），以此衡量，此书成败参半。
按照作者的意图，本书讨论的是制度变迁与官员行为取向的关系，涉及的应不只是“制度”（在书中具体化为“官阶制度”），还要讨论具体的“事”，和两者的关系。在前一方面，作者取得了很多成绩，如具体钩勒了官阶制度变化的轨迹，揭示了先秦到汉代俸禄形式的变化，官品的产生、西魏北周的“双授”现象，包括作者提出的“品位—职位”视角，等等。但在后一方面，则多是流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实，如页518以下对军号对散官的“拉动”的分析，或求诸于大而化之的解释，如“贵族化”，“自利取向”之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联，使得全书在分析制度的来龙去脉和具体表现上很饱满，变化的具体原因则付之阙如，多少有隔靴搔痒的感觉。未达到作者的预期目标。这是其书不成功之处。
这一缺陷也使得此书没有摆脱传统制度史研究就制度论制度，见不到具体的“人”和事的不足，而是更进一步复制了这一问题。实际上书中所揭示的制度上的变化需要具体结合具体时期的历史进程加以解释，如北魏后期开始的军号散阶化就是一例。此外，总体上“官阶”制度的发展也可以结合具体朝代产生的背景作更切近的解释。隋、唐与宋朝都是以不同形式从前代脱胎而来，与元、明和清为外来或底层力量打出来的天下不同。对于前者，从龙的功臣多是前朝的旧宦，拥有前朝的官阶、职位，无法裭夺；为了在征战中争取民心，对于其他人所拥有的前代官位，也多承认，阎书中就提到过若干例隋人带北周官阶的情况，页483,韩定□、页486之李康、页487之宋景、页491之张和仁等。如此形势下，新朝在制定官制时对于前代制度不得不有所迁就、承袭。
另外，阎书所设计的分析框架也显得粗糙，对于宋代的解释就有矛盾，如页53—55。分析明代的专制有以偏概全之嫌，证据除若干制度规定外，主要是举朱元璋的做法（页60-64）,要知道他在位只31年，而有明一代276年，他个人专制并不能推而广之，说整个明代都如此。至少万历时景象就大不一样，以致利玛窦通过自己的观察而视之为“贵族制”，（利玛窦中国札记，页48-49）。尤其是在解释唐宋到明清的变化时，不得不引入新的因素，如元代的“家产制国家”。
实际上，问题出在作者使用的基本框架，即艾氏的理论的可行性。此问题复杂，这里无法多说。
附带说一句，作者关于皇权与官僚政治关系的概括与他提出的“士大夫政治”的演变之间是存在矛盾的。
10-21-2002 04:17 PM
猴子
遵照我们的舵手将无同老的最新指示，对上一贴子末尾一句再补充几句。
作者一贯认为中国王朝时期是一越来越专制的国家（说见士大夫演生史稿，页491,和本书页65-67的归纳），即在皇权与官僚政治双方的关系中，前者日占主动和上风。按照作者的另一项研究，中国官僚政治的特点在于“士大夫政治”，而“士大夫”“维系着相对独立的‘道统’，并构成了以独特机制制约政统的分力”（演生史稿，页491），随着历史的进展，“士大夫政治”也从无到有，成熟壮大。这两种说法实难同时成立。
另外，读到本书的后记，作者说“我心目中的‘制度’是制约政治活动的行为框架”（页647），这句话不是随口说说，应视为作者用以从事这一研究的基本前提假设之一。仔细分析，这句话暴露了本书存在问题的症结。依照作者的理解，在制度与行为的关系中，制度起主导作用，所以只要侧重研究“制度”就能够同时揭示行为的变化，因此，在讨论制度及其变迁时，作者有意无意忽略了对具体政治行为、事件的分析。这实际引申出另一个更基本的问题，即制度变化的动力来自哪里？是制度本身，还是人的政治实践？作者在书中的处理倾向于前者。作者赋予了“制度”以能动性，却剥夺了具体历史场景中的“人”的能动性。似乎“制度”是在作者理论的指导下发展变化。
依我的理解，“制度”是政治行为的依托和框架，但它与人的关系是弹性的：制度既可以制约人们的行为，在一定情景下也能为人所改变。从长远的趋势看，两者关系中处主动位置的是“人”，而非“制度”。换言之，分析具体制度的变化不能脱离具体的“人”的活动，如此或许可以发现更丰富的历史面貌。
