谈谈古代步兵和骑兵的溃败成本!

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 00:00:07
  作为游牧的骑兵为主的集团和农耕的步兵为主的集团都有一定的组织和训练。游牧的一直有集体打猎的节日活动或日常活动,可以看成有一定组织配合或纪律,但其实也是有限的。农耕的人口住的比较集中,组织起来训练方便点,组织配合或纪律要比游牧的强一些。这是泛泛来说大概就这么回事,农耕的组织强度不会强一个数量级,形成质变。
  战争是长期的,一个战役也有很多次战斗,在战役或战斗中双方都有溃败的情况发生,但这时候溃败的成本就大不相同了。骑兵为主的集团溃败,大多数都可以跑的掉,农耕大多数的步兵不能把胜利的势转换成对有生力量的大把消灭。游牧骑兵聚聚有可以再来。但是一旦步兵为主的集团溃败就是灾难,骑兵可以从后一路追杀溃兵,完成有生力量的巨大损失。
   所以从溃败成本来说,游牧的太有优势了,长期的战争中农耕集团可以说是长期耗损巨大。
   汉武帝是找对路子了,很厉害!  作为游牧的骑兵为主的集团和农耕的步兵为主的集团都有一定的组织和训练。游牧的一直有集体打猎的节日活动或日常活动,可以看成有一定组织配合或纪律,但其实也是有限的。农耕的人口住的比较集中,组织起来训练方便点,组织配合或纪律要比游牧的强一些。这是泛泛来说大概就这么回事,农耕的组织强度不会强一个数量级,形成质变。
  战争是长期的,一个战役也有很多次战斗,在战役或战斗中双方都有溃败的情况发生,但这时候溃败的成本就大不相同了。骑兵为主的集团溃败,大多数都可以跑的掉,农耕大多数的步兵不能把胜利的势转换成对有生力量的大把消灭。游牧骑兵聚聚有可以再来。但是一旦步兵为主的集团溃败就是灾难,骑兵可以从后一路追杀溃兵,完成有生力量的巨大损失。
   所以从溃败成本来说,游牧的太有优势了,长期的战争中农耕集团可以说是长期耗损巨大。
   汉武帝是找对路子了,很厉害!
然而,中原的大统一王朝只要不作死大抵还是会有不少骑兵的。
匈奴骑兵是很多,但大部分都只是以腰刀弓箭为主的轻骑兵,对步兵威胁有限。这点和后世突厥蒙古比差太远了
匈奴所谓溃败成本低很大程度上是因为本土作战的缘故,但因为老巢防御力低下,一旦被发现就是全家老小完蛋的节奏。
论纠缠能力匈奴还不如山地民族羌人,只是后者不提罢了
中原王朝骑兵从来没少过,就连宋朝初期光是河北禁军集团就有三万骑兵。中原王朝不是败在骑兵上,而是败在不管打赢打输消耗都大,主动出征消耗与战果也不成正比,反倒是游牧民族光脚的不怕穿鞋的,前面强盛时期打不过可以跑,等你衰弱了就冲进来抢
