司马懿攻击孟达的时候八天行军1200里，可能吗？

北方游牧民族的骑兵才有这么可怕的行军速度吧？

可能 太可能了

古代里的距离比较短，1200里走八天，相当于一天走60公里左右。对于比较精锐的部队来说，完全可能。

另外，这个距离是司马懿和孟达的距离，并不是司马懿的所有部队和孟达都相距1200里，完全不能排除部分军队离开新城比较近，所以率先赶到了——因为孟达的部队也是司马懿要征集的，所以孟达附近很可能有其他部队也在司马懿的指挥下。

另外注意一点，这是在本国土地上的行军，后勤辎重等等不需要带得太多，速度容易快起来。

古代里的距离比较短，1200里走八天，相当于一天走60公里左右。对于比较精锐的部队来说，完全可能。

另外，这个距离是司马懿和孟达的距离，并不是司马懿的所有部队和孟达都相距1200里，完全不能排除部分军队离开新城比较近，所以率先赶到了——因为孟达的部队也是司马懿要征集的，所以孟达附近很可能有其他部队也在司马懿的指挥下。

另外注意一点，这是在本国土地上的行军，后勤辎重等等不需要带得太多，速度容易快起来。

可能是度量衡问题，古代的1里~~
折合到现在也不知道有多长多短……

就是从南阳追到汉中嘛！

八天一千二，刚好每天75公里，发飙下没啥嘛

这个百家讲坛太不严谨了，我个人认为它每次的都是一种学术表演，看看就好，呵呵

夏商周秦汉一直到近代，都有史书提到里这个概念，但是没有精确的定义，每个朝代能够定制的最大单位是丈，再往上到引、里，貌似都没有详细的记载

所以我觉得研究一个朝代的里这样的度量衡，只有看看当时的城墙遗址，两个地方的直线距离和道路实际距离进行反推，史书记载的切不可能简单换算

华夏冉闵 发表于 2011-8-3 22:36
这个百家讲坛太不严谨了，我个人认为它每次的都是一种学术表演，看看就好，呵呵

夏商周秦汉一直到近代， ...
魏沿汉制，1汉尺=23厘米  10尺=1丈，10丈=1引，15引=1里


1200里（古汉里）=23厘米*10*10*15*1200=41400000厘米=414000米=414公里

8天，平均每天52公里。。。。。

如果走驿站大道不带辎重，还是很轻松的啦。

典军校尉夏侯渊
三日五百六日一千.......

典军校尉夏侯渊
三日五百六日一千.......

古代的计量每个朝代不一样，评书里常说日行八百夜行千里，神马机械化摩托化都是渣

cxvdfeggg 发表于 2011-8-4 08:04
魏沿汉制，1汉尺=23厘米  10尺=1丈，10丈=1引，15引=1里
10尺=1丈，10丈=1引，15引=1里

这些从秦汉到清都没有变过，关键是前面的尺这个太坑爹了，而且涉及了公田和私田的利益，我推论，应该没有准确过，好像王莽的时候就说过，地方上不断的修改度量衡，以谋求利益的最大化

上面有同学说在魏的本土作战，不需要太多后勤物质，我觉得是不太正确的，当时汉中一带才平复多久？

华夏冉闵 发表于 2011-8-4 13:39
10尺=1丈，10丈=1引，15引=1里

这些从秦汉到清都没有变过，关键是前面的尺这个太坑爹了，而且涉及了公 ...
三国时，大体上仍沿用东汉度量衡，单位量值虽有所增长，但尚不算多。当时天下大乱，“乐工散亡，法器湮灭，魏武(曹操)始获杜夒，使定音律”。杜夒以制乐的需要制尺，尺长24.185厘米，已较东汉之尺稍长。后世尚存的魏正始弩机亦刻有尺度(上虞罗氏藏，长24.45厘米)，与杜夒尺基本相合。魏景元时(260—264年)数学家刘徽注<九章算术•商功篇>，对新莽嘉量同魏斛作了比较。结论是魏斛大而尺长，莽斛小而尺短。(《晋书•律历志》)然差得也不太大，尺长4.70℅，斛大2.63％而已。在这期间，郑玄注<汉书•律历志>，亦有功于度量衡史的研究。