从另一角度看，作者的研究上下千年，属于“长时段”的考察，也可以看到法国年鉴学派第二代布罗代尔的影响，同时也存在与之类似的问题。正像后人所批评的，布氏三时段的理论的问题在于三者间无法沟通，人被“结构”所淹没，所以法国后学60年代以降基本放弃这种“总体史”的企图，开始致力于“心态史”、微观史学，出现叙述史的复兴。
10-24-2002 03:32 PM
苍茫
朋友不断惠赐卓见，盛情可感。正如丁仪之言：“后世谁相知定吾文者邪！”有空又来细心读贴，欣赏其中的才气识见，也细心体察着隐藏其后的思想方式。
很多议论远远超出了拙著范围，如所谓“西方概念”(这个称呼显有贬义)，史学的任务和性质，以及如何看待“理论”等等，十几年前就有过争论，今天依然充满歧见，令人感慨不已。也许这是个常论常新的话题吧。
阐明己见的建构性意见比较容易把握，如老冷对“专制”与“官僚”的不同看法。这个问题是个“不定方程”，可以有很多组解。老冷的看法无疑很有参考价值，期望那将成为他此后的论述前提；其建构“内在于中国史的理论”之呼吁，无疑值得重视。解构性意见，像惭愧先生的“专制、皇权、官僚政治，理性、非理性等概念用于中国可能是削足适履”之论，涉及了方法论，其间纠葛过多；还有些鉴定式的论断，若未见详说，则一时也难以捕捉其意；较为具体的质疑，则是可以尝试交流切磋的。
纸片先生质疑魏晋“贵族化先于品位分等出现”、以及宋代官僚是否“自利化”等问题。就我原意而言，“品位分等”除散阶外，还应包括一切具有品位意义的制度安排。这就可以把以前被分别处理的许多事象，例如爵制、散官、中正品等等，与官阶连缀起来而组织为一条新的线索。进而对魏晋南北朝“品位化”潮流，我决意区分出两种“品位分等”：把将军号视为较具功绩制色彩的位阶序列，而以中正品、清浊官为“门品秩序”的核心，后者显然其是此期士族门阀政治(“贵族化”的一种特定形式)的伴生物。
至于宋代，其时官僚的较大特权和品位待遇，应定性为“自利取向”范畴。“贵族化”是一个连续的色谱，是从工具性官员到充分贵族化的官僚的相互转化过程。中古以后，官僚的制度特权、自主性和贵族化程度不断降低，但宋代依然高于明清。至于“以天下为己任”与“自利取向”，二者确实并不矛盾，比如孟德斯鸠就曾论述过贵族的荣誉感和责任感。
猴子先生提出，制度变化需结合具体历史进程，“如北魏后期开始的军号散阶化就是一例”。然而我的看法与此略异，我以为军号的散阶化萌于汉末、始于魏晋，本书第八章通述此点。(陈奕玲的意见与我相类，且有深入得多的阐述，将刊于《燕京学报》。)若猴子认为军号散阶化始于北魏后期，盼着能听到具体论述。
猴子指出我对“军号对散官的拉动的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’、‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联”。按，“双授”现象此前不为人知，又是我用力最多的地方之一，而猴子对此发难开刀，呵呵。
不过我对“拉动”和“双授”的解释，却并不是贵族化和自利取向，而是官僚化和服务取向，参阅拙著有关各处。其间演进的具体逻辑关系如下：一、区分两种品位秩序：以中正品和清官为核心的“门品秩序”，与较具功绩制性质的军号；二、魏末的军号和散官“双授”中，军号占据主导而“拉动”散官；三、“双授”“拉动”背后是军功阶层的兴起，对门阀士族制度的冲击，并构成北朝官僚化复归的动力之一；四、“双授”消解了“文武清浊”界线，“拉动”使文散官获得了整齐的位阶形式，并具有了功绩性质(面向将士，用于酬功)；五、作为比较，南朝士族死而不僵，“文武清浊”的鸿沟阻碍了散官阶官化；六、北齐寻求“文治”、维系文武分途，也阻碍了散官阶官化；七、北周的“双授”的制度化造成文武散阶两立，为唐文武散阶张本；八、北周文武散阶超越了“门品秩序”，代表了官僚政治的复归；唐代文武散阶承此而来，进一步回归官僚政治范畴。九、田余庆先生把南朝皇权重振的动力归结为次等士族，而我提出：北朝军功阶层具有大得多的重振皇权的动量；当然军功阶层也具有过渡性，终归要回归于士大夫政治，这是唐代的事情了，并影响到了官阶制，例如文武散阶再度分途。附带说，通过关陇集团、山东士族、江左士族的沉浮和影响，去观察魏周隋间的官阶名号变动，应该说陈苏镇先生首发其端，我算是继踵而来者吧。