汉武帝多次出征漠北的后果就是负担太重导致农民纷纷逃离官府控制,户口减半。农耕民族的战争成本太高了,支持十万骑兵远征漠北就需要几十万的后勤,而为了维持骑兵和后勤人员的消耗,再加上运输损耗,是千万人级别的粮食损耗。
汉武帝多次出征漠北的后果就是负担太重导致农民纷纷逃离官府控制,户口减半。农耕民族的战争成本太高了,支 ...
仅仅攻打匈奴根本不可能有这种消耗,事实上汉武帝是把周边犁了一遍,那种在西南山区边修路边运输的损耗实在惊人
中原王朝骑兵从来没少过,就连宋朝初期光是河北禁军集团就有三万骑兵。中原王朝不是败在骑兵上,而是败在不 ...
所谓消耗少不过是装备差营养水平低下罢了,宋军那个装备后勤都不如他的对手还打个毛,事实上大送的问题不光是骑兵,他的步兵还要烂。
中原王朝骑兵从来没少过,就连宋朝初期光是河北禁军集团就有三万骑兵。中原王朝不是败在骑兵上,而是败在不 ...
跑本身就是失败的表现,等中原王朝衰落以后,也轮不到你了。
跑本身就是失败的表现,等中原王朝衰落以后,也轮不到你了。
别说这个轮不到还有下一个民族,前期被追着赶后期逆袭的游牧民族也不少。
所谓消耗少不过是装备差营养水平低下罢了,宋军那个装备后勤都不如他的对手还打个毛,事实上大送的问题不 ...
游牧民族的消耗少准确的说是穷,出去就是抢劫,中原王朝又富,抢了一座城就能解决后勤问题。而中原王朝打赢了也抢不到什么东西,后勤消耗全靠自己抗,所以消耗大。至于大宋,根本就不是差在骑兵上,而是步兵,更准确的说是重步兵。宋朝初期17万匹马,汉朝远征漠北也才14万匹马,河北禁军三万骑兵,比唐朝募兵时期北方边军骑兵没少多少。然而军队中重步兵太少,一堆弓弩手,连抗辽国那种轻骑兵都麻烦,结果骑兵被步兵拖累分成几部分分方向防御地方骑兵,被绑死在阵里,完全没发挥骑兵本来的作用。宋朝又乱搞马政,反而马匹越来越少,骑兵越来越废。
游牧民族的消耗少准确的说是穷,出去就是抢劫,中原王朝又富,抢了一座城就能解决后勤问题。而中原王朝打 ...
匈奴值钱的是手上的农耕区,抢到土地比单纯洗劫获益多了,没有汉武帝抢的土地不会有后来汉极盛。
北送那个初期是因为愚蠢,中后期就是穷闹得,什么重步兵少 马政解体只是表象罢了。
对付游牧民族的有效方法就是屯田戍边,一步一步挤压他们的活动范围。这是从汉朝以来的一贯方略
xiaqi12345 发表于 2016-7-27 02:24
所谓消耗少不过是装备差营养水平低下罢了,宋军那个装备后勤都不如他的对手还打个毛,事实上大送的问题不 ...
宋朝的军事问题,归根到底是政治问题,以文御武,而且规定要遥控指挥,造成指挥效率极度低下,其实宋军的步兵集团还是蛮强的,但是糟糕的指挥毁掉了大部分的战斗。