http://tieba.baidu.com/f?z=10456 ... %BA%B7%FE&pn=30

我国对古代度量衡的考据还是比较多的，可以参考参考。

蜀汉救兵被挡在木兰道上，说明那一带还是有不少忠于魏国的魏军的。

古代里的距离比较短，1200里走八天，相当于一天走60公里左右。对于比较精锐的部队来说，完全可能。

另外，这个距离是司马懿和孟达的距离，并不是司马懿的所有部队和孟达都相距1200里，完全不能排除部分军队离开新城比较近，所以率先赶到了——因为孟达的部队也是司马懿要征集的，所以孟达附近很可能有其他部队也在司马懿的指挥下。

另外注意一点，这是在本国土地上的行军，后勤辎重等等不需要带得太多，速度容易快起来。

考虑到古代军队步兵的身体素质，以及装备的携带问题，一天撑死30里。

SKY0425 发表于 2011-8-5 15:28
考虑到古代军队步兵的身体素质，以及装备的携带问题，一天撑死30里。
你这是行军啊…… 散步的速度一天也不止30里啊……

1.古代正常的行军速度是30、40里。这一点其它不谈，孟达计算司马懿的行军速度时就是这么推算的。
2.司马懿这次的速度确实非常快。
3.中国历史上比这次快的行军速度也有很多。

还是有可能的。

大秦猛士 发表于 2011-8-3 15:59
古代里的距离比较短，1200里走八天，相当于一天走60公里左右。对于比较精锐的部队来说，完全可能。

另外 ...
各部队的集结命令是皇帝直接下达还是授权后再由司马懿下达？

由司马懿在没有皇帝授权的前提下直接下达。

cxvdfeggg 发表于 2011-8-4 16:38
三国时，大体上仍沿用东汉度量衡，单位量值虽有所增长，但尚不算多。当时天下大乱，“乐工 ...
看了半天，那么换算出来，不就是400~540之间了？我已经把上下限都提高了最大了

取中位数480~500话，480~500*1200，然后八天<=600公里，压力不算大，石达开，闯王逃命的时候都有这么快

古代讲究“师出有名”。所以孟达预计的是老司马应该按程序来发兵：即先给皇帝打报告，得到同意之后再写一篇义愤填膺的檄文，然后传檄天下，接着征集部队，等部队集合完毕之后再开个隆重的祭旗出征典礼，最后才是部队喊“一二一”的口号踏步前进，一天走上20-30里安营扎寨吃饭睡觉。

这么一折腾下来，拖上十天半月，乃至一年半载都有可能。

鬼料到老司马居然会撇开魏帝，省下步骤直接出击。这可是冒着“擅自发兵，图谋不轨”的灭族大罪来的，也就凭司司马懿和曹丕的关系，老司马才敢这么干，换了其他任何一个将领都基本没那胆子。

再加上古代通讯不发达，情报传递不及时，可以说孟达派去刺探司马军动态的探子甚至可能是和司马大军一起回来的，根本就没有足够的时间留给孟达做迎战准备了。

所以说，司马懿克日擒孟达，与其说是写司马军队反应的迅速，不如说是写司马懿这个人的魄力。

华夏冉闵 发表于 2011-8-6 22:20
看了半天，那么换算出来，不就是400~540之间了？我已经把上下限都提高了最大了

取中位数480~50 ...