猴子提示，王朝更代的连续性与官阶变化相关，这点我很赞成。禅让形式的王朝更替有助于贵族因素的累积，拙作《西晋清议呼吁简析及推论》也有类似意见。就我的本意，倒是希望不囿于制度本身，而是扣住统治集团的变动(门阀士族、寒人庶族、军功新贵等)、士族政治与官僚政治的此消彼长和各政权的政治文化特征，来揭示中古品位制度变化之动因的；当然这个目的未能达到，希望得到猴子的进一步指教。
“家产制帝国”，其实是金轮法王的概念。不过我与金轮法王，分别就北朝和元朝取得了如下共识：少数族入主有可能强化专制皇权。就明朝来说，朱元璋的政治举措承元而来，同时又成为一个王朝循环周期的新起点；明代“官权”的缩减，这里存在着制度方面的证据。就北朝来说，我已对“时代出口”发表过看法，这部书将此处理为为官阶制演进的政治文化背景之一。
对艾氏的“自利取向”、“服务取向”概念，质疑颇多。然而它们也正如“民主”与“专制”、“人治”与“法治”等等一样，仅仅作为“理性类型”而提供了分析工具。若说有问题的话，“黑锅”应该由我来背而艾氏不任其咎，因为是我把“自利取向”、“服务取向”与“品位分等”、“职位分等”联系起来、构建了新的框架的。鸟瞰历代官阶制，我相信存在着如下宏观的节奏：“品位分等”份量较重时，官僚呈现了较大的特权、自主性和贵族化程度；而“职位分等”份量较重时，官僚的特权、自主性和贵族化程度较低。此义前人未发，也确是全书的重心所在。若谁能否定这二者间存在如上关联性，那对我来说才是致命一击。
在这冷僻的论题上致力数年，其成败得失，既有身在庐山而旁观者清的地方；也有很多曲折细节如鱼饮水而冷暖自知。比如对早期帝国特征的认识和解释，就一直心存疑惑；汉廷在“官僚”这一块实行“职位分等”，然而具有贵族意味的“封侯”的权益则又大于后世；工具型官吏和贵族并存，这还不只是中国如此。目前还没找到满意的解说。无论如何，对数千年的官阶制，在理论建构、线索揭示和史实考订诸方面同时出击，以一人之力、数年之功，是过重的任务了(不妨比之历史分期讨论：有现成的唯物史观可资为据，有大量优秀学者投身其中，经过了六七十年的反复探讨，留下的还是一笔糊涂帐)。不过这活计本身还是乐在其中的，尽可“只问耕耘，不问收获”，或如一句唐诗所云：“好武宁论命，封侯不计年！”
附：发贴后又见猴子新贴，提出的是一个思辨问题，容有空再复。
10-25-2002 04:03 PM
苍茫
昨日将无同有言：幸亏自己不做太宏观、时段太长的研究，看G兄叫人骂的，哈哈。这戏言其实反映了这么一点：实证性研究遵守形式逻辑就足够了，而“理论”则抽象程度越高越具思辨性，越容易见仁见智引发异议。比方说吧，你只在地上立一根棍儿，那么是直还是歪一目了然(立十根、百根也是如此)；然而若你用一堆竹棍儿搭个复杂的东东，比如编个鸟笼子什么的，那么你说这么编歪歪扭扭，我也可以说我要的就是这么个劲儿。虽然如此，宏观的历史理解毕竟出自读史者和写史者的内在知识渴求，那么在驾驭复杂问题的能力上，就只能迎接考验。
《士大夫政治演生史稿》和《品位与职位》同出我手，论题虽异而基本前提相同。中华帝国专制制度的总趋势是强化和完善，同时也存在着曲折。在《士大夫》一书中，我叙及两汉士大夫在中古演化为门阀士族，这经由了北朝的再度官僚制化，而回归于士大夫政治(第477-478页)。而《品位与职位》中有同样判断。若是与秦代文吏政治相比，则士大夫政治下儒生承担了相对独立的“道统”，这一点灼然可见；同时“儒生参政为专制政体带来了一些新的因素，但这最终仍然表现为这个体制的内在调节机制和有机组成部分，而不是一种可能经自身发展最终将突破这一体制的因素。”(《士大夫》，第493-494页)这种特殊的制衡机制，构成了中国式专制最富特征性的方面。
至于“我心目中的制度是制约政治活动的行为框架”，是否必然导向一个反向命题：“人的行为只能被动地受制于制度”呢？这种引申已超出原意。说到“人”，那么也有作为群体的“人”，和作为个性的“人”的区别。比如医学对“人”的假定是群体人和生物人，具体某个人的事业、爱情、品德和悲欢离合等等，不在其考虑之内；经济学有“经济人”的假设：在经济领域内每个人都在理性地寻求利润的最大化。在制度史的范围内，被一群人反复重复的行为模式，就构成了一个制度框架。这个框架因时而变，但它反过来肯定在约束着人的政治行为，并呈现为一个自主的演化实体；正如人类的思想文化进化到一定程度就会形成内在的演化规律，并不总与经济、法律和政治层面的变动旅进旅退、严丝合缝一样。