岳家军就是鲜明的反例,因为这支军队不需要枢密使来指手画脚,结果就是“满万不可敌”的金人屡次被击败。
tzs 发表于 2016-7-27 01:45
汉武帝多次出征漠北的后果就是负担太重导致农民纷纷逃离官府控制,户口减半。农耕民族的战争成本太高了,支 ...
个人觉得,战争成本高的原因不单纯是农耕的问题,而是国家富庶程度的问题。

国家富庶不单单是装备更值钱那么简单。国家富庶造成了人的“价值”的上升,这个上升不仅仅是损失人员造成的直接财富损失,还有人民对于人员损失的承受能力的问题。所以,必须以更加多的财富来构建技术优势。

就像美军在伊拉克的消耗。
其实游牧部落的动员速度比农耕国家慢。主动出击其实在战术上很不错。战略上其实养着游牧部落才是上策,但对中原帝国来讲,这是政治不正确。所以反而只有满清这种少数民族军事贵族模版显得手腕高些。
其实游牧部落的动员速度比农耕国家慢。主动出击其实在战术上很不错。战略上其实养着游牧部落才是上策,但对 ...
养着是可以,不过要有情报系统和联系,在一部落做大时主动干与~~~联合受害部落。
能不扯淡吗?农耕的纪律比游牧好了不是一个数量级,因为农业生产我国是精耕细作所以天时,人和地利唯恐用之不尽。相对游牧散养似的放牧,农耕有规律的多。从管理角度上说,农耕比之游牧犹如产业工人比农民一样的差距。居然还说没有质的变化。游牧真牛逼现在入住中原的应该是游牧民族而不是农耕民族,游牧仅仅就是在农耕文明虚弱的时候才有可乘之机。只要稳定的农业社会,游牧算什么?中国历史上北方威胁固然经常存在但是亡国的次数也不过寥寥几次,在整个文明史中占的比例较小。况且游牧政权本身的脆弱性对农耕文明就构不成多久的威胁。
苏沃洛夫表示近代步兵用刺刀就可以单方面虐杀古代骑兵。
所谓消耗少不过是装备差营养水平低下罢了,宋军那个装备后勤都不如他的对手还打个毛,事实上大送的问题不 ...
不是人烂,是将,一将无能累死三军
能不扯淡吗?农耕的纪律比游牧好了不是一个数量级,因为农业生产我国是精耕细作所以天时,人和地利唯恐用之 ...
纪律性会好一些,如果纪律性好的超出时代败退时就永远不会有溃败这种一泄千里,各自逃命的情况出现。
现在假设是胜败的几率为一样,但是溃败的成本就是不同。

不是人烂,是将,一将无能累死三军
前期这么讲没错,中后期因为兵制的问题纯粹就是渣滓,南送连兵都凑不足那就算了
养着是可以,不过要有情报系统和联系,在一部落做大时主动干与~~~联合受害部落。
我说的养着是作为自己人给与补助,毕竟那儿是穷地方,汉人在那呆着一样要调过头来打草谷。敌对势力肯定要消灭掉。以斗争求团结才能保护团结。但古代的政治正确,连自己的士兵在和平时期都恨不得干掉,这一方法不可能做到。反而满清因为自己是少数民族,需要蒙古人当炮灰,所以补助蒙古人也算是政治正确。但限于生产力,这个范围是及其有限的,前期糊里糊涂丢给沙俄的土地基本上是必然的,因为没有资源投放到那里了。
其实我也就是好奇:
李陵被俘虏之前的一战,战果到底如何?
中国古代缺马的原因不在于是否农耕,而是没有在农耕中应用马匹。农耕不意味着不可以养马,欧洲也是农耕,但是他们可以大量养马。畜牧业不一定要游牧,定居也可以搞牧场,农牧结合效率更高。中国古代不知为何,农业生产中排斥畜牧业,也不重视利用马匹,马的用处很多,可以耕地、拉车、拉磨、骑乘,在农业生产中很有用。有了马,农民也可以是优秀的骑手,哥萨克就是农民组成的,吊打游牧骑兵。
xiaqi12345 发表于 2016-7-27 00:08
匈奴骑兵是很多,但大部分都只是以腰刀弓箭为主的轻骑兵,对步兵威胁有限。这点和后世突厥蒙古比差太远了
...
你这拿汉代和唐代比,人口、科技和生产力是一个等级吗?

匈奴是轻骑兵,难道西汉就能跨越时代发展出重骑兵不成??

游牧民族固然机动能力强,问题是农耕民族弄出的城防工事何尝不是优势?你骑兵再强能爬城头吗?

而且,游牧民族的人口基数本身就受限,教育、医疗基本没法发展,官僚体系、人才选拔体系严重不稳定,因此生产力的发展空间不大,只能从农耕文明里吸收既有成果。

你指望游牧民族发明活字印刷??笑话。。。
tzs 发表于 2016-7-27 01:45
汉武帝多次出征漠北的后果就是负担太重导致农民纷纷逃离官府控制,户口减半。农耕民族的战争成本太高了,支 ...
但匈奴活活从当时的世界霸主被打成了漠北残部。
tzs 发表于 2016-7-27 04:18
别说这个轮不到还有下一个民族,前期被追着赶后期逆袭的游牧民族也不少。
游牧民族没有稳定统一的文化传承。

你说匈奴、突厥和蒙古,他们自己认为自己是一个文明吗?虽然生活的地区曾经都在一个地方!