古代讲究“师出有名”。所以孟达预计的是老司马应该按程序来发兵：即先给皇帝打报告，得到同意之后再写一篇义愤填膺的檄文，然后传檄天下，接着征集部队，等部队集合完毕之后再开个隆重的祭旗出征典礼，最后才是部队喊“一二一”的口号踏步前进，一天走上20-30里安营扎寨吃饭睡觉。

这么一折腾下来，拖上十天半月，乃至一年半载都有可能。

鬼料到老司马居然会撇开魏帝，省下步骤直接出击。这可是冒着“擅自发兵，图谋不轨”的灭族大罪来的，也就凭司司马懿和曹丕的关系，老司马才敢这么干，换了其他任何一个将领都基本没那胆子。

再加上古代通讯不发达，情报传递不及时，可以说孟达派去刺探司马军动态的探子甚至可能是和司马大军一起回来的，根本就没有足够的时间留给孟达做迎战准备了。

所以说，司马懿克日擒孟达，与其说是写司马军队反应的迅速，不如说是写司马懿这个人的魄力。

而且如果根据常理，孟达的反应也不算迟钝，在他预计的十天半月之内，完全有足够的时间做好战斗准备。而在此之前，由于自己是反复叛变，朝秦暮楚，所以优先的工作还是要先安抚属下，统一思想，而不是给军队和百姓制造更多的精神压力。太早做准备，高压之下，难免人心不稳，倒可能适得其反。等到人心巩固，上下齐力，到时候立即着手应战，也就几道命令的功夫。

只能说，孟达碰到仲达这个不按常理出牌的对手，真的很倒霉。

而且如果根据常理，孟达的反应也不算迟钝，在他预计的十天半月之内，完全有足够的时间做好战斗准备。而在此之前，由于自己是反复叛变，朝秦暮楚，所以优先的工作还是要先安抚属下，统一思想，而不是给军队和百姓制造更多的精神压力。太早做准备，高压之下，难免人心不稳，倒可能适得其反。等到人心巩固，上下齐力，到时候立即着手应战，也就几道命令的功夫。

只能说，孟达碰到仲达这个不按常理出牌的对手，真的很倒霉。

而从司马懿克日擒孟达这件事情上，也可以看出一个更深远的问题：即司马氏的政治军事力量，已经发展到了足以抗衡曹魏的程度，就如同当年的曹操一样，可以独立于皇帝之外自行其是。如果魏帝头脑清醒，就该立即抓住把柄，着手削弱司马懿的权力，为曹魏政权的巩固稳定清除隐患。

可惜魏明帝非但没看到事情的本质，反而一再提拔司马懿，所以，后来的事情，大家都知道了。

cxvdfeggg 发表于 2011-8-7 08:01
而从司马懿克日擒孟达这件事情上，也可以看出一个更深远的问题：即司马氏的政治军事力量，已经发展到了足以 ...
倒不如说是后来的曹氏子孙太废了，不得不依靠司马氏

cxvdfeggg 发表于 2011-8-7 07:43
古代讲究“师出有名”。所以孟达预计的是老司马应该按程序来发兵：即先给皇帝打报告，得到同意之后再写 ...
兄弟的分析很到位，不错不错，我很赞同

但是攻击孟达这样的不用发檄文，至于传檄天下，这个时候，典型的礼崩乐坏，分化敌方的内部是主要，威逼利诱是特点，以礼教的方式分化敌方阵营，应该成功率不高。

我觉得还是孟达自己准备工作和情报工作的失误才给司马懿那么大的空子可以利用

华夏冉闵 发表于 2011-8-7 09:10
兄弟的分析很到位，不错不错，我很赞同

但是攻击孟达这样的不用发檄文，至于传檄天下，这个时候，典型 ...
传檄天下是不用啦，不过发公文给沿途的郡县军区，让他们做好接送大军路过的工作是必须的。

就算是现在正常的部队调防，也要有途经当地的武装部负责协调。

特别是像三国魏晋这种地方豪强势力很庞大的年代，不事先打个招呼就来一支部队，谁知道你是路过还是来惹事打秋风的？

cxvdfeggg 发表于 2011-8-7 11:23
传檄天下是不用啦，不过发公文给沿途的郡县军区，让他们做好接送大军路过的工作是必须的。

就算是现在 ...
魏和晋应该是不同哦

司马吸取了曹魏的教训才有分权八王，才有后来之乱


魏要是有分权，就不会那么悲惨

8天不带辎重不太可能，赶到那还得打个几天，所以基本要带10天的口粮，参见解放军3日行军作战口粮就不少了。
当然按汉代的单位折算下来，平均每天才50公里，带辎重也完全可能了，哪怕是步兵。