猴子把“忽略对具体政治行为、事件的分析”，视为本书之大病。这是我需要加以深思的意见。曾闻Z先生有言，“原因的原因就不是原因”，我觉得这话不错。在制度史研究中，“具体政治行为、事件的分析”，是在其与制度的关联性上被考虑的。在我案头的同类制度史著作中，我比较地注重制度变迁关节点的寻找，和相关政治动因(如政治集团、政治文化等)的揭示。但对“具体的”政治行为和事件，比如说司马氏作家门，高平陵事变，淝水之战之类，若与官阶制变动无直接关联，只能予以忽略。又如“河阴之变”，我只关注由此造成的赠号泛滥，以及军功新贵崛起的背景，此外就不敢求之过深了。
话说到这儿，只好承认自己能力视野的局限了。即使猴子再具体举出一些为本书忽略的行为和事件，囿于现有思路，我目前也只能从“与制度的直接关联性”上加以考虑。不过猴子的主张好像不只是这个意思，他似乎在呼吁一种“以人为主”的、强调行为和事件的、并通过行为和事件来凸显人的能动性的“新制度史”。应该说这是很令人鼓舞的。闻猴子刚从美国回来，很可能带来了最新学术信息；若能提供一些“新制度史”的中国政治制度新著就好了，可以与现有的各种制度史著作加以比较，有比较就有鉴别，问题就清楚多了。
然而猴子接下去所提到的，却是布罗代尔的“结构淹没了人”，以及心态史、叙述史的取而代之。这使我方才的猜测又动摇了。如何评价布罗代尔，其实仍是如何看待“模式”的思想方法问题。依我看来，一个光束若能照出一个特殊景像，就足够成功了。心态史和新叙事史的崛起，并不是一个“后来居上”的问题。欧美的新叙事史倒是提供了历史某一细部的氛围、人物和情节，而且“场景”栩栩如生，但是，整体和潜在的“结构”到哪去了呢？──同样是利弊相兼。这时我所想到的，就是黄子平先生的“深刻的片面”一词，它蕴含了一种同情的理解，而不是以凫足之短责鹭腿之长。也许可以尝试一种兼诸家之长、“应物变化，无所不宜”的历史写法，不过只怕那会流于“全面的平庸”吧。
说到了新叙事史，还有些附带的感想。若干年前崛起的“新叙事史”，在欧美是作为“流派”出现的，并得到了方法论的阐述。例如卡蒙、斯通、维因(他有“历史就是叙事”的命题)等对“新叙事史”的宗旨、方法的论说。而对中国人来说，因“讲故事”而标榜流派，在有些人的眼里，未免就有哗众取宠之嫌了吧。风闻，最近的“新史学讨论会”上，热衷“新史学”的大多是非历史出身的学者；李零先生却很有点阴阳怪气儿：我们中国史学的传统就是叙述，就是讲故事……。这真是很有意思的。读了朋友们的贴子后，最大感触倒来自方法论方面，这些日子记下了几千字的感想，不过过于杂乱，就搁在那里了。
10-25-2002 09:22 PM
水货
汉代工具性官僚与贵族并存的现象，能否从地域文化差异的角度来思考？汉初政治是秦代中央集权官僚政治与关东六国贵族政治传统的混合产物。高祖建都长安，实际上将王朝的重心放在秦地（这与以项羽为代表的六国旧贵族集团不同），汉廷继承了秦代的中央官制，部分的实行郡县制度，从这个角度上来讲，可以说“汉承秦制”。同时又大量分封同姓及功臣，制造了一个新贵族阶层，这有其不得不然的原因。汉初中央能直接控制的地区不过三辅、三河，这一区域是秦人的老家和最早征服的地区，集权制的传统早已根深蒂固，推行郡县制没有多大阻力。而此外的燕赵、齐、楚较晚才被秦统一，旧贵族势力很大（秦末大乱之时，这些人还大出了一通风头，汉初几次徙关东豪强于关中，针对的也主要是这批人）在这种情况下，秦代的集权统治本来就很薄弱，汉初统治者也不能不因袭旧俗，在这些地区实行分封。另外，高祖及其功臣都是关东人，尤以楚地人为核心，在他们的头脑中贵族政治的观念影响颇深。因此我们是否可以认为汉代的中央集权官僚制是继承秦制而来，而与官僚共存的贵族则是关东六国传统的延续，这种“二元制”是官僚制建立初期（尤其是在大一统国家草创时期）的一种过渡现象，当然后来的发展趋势是前者压倒了后者。
关于东周时期秦文化与六国文化的差异，考古系梁云博士多有研究，他的博士论文正准备讨论这一问题，相信大作完成之日，对我们会多有启发。
11-02-2002 04:58 PM
猴子
读到苍茫的回应，很高兴。他所涉及的内容颇多，这里先就他理解有误的一点作些说明。