游牧民族恐怕更多的是被打残后就在历史的空间中逐步消亡了,而在农耕民族衰落的时候,原先的草原地区又会逐步诞生新的所谓的游牧民族。
中国作为农耕民族其实并没有吃亏啊。反倒是游牧民族,像韭菜一样的一茬一茬的被灭族。
禁止通行 发表于 2016-7-29 15:44
中国古代缺马的原因不在于是否农耕,而是没有在农耕中应用马匹。农耕不意味着不可以养马,欧洲也是农耕,但 ...
仅就农耕而言,马不如牛。
追风箭 发表于 2016-7-29 16:25
仅就农耕而言,马不如牛。
马的用途更广泛,而且据说在有些条件下,马耕比牛耕效率更高。
......
而且游牧的水源地很难防御,
所以农耕打游牧战略和战术上都需要骑兵
禁止通行 发表于 2016-7-29 16:31
马的用途更广泛,而且据说在有些条件下,马耕比牛耕效率更高。
那你和农民说去,你比他们懂耕田。
追风箭 发表于 2016-7-29 16:57
那你和农民说去,你比他们懂耕田。
人都有时代局限性,要是照你的观点,传统的东西都不用改变了。
我说的养着是作为自己人给与补助,毕竟那儿是穷地方,汉人在那呆着一样要调过头来打草谷。敌对势力肯定要 ...
不信任军人是一个大问题。交通通讯不便等等原因,怕出军阀。
我说的养着是作为自己人给与补助,毕竟那儿是穷地方,汉人在那呆着一样要调过头来打草谷。敌对势力肯定要 ...
不信任军人是一个大问题。交通通讯不便等等原因,怕出军阀。
不信任军人是一个大问题。交通通讯不便等等原因,怕出军阀。
不完全是不信任,小政府在古代中国是政治正确。而养着一群丘八和这个政治正确是矛盾的。所以包括清朝绿营兵也是会被拖欠军饷的。八旗兵是作为统治阶层而不是军队阶层保证供养的。
禁止通行 发表于 2016-7-29 15:44
中国古代缺马的原因不在于是否农耕,而是没有在农耕中应用马匹。农耕不意味着不可以养马,欧洲也是农耕,但 ...
农耕用马成本实在太高,投入产出比根本无法和牛骡驴相比。

狼骑兵 发表于 2016-7-29 15:20
我说的养着是作为自己人给与补助,毕竟那儿是穷地方,汉人在那呆着一样要调过头来打草谷。敌对势力肯定要 ...


满清补助蒙古人,这是最大的笑话之一,补助蒙古人当喇嘛,满人真是利用宗教bug消灭和削弱蒙古人,清一朝,其它民族人口增长,就是蒙古人口是负增长
狼骑兵 发表于 2016-7-29 15:20
我说的养着是作为自己人给与补助,毕竟那儿是穷地方,汉人在那呆着一样要调过头来打草谷。敌对势力肯定要 ...


满清补助蒙古人,这是最大的笑话之一,补助蒙古人当喇嘛,满人真是利用宗教bug消灭和削弱蒙古人,清一朝,其它民族人口增长,就是蒙古人口是负增长
禁止通行 发表于 2016-7-29 17:01
人都有时代局限性,要是照你的观点,传统的东西都不用改变了。

这不是时代局限性的问题,是赤裸裸的经济成本问题。老家前些年还有很多驴和牛,但是村里只有一家养马,还是一匹大白马,养马成本确实比驴高太多,喂起来讲究多多了,而所谓效率优势却体现不出来,大家都是那几亩地。
中原王朝骑兵从来没少过,就连宋朝初期光是河北禁军集团就有三万骑兵。中原王朝不是败在骑兵上,而是败在不 ...
主要想说的是骑兵只能用骑兵对付,可能就算是这样也要二对一或更高的损失比,物质和人都损耗。但实为农耕对游牧的正途,因为农耕物质和人口是极大的优势。实际上是把事情向可控可接受的拼消耗的正途上引。
如果是发展步兵对骑兵,也是损耗物质和人,但由于有溃败成本的巨大,这个损耗就是再富庶也承受不起的,实际上没有把事情向拼消耗上引。