不知道这个让不让讨论。。。按打仗能力，林彪徐向前粟裕 ...

个人排名彭刘林

粟, 林, 彭, 参见朝鲜战争择帅

坐等大神解毒。
我觉得是林…

发送自我的 MotoA953 大板凳

反正档次都比果军将领高……

红军时期林的红一军团和彭的红三军团齐名，抗战时期林有平型关，彭有百团大战，但彭当时是八路军的副总指挥，平型关大捷也有一部分要记在彭的头上，并且林平型关后就受伤了，所以参与有限。但这时候都没粟啥事儿，粟红军时期和抗日时期都是没有独挡一面，解放战争时期，林和粟基本都各自打出一片天地，相对粟更艰苦，可以讲白手起家，这也与粟长期的敌后和游击经验相关，此外粟在解放战争的战略问题上也起到较为关键的作用，当然这也与粟一直在江南有关。彭是御林军，驻守西北保护中央，虽然没参与三大战役，但是非能力问题，毕竟御林军的重要性也非彭大将军莫属。至于三大战役后谁多谁少意义并不太大。解放后，朝鲜战争众所周知。
个人认为林和粟同岁但成名更早，起码在红军时期林的能力绝对在粟之上，彭资历更老，相对打仗没有林巧，总的看林，彭还是要在粟之上，虽然差距极小，林和彭就更难分了，考虑到林打仗更鬼，勉强算是林彭粟吧。但从战功上彭林粟应该是没有什么争议。

林，粟，彭

刘伯承呢

你把独眼元帅放在何处？

坚决顶老彭。和奸叔硬碰硬这可不是闹着玩的。

主席比较欣赏林彪跟粟裕，粟裕自己欣赏林彪跟刘伯承。

彭、刘、林、粟。

中国鸽派 发表于 2011-7-3 01:12
粟, 林, 彭, 参见朝鲜战争择帅
同意这个顺序。
除参见当年择帅过程，还有许多战例可以作为依据。

其实徐向前本事也不小,曾经站错队还能混到那份上

wid941 发表于 2011-7-3 04:04
其实徐向前本事也不小,曾经站错队还能混到那份上
关键时刻都站对了

一般意见，PLA五大军神顺序是粟，刘，林，徐，彭。这是指战术指挥能力上。彭刘林粟，这种说法是论战功。毕竟对于一个国家来说外战永远是第一位的，彭的外战战功是绝对值得骄傲的。选帅那个顺序，事实上是按照年龄选的，朝鲜战场很苦，需要能吃苦，较年轻的战将，因此年老多病，本身身体不好，还有单目失明的刘帅就被挑掉了，因此最先找的是粟，但是当时粟身体很不好，派他去不合适，然后点的是林，林胆子小，托病不去，然后才是彭，彭总虽然年纪较大，但是身体一向结实，又是直脾气勇将，当仁不让就是他了。本来徐帅也非常合适，但是徐帅长期担任2线兵团的指挥官，名声不著，临时换将接手指挥PLA精锐军团，怕压不住手下的骄兵悍将，所以最后一个才考虑他。事实上他要比彭更合适。
为什么一般来说五大军神战术顺序上是粟，刘，林，徐，彭这五个人呢？其实在研究战将的军事指挥能力时，不应该完全以他的战绩来比较，而应该研究他在逆势的条件下他和他指挥的军队作战的状况。原因很简单，顺势而为的战场上，优秀将领的表现基本都差不多，你看不出来他们谁更优秀，而当逆势的时候，你就会看出来了。什么叫做逆势呢？逆势是当指挥部做出了错误的战略决策，导致整体战场陷入被动时，这个指挥官和他指挥的军队的表现。跟着打了败仗，这很正常，但是败退的有秩序，不伤筋动骨，这就堪称名将了;能够迎难而上，因势利导，把错误的战略决策，打成胜势，这是名将中的名将，而能够左右战略决策，校正错误的战略决策，并打出漂亮的胜仗，这种就是最高级的名将。
从这个角度分析，林的作战指挥，只能达到名将的水准，他很少在逆势下作战，既使在逆势下作战，表现也只能说是中规中矩，这一点上可以从他第五次反围剿时的战绩上看的出来，同样是错误的战略决策，他也只能做到败退有序，不伤筋动骨，等到了东北战场上，他在太祖精准的战略决策之下，还做出了错误的判断，没有按照太祖说的去做，导致了东北战场前期的被动，他应该负一定责任。那么再看看刘帅，刘帅是那种可以将错误的战略决策打成胜势的指挥官，本来三大军团品字进攻，千里跃进大别山这个中原作战决策，犯了分兵冒进的兵家大忌，突出的这支部队，很有可能被对方集中重兵集团，团团包围并歼灭，这不能不说是太祖在中原作战战略部署中的一大疏漏，但即使是在错误的战略决策之下，刘邓大军的巧妙运作，让敌人追赶不及，千里跃进的动作不仅成功，而且还巧妙的拖走了绝大多数敌人，有效的缓解了华东，华中方面部队的巨大压力，为陈，粟军团制造了巨大的空间。将中原战局向明显有利于PLA方向推进，这不能不说是一个以战术上的胜利将战略上错误的决策推向胜势的经典战例。再看看刘帅在第四次反围剿斗争中的表现，事实上，第四次反围剿时，毛太祖就被剥夺了军权，主要负责经济生产去了，第四次反围剿是李德指挥的，本身就是错误的反围剿斗争策略，但是由于一来国军不够团结，二来则是红军在身为前敌总指挥的刘帅精巧调度之下奋勇作战，仍取得了第四次反围剿的胜利，如果不是这样的话，红军恐怕需要提前一年进行长征了。但这也同时增长了中央的错误判断，认为李德的指挥仍然是正确的。长征当中，刘帅负责的逢山开路，遇水迭桥的先锋工作，仍然是战无不胜，攻无不克，在碰到当时红军头疼无比的坚城要塞时，仍然是战不过夜。比如毛太祖曾经折戟在长沙城下，而面对坚固防守的遵义城，刘帅巧妙的采用诈取城门的策略，一夜之间就攻克了号称黔北重镇的遵义，而后来的红三军团在二打遵义时，却伤亡惨重，连时任红三军团参谋长的邓萍都阵亡在遵义城下，最后还是在一军团的支援下才勉强打了一个击溃战，这不能不说是将领水平决定了战斗的胜利。抗战中，刘帅对129师采用了撒出去的游击战斗争策略，使这个开始人数最少，装备最差的师，在抗战结束时成为了多达三十万人，装备最精良的主力师，事实上在后来的解放战争中，陈，谢的西线兵团也不过是129师太岳兵团的一部分罢了。这一点上小说亮剑就是129师抗战斗争的缩影，李云龙的独立团就属于129师指挥，所以李云龙犯错误见到刘帅还可以嬉皮笑脸的称刘帅为“老师长”。从战术水平上看，刘帅的战术斗争水平的确是在林帅之上的。