他在回贴中说：“ 猴子指出我对“军号对散官的拉动的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’、‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联”。按，“双授”现象此前不为人知，又是我用力最多的地方之一，而猴子对此发难开刀，呵呵。 ”这恐怕有误。
为了说明我的原意，将原贴该段复制如下
按照作者的意图，本书讨论的是制度变迁与官员行为取向的关系，涉及的应不只是“制度”（在书中具体化为“官阶制度”），还要讨论具体的“事”，和两者的关系。在前一方面，作者取得了很多成绩，如具体钩勒了官阶制度变化的轨迹，揭示了先秦到汉代俸禄形式的变化，官品的产生、西魏北周的“双授”现象，包括作者提出的“品位—职位”视角，等等。但在后一方面，则多是流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实，如页518以下对军号对散官的“拉动”的分析，或求诸于大而化之的解释，如“贵族化”，“自利取向”之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联，使得全书在分析制度的来龙去脉和具体表现上很饱满，变化的具体原因则付之阙如，多少有隔靴搔痒的感觉。未达到作者的预期目标。这是其书不成功之处。
本意是用“拉动”说为例，说明“流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实”。
11-02-2002 07:49 PM
苍茫
猴子小弟把原话重新复制，深心可嘉。不过猴子能否根据“本意”，把原文重新修饰标点一遍；否则“……如页518以下对军号对散官的‘拉动’的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’，‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联……”依然“理解有误”。
11-03-2002 12:05 AM
昨日将无同有言：幸亏自己不做太宏观、时段太长的研究，看G兄叫人骂的，哈哈。这戏言其实反映了这么一点：实证性研究遵守形式逻辑就足够了，而“理论”则抽象程度越高越具思辨性，越容易见仁见智引发异议。比方说吧，你只在地上立一根棍儿，那么是直还是歪一目了然(立十根、百根也是如此)；然而若你用一堆竹棍儿搭个复杂的东东，比如编个鸟笼子什么的，那么你说这么编歪歪扭扭，我也可以说我要的就是这么个劲儿。虽然如此，宏观的历史理解毕竟出自读史者和写史者的内在知识渴求，那么在驾驭复杂问题的能力上，就只能迎接考验。
《士大夫政治演生史稿》和《品位与职位》同出我手，论题虽异而基本前提相同。中华帝国专制制度的总趋势是强化和完善，同时也存在着曲折。在《士大夫》一书中，我叙及两汉士大夫在中古演化为门阀士族，这经由了北朝的再度官僚制化，而回归于士大夫政治(第477-478页)。而《品位与职位》中有同样判断。若是与秦代文吏政治相比，则士大夫政治下儒生承担了相对独立的“道统”，这一点灼然可见；同时“儒生参政为专制政体带来了一些新的因素，但这最终仍然表现为这个体制的内在调节机制和有机组成部分，而不是一种可能经自身发展最终将突破这一体制的因素。”(《士大夫》，第493-494页)这种特殊的制衡机制，构成了中国式专制最富特征性的方面。
至于“我心目中的制度是制约政治活动的行为框架”，是否必然导向一个反向命题：“人的行为只能被动地受制于制度”呢？这种引申已超出原意。说到“人”，那么也有作为群体的“人”，和作为个性的“人”的区别。比如医学对“人”的假定是群体人和生物人，具体某个人的事业、爱情、品德和悲欢离合等等，不在其考虑之内；经济学有“经济人”的假设：在经济领域内每个人都在理性地寻求利润的最大化。在制度史的范围内，被一群人反复重复的行为模式，就构成了一个制度框架。这个框架因时而变，但它反过来肯定在约束着人的政治行为，并呈现为一个自主的演化实体；正如人类的思想文化进化到一定程度就会形成内在的演化规律，并不总与经济、法律和政治层面的变动旅进旅退、严丝合缝一样。