cxvdfeggg 发表于 2011-8-4 08:04
魏沿汉制，1汉尺=23厘米  10尺=1丈，10丈=1引，15引=1里

8天不带辎重不太可能，赶到那还得打个几天，所以基本要带10天的口粮，参见解放军3日行军作战口粮就不少了。
当然按汉代的单位折算下来，平均每天才50公里，带辎重也完全可能了，哪怕是步兵。

枯骨 发表于 2011-8-3 14:09
北方游牧民族的骑兵才有这么可怕的行军速度吧？
也不至于，我爷爷年轻时从农村挑着担子进程也好几十里地呢，都是来回走走的
军纪严明，士气高昂的步兵行军的话一天赶个7、80里地应该可以，红军不就有徒步一天赶了百来公里的记录嘛

noc616 发表于 2011-8-9 16:21
也不至于，我爷爷年轻时从农村挑着担子进程也好几十里地呢，都是来回走走的
军纪严明，士气高昂的步兵行 ...
连走7天试试。就算能坚持下来，还能操家伙跟人拼命？

枯骨 发表于 2011-8-9 16:27
连走7天试试。就算能坚持下来，还能操家伙跟人拼命？
问题是，人家是职业军人，没事天天就练这个，搞不好后面还有军官督战队，再来点前面就是金山银山激励一下，每天白天走7、80里地，晚上休息，没什么不可能的。

考据贴

我倒是好奇那1200里是如何量出来的

noc616 发表于 2011-8-9 16:58
问题是，人家是职业军人，没事天天就练这个，搞不好后面还有军官督战队，再来点前面就是金山银山激励一下 ...
职业军人不是职业超人，是个正常人就承受不了这种强度的行军。就算有个把超级战士坚持下来了，也没劲打仗了。注意，那是冷兵器时代，不是端起枪扣扳机就行，得拿刀上去砍！就算能一天行军七八十里，八天也就是六七百里，还差一半呢！

步兵有可能，如果沿途补给充足。

1.首先回答你距离问题，什么“还差一半”？拜托你看帖子仔细一点，人家上面讲了汉代1里折算成现在是345米，那1200里相约400公里。
8天时间，每天赶50公里，你认为真的很多？红军饿着肚子过雪山过草地渡江，还要打仗，日行军还70里呢。

2.至于你说的即使8天赶到也有没有体力打仗的问题也不一定，打仗又不光是靠体力，还有士气和谋略。
孟达本来是要谋反，而且料定司马懿每个十天半个月赶不到，结果司马懿兵贵神速，孟达连城防都没开始准备，自然是被突袭了。主将心虚，下面必然军心涣散。

3.别忘了，司马懿的兵力是孟达4倍，你觉得四个跑累了的人晚上摸黑进你家偷袭你，你能打得过吗？还有，魏军是有骑兵的！

枯骨 发表于 2011-8-12 20:02
职业军人不是职业超人，是个正常人就承受不了这种强度的行军。就算有个把超级战士坚持下来了，也没劲打仗 ...

1.首先回答你距离问题，什么“还差一半”？拜托你看帖子仔细一点，人家上面讲了汉代1里折算成现在是345米，那1200里相约400公里。
8天时间，每天赶50公里，你认为真的很多？红军饿着肚子过雪山过草地渡江，还要打仗，日行军还70里呢。

2.至于你说的即使8天赶到也有没有体力打仗的问题也不一定，打仗又不光是靠体力，还有士气和谋略。
孟达本来是要谋反，而且料定司马懿每个十天半个月赶不到，结果司马懿兵贵神速，孟达连城防都没开始准备，自然是被突袭了。主将心虚，下面必然军心涣散。