刘帅建国后去办军校去了，佩服啊。。。
不过听说选帅时林彪吸毒，身体也不好，应该是在路边摊看见的，嘿嘿

林虽然有能力。。。
但是大家别忘了。。。
  千里马再厉害。。。
  也得有个伯乐。。。

fzsd2001 发表于 2011-7-3 06:59
刘帅建国后去办军校去了，佩服啊。。。
不过听说选帅时林彪吸毒，身体也不好，应该是在路边摊看见的 ...
林彪是在苏联养伤时，医生长期用吗菲给他止痛，结果成瘾了。

KingofSword 发表于 2011-7-3 05:54
一般意见，PLA五大军神顺序是粟，刘，林，徐，彭。这是指战术指挥能力上。彭刘林粟，这种说法是论战功。毕竟 ...
徐帅身体也很不好，打太原后一半是彭德怀指挥的。
但是徐的威望并不逊于他人，四方面军是他带起来的。
而且，根据你的说法，看一个将领在逆势下的作为，徐帅在解放战争时期，以地方部队起家，解决山西，相当了不起。

粟第一，无可争议的！

徐帅是四方面军出身。。。。战绩不多，所以排起来很困难。威望问题上，你要知道，淮海战役时，中野的骄兵悍将，连粟裕这样声望极大的大将都压不住，中央军委还不得不紧急派了威望更足的邓政委去任总前委书记，更不要说东野的那些精锐部队，那些部队除了林总大概只有刘，朱，彭，粟（粟大将这会名声上来了，毕竟淮海战役60吃80,这种战例不是普通人能打的出来的。）这几个人能压得住了。

zz96 发表于 2011-7-3 07:40
徐帅身体也很不好，打太原后一半是彭德怀指挥的。
但是徐的威望并不逊于他人，四方面军是他带起来的。
...