猴子把“忽略对具体政治行为、事件的分析”，视为本书之大病。这是我需要加以深思的意见。曾闻Z先生有言，“原因的原因就不是原因”，我觉得这话不错。在制度史研究中，“具体政治行为、事件的分析”，是在其与制度的关联性上被考虑的。在我案头的同类制度史著作中，我比较地注重制度变迁关节点的寻找，和相关政治动因(如政治集团、政治文化等)的揭示。但对“具体的”政治行为和事件，比如说司马氏作家门，高平陵事变，淝水之战之类，若与官阶制变动无直接关联，只能予以忽略。又如“河阴之变”，我只关注由此造成的赠号泛滥，以及军功新贵崛起的背景，此外就不敢求之过深了。
话说到这儿，只好承认自己能力视野的局限了。即使猴子再具体举出一些为本书忽略的行为和事件，囿于现有思路，我目前也只能从“与制度的直接关联性”上加以考虑。不过猴子的主张好像不只是这个意思，他似乎在呼吁一种“以人为主”的、强调行为和事件的、并通过行为和事件来凸显人的能动性的“新制度史”。应该说这是很令人鼓舞的。闻猴子刚从美国回来，很可能带来了最新学术信息；若能提供一些“新制度史”的中国政治制度新著就好了，可以与现有的各种制度史著作加以比较，有比较就有鉴别，问题就清楚多了。
然而猴子接下去所提到的，却是布罗代尔的“结构淹没了人”，以及心态史、叙述史的取而代之。这使我方才的猜测又动摇了。如何评价布罗代尔，其实仍是如何看待“模式”的思想方法问题。依我看来，一个光束若能照出一个特殊景像，就足够成功了。心态史和新叙事史的崛起，并不是一个“后来居上”的问题。欧美的新叙事史倒是提供了历史某一细部的氛围、人物和情节，而且“场景”栩栩如生，但是，整体和潜在的“结构”到哪去了呢？──同样是利弊相兼。这时我所想到的，就是黄子平先生的“深刻的片面”一词，它蕴含了一种同情的理解，而不是以凫足之短责鹭腿之长。也许可以尝试一种兼诸家之长、“应物变化，无所不宜”的历史写法，不过只怕那会流于“全面的平庸”吧。
说到了新叙事史，还有些附带的感想。若干年前崛起的“新叙事史”，在欧美是作为“流派”出现的，并得到了方法论的阐述。例如卡蒙、斯通、维因(他有“历史就是叙事”的命题)等对“新叙事史”的宗旨、方法的论说。而对中国人来说，因“讲故事”而标榜流派，在有些人的眼里，未免就有哗众取宠之嫌了吧。风闻，最近的“新史学讨论会”上，热衷“新史学”的大多是非历史出身的学者；李零先生却很有点阴阳怪气儿：我们中国史学的传统就是叙述，就是讲故事……。这真是很有意思的。读了朋友们的贴子后，最大感触倒来自方法论方面，这些日子记下了几千字的感想，不过过于杂乱，就搁在那里了。
10-25-2002 09:22 PM
水货
汉代工具性官僚与贵族并存的现象，能否从地域文化差异的角度来思考？汉初政治是秦代中央集权官僚政治与关东六国贵族政治传统的混合产物。高祖建都长安，实际上将王朝的重心放在秦地（这与以项羽为代表的六国旧贵族集团不同），汉廷继承了秦代的中央官制，部分的实行郡县制度，从这个角度上来讲，可以说“汉承秦制”。同时又大量分封同姓及功臣，制造了一个新贵族阶层，这有其不得不然的原因。汉初中央能直接控制的地区不过三辅、三河，这一区域是秦人的老家和最早征服的地区，集权制的传统早已根深蒂固，推行郡县制没有多大阻力。而此外的燕赵、齐、楚较晚才被秦统一，旧贵族势力很大（秦末大乱之时，这些人还大出了一通风头，汉初几次徙关东豪强于关中，针对的也主要是这批人）在这种情况下，秦代的集权统治本来就很薄弱，汉初统治者也不能不因袭旧俗，在这些地区实行分封。另外，高祖及其功臣都是关东人，尤以楚地人为核心，在他们的头脑中贵族政治的观念影响颇深。因此我们是否可以认为汉代的中央集权官僚制是继承秦制而来，而与官僚共存的贵族则是关东六国传统的延续，这种“二元制”是官僚制建立初期（尤其是在大一统国家草创时期）的一种过渡现象，当然后来的发展趋势是前者压倒了后者。
关于东周时期秦文化与六国文化的差异，考古系梁云博士多有研究，他的博士论文正准备讨论这一问题，相信大作完成之日，对我们会多有启发。
11-02-2002 04:58 PM
猴子
读到苍茫的回应，很高兴。他所涉及的内容颇多，这里先就他理解有误的一点作些说明。
他在回贴中说：“ 猴子指出我对“军号对散官的拉动的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’、‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联”。按，“双授”现象此前不为人知，又是我用力最多的地方之一，而猴子对此发难开刀，呵呵。 ”这恐怕有误。