3.别忘了，司马懿的兵力是孟达4倍，你觉得四个跑累了的人晚上摸黑进你家偷袭你，你能打得过吗？还有，魏军是有骑兵的！

啥也不多说了，红军万里长征又不是假的：

《陈伯钧日记》：
（1935年8月30日～9月2日）

八月三十日  雨
    八时出发，经木耳马至箭步塘（约八十里）。与二分队同住牛棚；二分队新任队长姓何（报务学生），修理该队收报线圈。

八月三十一日  阴雨
　　七时出发，行约七十里处之小森林内露营。

九月一日 阴雨
　　七时出发，行约六十里处之草地露营，附近无森林，要到数里外找柴火。

九月二日  晴
　　因前面三十里处河水涨，不能徒涉，原地休息。

　　——《红军长征日记》第207～第208页，档案出版社1986年版
http://www.cqzg.cn/html/04/t-649204.html

（1936年7月30日～8月9日）
7月30日    阴，下午雨、冰雹。
　　行军。由下阿坝经郎垭到木耳马沟，约五十里。

7月31日    阴，雨。
　　行军。由木耳马沟经热诺翻山，靠左下坡到一坝子露营，约七、八十里。
　　由热诺向东行约十里，翻一小山。……行约廿余里，不见箭步塘，只好将错就错，折而东行，至十七时以后露营于箭步塘西北约四十里之大坝子。

8月1日（工农红军成立九周年纪念日）    阴，雨。
　　行军。出大坝子沿小河而上，向东南及正南行至箭步塘，约五十里。
　　……是日，我赶到先头团一起行动。结果，沿河而上向南行，约四十里，即发现热诺通箭步塘大道。继而再进十余里，即到箭步塘附近的森林里。

8月2日　始阴，继晴。
　　行军。由箭步塘翻日革可两座小山到噶曲河，约百里。……
　　是日天晴，路较好走，到噶曲河还顺利。
　　噶曲河不大，水不深亦不急，比阿坝河（大金川上游）还好过。

http://www.cqzg.cn/html/04/t-649204.html

注意，红军无战事时平均每日行军70里，基本都是山路，还饿着肚子，折算成汉代是101里。

而且红军是步行，足足走了一年多，而魏军可是有骑兵的，走官路，急行军8天，4倍于敌的兵力奇袭敌人，就是超人才能所为了？

枯骨 发表于 2011-8-9 16:27
连走7天试试。就算能坚持下来，还能操家伙跟人拼命？

啥也不多说了，红军万里长征又不是假的：

《陈伯钧日记》：
（1935年8月30日～9月2日）

八月三十日  雨
    八时出发，经木耳马至箭步塘（约八十里）。与二分队同住牛棚；二分队新任队长姓何（报务学生），修理该队收报线圈。

八月三十一日  阴雨
　　七时出发，行约七十里处之小森林内露营。

九月一日 阴雨
　　七时出发，行约六十里处之草地露营，附近无森林，要到数里外找柴火。

九月二日  晴
　　因前面三十里处河水涨，不能徒涉，原地休息。

　　——《红军长征日记》第207～第208页，档案出版社1986年版
http://www.cqzg.cn/html/04/t-649204.html

（1936年7月30日～8月9日）
7月30日    阴，下午雨、冰雹。
　　行军。由下阿坝经郎垭到木耳马沟，约五十里。

7月31日    阴，雨。
　　行军。由木耳马沟经热诺翻山，靠左下坡到一坝子露营，约七、八十里。
　　由热诺向东行约十里，翻一小山。……行约廿余里，不见箭步塘，只好将错就错，折而东行，至十七时以后露营于箭步塘西北约四十里之大坝子。

8月1日（工农红军成立九周年纪念日）    阴，雨。
　　行军。出大坝子沿小河而上，向东南及正南行至箭步塘，约五十里。
　　……是日，我赶到先头团一起行动。结果，沿河而上向南行，约四十里，即发现热诺通箭步塘大道。继而再进十余里，即到箭步塘附近的森林里。