徐帅是四方面军出身。。。。战绩不多，所以排起来很困难。威望问题上，你要知道，淮海战役时，中野的骄兵悍将，连粟裕这样声望极大的大将都压不住，中央军委还不得不紧急派了威望更足的邓政委去任总前委书记，更不要说东野的那些精锐部队，那些部队除了林总大概只有刘，朱，彭，粟（粟大将这会名声上来了，毕竟淮海战役60吃80,这种战例不是普通人能打的出来的。）这几个人能压得住了。

freedr 发表于 2011-7-3 01:54
红军时期林的红一军团和彭的红三军团齐名，抗战时期林有平型关，彭有百团大战，但彭当时是八路军的副总指挥 ...
最难的是林总吧  八路刚到关外的时候  没有根据地 还打算“拒敌于国门之外”

KingofSword 发表于 2011-7-3 05:54
一般意见，PLA五大军神顺序是粟，刘，林，徐，彭。这是指战术指挥能力上。彭刘林粟，这种说法是论战功。毕竟 ...
我觉得 无论是“拒敌于国门之外”“最后一战”还是“化四平街为马德里”都不能说是 林总没有按照太祖的说法 还做出了错误判断吧  林总性格比较内敛 但是关键时刻抗起命来 并不含糊

KingofSword 发表于 2011-7-3 07:48
徐帅是四方面军出身。。。。战绩不多，所以排起来很困难。威望问题上，你要知道，淮海战役时，中野的骄 ...
感觉指挥能力徐应该在林的前面

南金爵 发表于 2011-7-3 01:56
林，粟，彭
支持！！

说他做出错误判断主要是打锦州的问题，畏首畏尾，太祖发了十几封电报去催促，才勉强下定决定。所以说他胆子小或者说用兵谨慎是有道理的。

笑脸男 发表于 2011-7-3 08:19
我觉得 无论是“拒敌于国门之外”“最后一战”还是“化四平街为马德里”都不能说是 林总没有按照太祖的说 ...

说他做出错误判断主要是打锦州的问题，畏首畏尾，太祖发了十几封电报去催促，才勉强下定决定。所以说他胆子小或者说用兵谨慎是有道理的。

笑脸男 发表于 2011-7-3 08:17
最难的是林总吧  八路刚到关外的时候  没有根据地 还打算“拒敌于国门之外”
但八路出关本身并不是错误决策，前期斗争形势不利于我，所以林总打的不是很好，等到后期我军大占优势的时候，林总的实力才发挥出来。

学习中，以前只知道林、粟，额，

这个又是一个没有结果的讨论啊

额 ，听说打锦州很冒险，差点被包饺子，亏了塔山阻击

huxm2008 发表于 2011-7-3 08:47
额 ，听说打锦州很冒险，差点被包饺子，亏了塔山阻击
塔山阻击出了好几个英雄团。。。。。。。现在42军。。。。。。可以了，呵呵，功不可没啊

这玩意能争出结果就稀奇了。

这玩意公说公有理婆说婆有理，争不出啥确定结果的

把刘伯承，刘帅置之何地？

KingofSword 发表于 2011-7-3 05:54
一般意见，PLA五大军神顺序是粟，刘，林，徐，彭。这是指战术指挥能力上。彭刘林粟，这种说法是论战功。毕竟 ...
徐帅的指挥经验不行吧？好像从没有指挥过十万以上大军作战。红四方面军人数最多时是八万，后来在八路军当副师长时手下也没多少人，跟阎老西在山西栓磨硬泡也就那么一个兵团。让他去朝鲜指挥数十万大军跟MD开片，显然不能比彭林粟更让人放心。

顺风仗人人会打，如果这都不会打，那就是猪头。看一个军事指挥员的能力，要看逆势中的表现。

刘伯承呢
刘伯承怎么当的校长啊？他自己对自己军事指挥才能的评价你知道不？不要把电视剧当正史看，千里跃进大别山造就的名将是白崇喜吧。

所以选帅的时候徐是排最后的。不过要说指挥经验不行那可就冤枉徐帅了，徐帅在后期也指挥过大兵团的，而且TG36将里面 他也是排前五的，他指挥的战役规模不大是真的，但是论战术指挥能力徐帅应该还在彭帅之上。另外一说，他那个副师长可是129师啊，那个师抗战结束的时候有30万人，你别小看了徐帅。

鸥盟 发表于 2011-7-3 09:34
徐帅的指挥经验不行吧？好像从没有指挥过十万以上大军作战。红四方面军人数最多时是八万，后来在八路军当 ...

所以选帅的时候徐是排最后的。不过要说指挥经验不行那可就冤枉徐帅了，徐帅在后期也指挥过大兵团的，而且TG36将里面 他也是排前五的，他指挥的战役规模不大是真的，但是论战术指挥能力徐帅应该还在彭帅之上。另外一说，他那个副师长可是129师啊，那个师抗战结束的时候有30万人，你别小看了徐帅。

一般意见，PLA五大军神顺序是粟，刘，林，徐，彭。这是指战术指挥能力上。彭刘林粟，这种说法是论战功。毕竟 ...
电视剧看的不少，而且还能根据剧情分析，不错