为了说明我的原意，将原贴该段复制如下
按照作者的意图，本书讨论的是制度变迁与官员行为取向的关系，涉及的应不只是“制度”（在书中具体化为“官阶制度”），还要讨论具体的“事”，和两者的关系。在前一方面，作者取得了很多成绩，如具体钩勒了官阶制度变化的轨迹，揭示了先秦到汉代俸禄形式的变化，官品的产生、西魏北周的“双授”现象，包括作者提出的“品位—职位”视角，等等。但在后一方面，则多是流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实，如页518以下对军号对散官的“拉动”的分析，或求诸于大而化之的解释，如“贵族化”，“自利取向”之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联，使得全书在分析制度的来龙去脉和具体表现上很饱满，变化的具体原因则付之阙如，多少有隔靴搔痒的感觉。未达到作者的预期目标。这是其书不成功之处。
本意是用“拉动”说为例，说明“流于概括性的论述，没有深入肯綮，无法落实”。
11-02-2002 07:49 PM
苍茫
猴子小弟把原话重新复制，深心可嘉。不过猴子能否根据“本意”，把原文重新修饰标点一遍；否则“……如页518以下对军号对散官的‘拉动’的分析，或求诸于大而化之的解释，如‘贵族化’，‘自利取向’之类，与具体的制度间缺乏逻辑关联……”依然“理解有误”。
11-03-2002 12:05 AM
猴子
对不起，苍茫哥哥，俺上小学时语文就学得不好，常有标点错误，多多包涵。
11-05-2002 06:12 PM
苍茫
呵呵，猴子这次责已亦严了。
至少有个逗号换成分号，就清楚些了。
不过呢，其实也无关宏旨，因为总之猴子是在批评“大而化之”“缺乏逻辑关联”。所以俺的回应也不算跑题吧。
11-05-2002 11:02 PM
杠头
网上的发言不能代替严肃的书评，同时也易滋误会。所以，我们还是建议对苍茫先生的著作能有严肃的书评出来。据说猴子要应约就苍茫先生在三联出的那本论文集写一书评，我们盼着他能尽快完成。冷公在出国之前也曾说过要就中华的这部书写一书评，但此处以贴子的形式发出的，似乎不应视作他已完成了承诺。我也想就中华的这部书写一书评，届时再就正于苍茫先生及诸位同仁。
11-09-2002 12:10 PM
贺兰小山
官僚集团希望把自己已经到手的政治利益永久固定，这种努力与品位分等联系密切，阎先生称之为贵族化。其实，这一定是一个比喻，并非是真正的贵族化。六朝贵族论在京都学派是关键语汇，但始终有争议。即使是田先生的东晋的门阀政治时代，用东京学派坚持的士族对皇权的依附说来寻找，也不是没有证据。贵族化，似乎不能没有权力地位世袭这个主要内容，其实在战国以后除了皇族以外，这应该是绝迹了。所以贵族化这个词有那么一点问题。但是，现在大家做学问，试图指出某种趋势，喜欢“化”这个字眼，而这个字眼其实很模糊。
皇权与官僚的问题，我想我是赞同老冷先生的看法。他们之间有冲突，孔飞力的《叫魂》就是想证明二者的冲突，在理论上至高无上的皇帝对于官僚体系其实很无力。不过，两者更有一致。在某种意义上说，皇权与官僚，有一种分权的默契，这当然不是三权分立的意义上，而是分肥意义上的默契。或者也可以看作是交换，就是韩非子说的那种智与俸的交换。对于天下，皇帝与官僚彼此配合更有利，所以唐太宗说过：如隋炀帝那样，君臣都没有好处。但是，这是从理智的角度说的，也是从个人的角度说的。真正的规则可能是制度一套，实际是另一套，这就是吴思《潜规则》表达的意思。
这样一来，所谓官僚体制的定性判断就有一定的危险性，理性行政也好，非理性也好，同一个朝代的不同时期，就会有截然不同的表现。皇帝也好，官员也好。制度可能还是那么一套，但实际上完全不同了。比如监察制度，对于遏制体制败坏有一定积极意义，但正如《万历十五年》所指出，到了这个时候，反而成了政治斗争的工具。是理性？还是非理性？
11-14-2002 10:40 PM
影梅庵忆语