8月2日　始阴，继晴。
　　行军。由箭步塘翻日革可两座小山到噶曲河，约百里。……
　　是日天晴，路较好走，到噶曲河还顺利。
　　噶曲河不大，水不深亦不急，比阿坝河（大金川上游）还好过。

http://www.cqzg.cn/html/04/t-649204.html

注意，红军无战事时平均每日行军70里，基本都是山路，还饿着肚子，折算成汉代是101里。

而且红军是步行，足足走了一年多，而魏军可是有骑兵的，走官路，急行军8天，4倍于敌的兵力奇袭敌人，就是超人才能所为了？

noc616 发表于 2011-8-15 10:45
啥也不多说了，红军万里长征又不是假的：

《陈伯钧日记》：
红军当时形势紧急，慢走一天可能就是万劫不复，说得难听点就是逃窜，与平叛的魏军不可同日而语。况且热兵器时代单兵的负荷远小于冷兵器时代，红军也不需要考虑辎重后勤（坛坛罐罐不是打烂就是扔掉了，后勤更是无从谈起）。
事实上当时红军的行军速度有时还远超过70里的日平均速度，比如红四团飞夺泸定桥，但过后是需要休整的。如果发生战斗，其体力消耗还小于行军。
还有一点容易忽视，即当时红军的规模，在长征的绝大多数时候，红军总兵力不超过3万人。军队越小而精悍，则行进速度越快。

1、即使以汉里计算，这一距离仍超过了步兵的行军能力，至多是骑兵可以赶到。即使是赶到的也是小股侦察轻骑。中原骑兵一人一马，没有北方游牧民族一人一群马那么可怕的行军速度，如果强行行进的话，对人和马都会造成不良后果，严重影响随后可能进行的作战。
2、精神是不能决定一切的，和一群累趴下的人谈谋略也是多余。
孟达是要谋反，就算错误判断了司马懿的进军速度，也不会是在喝酒睡大觉吧？睡梦中突袭的可能性是不存在的。孟达之败，败在人心。
个人估计当时的情况就是孟达正在准备起兵，突然城外出现魏军（尽管是小股先头部队，如果4楼说得对，是从近处赶来，可能还用不上八天），孟达部下本不愿反魏，立时人心不稳，孟达只能困守孤城。司马懿大军赶到后（全师到达，绝不会只用八天），里应外合，擒斩孟达。
老兄如果还不相信，周末不妨一试。星期六早上，也不用顶盔披甲备干粮，扛矛佩刀背盾牌，只消穿上运动服运动鞋，走上五十公里，星期天再来一遍，且看星期一能否精神抖擞地去上班。

noc616 发表于 2011-8-15 10:11
1.首先回答你距离问题，什么“还差一半”？拜托你看帖子仔细一点，人家上面讲了汉代1里折算成现在是345 ...

1、即使以汉里计算，这一距离仍超过了步兵的行军能力，至多是骑兵可以赶到。即使是赶到的也是小股侦察轻骑。中原骑兵一人一马，没有北方游牧民族一人一群马那么可怕的行军速度，如果强行行进的话，对人和马都会造成不良后果，严重影响随后可能进行的作战。
2、精神是不能决定一切的，和一群累趴下的人谈谋略也是多余。
孟达是要谋反，就算错误判断了司马懿的进军速度，也不会是在喝酒睡大觉吧？睡梦中突袭的可能性是不存在的。孟达之败，败在人心。
个人估计当时的情况就是孟达正在准备起兵，突然城外出现魏军（尽管是小股先头部队，如果4楼说得对，是从近处赶来，可能还用不上八天），孟达部下本不愿反魏，立时人心不稳，孟达只能困守孤城。司马懿大军赶到后（全师到达，绝不会只用八天），里应外合，擒斩孟达。
老兄如果还不相信，周末不妨一试。星期六早上，也不用顶盔披甲备干粮，扛矛佩刀背盾牌，只消穿上运动服运动鞋，走上五十公里，星期天再来一遍，且看星期一能否精神抖擞地去上班。