用了一下午的时间，把《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》第一章看了一遍。启发很大。由于不学这一段，谈不出什么有价值的东西。但有一个很幼稚的想法，太祖行事多仿汉高，自为灼见，苍茫先生在书里也谈到了汉朝品位分等并不发展，职位分等占据主要地位，而明朝是品位分等制度败坏的时期，魏晋南北朝唐宋品位制较为发展。这使我想到这些王朝第一代皇帝的出身。汉朝和明朝第一代皇帝都出身平民，甚至社会底层边缘人，而其他朝代第一代皇帝多出身贵族。出身平民者，建国之后，大杀功臣，分封子弟，有一种很狭隘、猜忌的心理，对大臣多行裁抑。而出身贵族者，则有一种雍容气度，多能与大臣和谐共处，彼此坦诚，对宗室也多约束。是否出身低下者得居九五之尊，便多内怀忐忑，从而导致君臣关系的紧张呢？而贵族出身者，则由于地位本已较高，对政权充满自信，从而居之自若呢？就教苍茫先生和诸位贤达。
12-14-2002 07:24 PM
对不起，苍茫哥哥，俺上小学时语文就学得不好，常有标点错误，多多包涵。
11-05-2002 06:12 PM
苍茫
呵呵，猴子这次责已亦严了。
至少有个逗号换成分号，就清楚些了。
不过呢，其实也无关宏旨，因为总之猴子是在批评“大而化之”“缺乏逻辑关联”。所以俺的回应也不算跑题吧。
11-05-2002 11:02 PM
杠头
网上的发言不能代替严肃的书评，同时也易滋误会。所以，我们还是建议对苍茫先生的著作能有严肃的书评出来。据说猴子要应约就苍茫先生在三联出的那本论文集写一书评，我们盼着他能尽快完成。冷公在出国之前也曾说过要就中华的这部书写一书评，但此处以贴子的形式发出的，似乎不应视作他已完成了承诺。我也想就中华的这部书写一书评，届时再就正于苍茫先生及诸位同仁。
11-09-2002 12:10 PM
贺兰小山
官僚集团希望把自己已经到手的政治利益永久固定，这种努力与品位分等联系密切，阎先生称之为贵族化。其实，这一定是一个比喻，并非是真正的贵族化。六朝贵族论在京都学派是关键语汇，但始终有争议。即使是田先生的东晋的门阀政治时代，用东京学派坚持的士族对皇权的依附说来寻找，也不是没有证据。贵族化，似乎不能没有权力地位世袭这个主要内容，其实在战国以后除了皇族以外，这应该是绝迹了。所以贵族化这个词有那么一点问题。但是，现在大家做学问，试图指出某种趋势，喜欢“化”这个字眼，而这个字眼其实很模糊。
皇权与官僚的问题，我想我是赞同老冷先生的看法。他们之间有冲突，孔飞力的《叫魂》就是想证明二者的冲突，在理论上至高无上的皇帝对于官僚体系其实很无力。不过，两者更有一致。在某种意义上说，皇权与官僚，有一种分权的默契，这当然不是三权分立的意义上，而是分肥意义上的默契。或者也可以看作是交换，就是韩非子说的那种智与俸的交换。对于天下，皇帝与官僚彼此配合更有利，所以唐太宗说过：如隋炀帝那样，君臣都没有好处。但是，这是从理智的角度说的，也是从个人的角度说的。真正的规则可能是制度一套，实际是另一套，这就是吴思《潜规则》表达的意思。
这样一来，所谓官僚体制的定性判断就有一定的危险性，理性行政也好，非理性也好，同一个朝代的不同时期，就会有截然不同的表现。皇帝也好，官员也好。制度可能还是那么一套，但实际上完全不同了。比如监察制度，对于遏制体制败坏有一定积极意义，但正如《万历十五年》所指出，到了这个时候，反而成了政治斗争的工具。是理性？还是非理性？
11-14-2002 10:40 PM
影梅庵忆语
用了一下午的时间，把《品位与职位——秦汉魏晋南北朝官阶制度研究》第一章看了一遍。启发很大。由于不学这一段，谈不出什么有价值的东西。但有一个很幼稚的想法，太祖行事多仿汉高，自为灼见，苍茫先生在书里也谈到了汉朝品位分等并不发展，职位分等占据主要地位，而明朝是品位分等制度败坏的时期，魏晋南北朝唐宋品位制较为发展。这使我想到这些王朝第一代皇帝的出身。汉朝和明朝第一代皇帝都出身平民，甚至社会底层边缘人，而其他朝代第一代皇帝多出身贵族。出身平民者，建国之后，大杀功臣，分封子弟，有一种很狭隘、猜忌的心理，对大臣多行裁抑。而出身贵族者，则有一种雍容气度，多能与大臣和谐共处，彼此坦诚，对宗室也多约束。是否出身低下者得居九五之尊，便多内怀忐忑，从而导致君臣关系的紧张呢？而贵族出身者，则由于地位本已较高，对政权充满自信，从而居之自若呢？就教苍茫先生和诸位贤达。
12-14-2002 07:24 PM