求证,关于高空高速和机动性的问题-超级军网

引用开始:
最后给你科普一下
飞机在一定时间内改变飞行速度、飞行高度和飞行方向的能力加速性，爬升性，盘旋，转弯半径都算机动性，但是高速高空不算！！！
引用结束

求证正确性引用开始:
最后给你科普一下
飞机在一定时间内改变飞行速度、飞行高度和飞行方向的能力加速性，爬升性，盘旋，转弯半径都算机动性，但是高速高空不算！！！
引用结束

求证正确性

敏捷性就不算了，滚转角速度等:o

sjscyy 发表于 2011-5-9 21:11
滚转角速度通常也算机动性能，滚转加速度算敏捷性。

更加准确的说，高空高速和机动性能并不是对立的两个概念。
其实高空高速也可以包括高空高速下的机动性。

个人理解：
机动性是指飞机改变速度、高度和姿态的能力。
高空高速指的是飞机的极限能力，是静态的，不属于机动性范畴。

LENLON 发表于 2011-5-9 21:27
那为何有F-22超音速机动的说法？

那为何有F-22超音速机动的说法？
ertert1 发表于 2011-5-9 21:36

F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时，这是相当了不起的成就；
换句话说，F-22的超音速机动性是其绝活儿，远超任何三代机；
这和“高空高速”没有直接关系，1.5马赫速度本身不算高。

四代机的“超机动性”包括“超音速机动性”和“可控过失速机动性”，是四代机的主要特征之一。

那为何有F-22超音速机动的说法？
ertert1 发表于 2011-5-9 21:36

F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时，这是相当了不起的成就；
换句话说，F-22的超音速机动性是其绝活儿，远超任何三代机；
这和“高空高速”没有直接关系，1.5马赫速度本身不算高。

四代机的“超机动性”包括“超音速机动性”和“可控过失速机动性”，是四代机的主要特征之一。

ertert1 发表于 2011-5-9 21:36

这说的是在超音速状态下的机动能力，也是机动能力。
这与高空高速的说法没关系。

绿林好汉发表于 2011-5-9 21:40

“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”首先这话我持保留意见。
其次，既然你都说F-22在M1.5就机动性不错，那M1.8也不会差到哪去吧？对吧？再到M2.0会比Su-27的M2.0强吧？

“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”首先这话我持保留意见。
其次，既然你都说F-22在M1. ...
ertert1 发表于 2011-5-9 21:43

我看到的资料（似乎来源于方方，待会儿查一下）是说“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”；
个人认为F-22超过同速度下三代机应该毫无压力。

这里面的关键在于，没有推力矢量和“飞－推”交联设计的三代机，以压、跨音速为机动性优化区间，在超音速时各翼面配平压力已经很大，没有多少余地来进一步作机动了（最典型例子如MiG-25，3马赫左右时翼面偏转到极限，几无机动能力，只能飞直线）；
所以空优型四代机无论气动设计如何，矢量和“飞－推”交联设计都是必备，这样才能对三代机形成压倒优势、对敌方四代机不处于劣势。

“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”首先这话我持保留意见。
其次，既然你都说F-22在M1. ...
ertert1 发表于 2011-5-9 21:43

我看到的资料（似乎来源于方方，待会儿查一下）是说“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”；
个人认为F-22超过同速度下三代机应该毫无压力。

这里面的关键在于，没有推力矢量和“飞－推”交联设计的三代机，以压、跨音速为机动性优化区间，在超音速时各翼面配平压力已经很大，没有多少余地来进一步作机动了（最典型例子如MiG-25，3马赫左右时翼面偏转到极限，几无机动能力，只能飞直线）；
所以空优型四代机无论气动设计如何，矢量和“飞－推”交联设计都是必备，这样才能对三代机形成压倒优势、对敌方四代机不处于劣势。

我看到的资料（似乎来源于方方，待会儿查一下）是说“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”；
个人认为F-22超过同速度下三代机应该毫无压力。

这里面的关键在于，没有推力矢量和“飞－推”交联设计的三代机，以压、跨音速为机动性优化区间，在超音速时各翼面配平压力已经很大，没有多少余地来进一步作机动了；
所以空优型四代机无论气动设计如何，矢量和“飞－推”交联设计都是必备，这样才能对三代机形成压倒优势、对敌方四代机不处于劣势。 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 21:55

1、先说上半部分，包线图的狗屋，从屋顶到屋沿是倾斜向下的，越靠右，盘旋性能越低。所以F-22 超音速机动就算再强，还是不如亚音速的SU-27.
2、下半部分离题，所以不发表评论。

我看到的资料（似乎来源于方方，待会儿查一下）是说“F-22在1.5马赫下机动性相当于Su-27在0.9马赫时”；
个人认为F-22超过同速度下三代机应该毫无压力。

这里面的关键在于，没有推力矢量和“飞－推”交联设计的三代机，以压、跨音速为机动性优化区间，在超音速时各翼面配平压力已经很大，没有多少余地来进一步作机动了；
所以空优型四代机无论气动设计如何，矢量和“飞－推”交联设计都是必备，这样才能对三代机形成压倒优势、对敌方四代机不处于劣势。 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 21:55

1、先说上半部分，包线图的狗屋，从屋顶到屋沿是倾斜向下的，越靠右，盘旋性能越低。所以F-22 超音速机动就算再强，还是不如亚音速的SU-27.
2、下半部分离题，所以不发表评论。

有资料称，该机在 M1.7 时稳定盘旋过载可达 6.5G。考虑到 F-15 在同等条件下盘旋能力远逊于此，而苏-27 在 M0.9、中空才达到这个水平，不能不说这是一个相当惊人的进步。

绿林好汉发表于 2011-5-9 21:55
那在2马赫的时候呢？Mig-25和Su-27,F-22比较一下。翼面到极限了吗？

低空，Su-27的机动性能是不是就可以大于6.5G了？

ertert1 发表于 2011-5-9 22:04

这是个为了说明问题举的极端点的例子；
其实MiG-25太沉，整个飞机纯粹为高速优化（为了拦截XB-70），低速时机动性也不咋的。

绿林好汉发表于 2011-5-9 22:07
现回答问题，别转走。Mig-25在2马赫的机动性能和F-16比较如何？

ertert1 发表于 2011-5-9 22:06

不太懂你的意思；
一般来说战斗机机动性最好的区域就是中空；
低空和高空都会下降。

既然F-22在高空、超音速的稳定盘旋过载能够达到Su-27的中空、0.9马赫水平，已经足以说明其机动性远超Su-27了。

ertert1 发表于 2011-5-9 22:08

F-16很难达到2马赫，想必此时没啥机动性了。

绿林好汉发表于 2011-5-9 22:09
从最简单的盘旋性能来说，你的上述结论肯定是错的。
你随便找个包线图，都是海平面的盘旋角速度大于5000米高度的盘旋角速度。

绿林好汉发表于 2011-5-9 22:10
那是否证明了：高空高速下，存在机动性这个说法？

ertert1 发表于 2011-5-9 22:11

这有可能是我的错；
我认为大多数空战在中空应该有其道理，所以设计时会尽可能首先优化中空性能。

不过，想来低空空战少是因为
一来危险、
二来耗油、
三来现代空空导弹下视下射已经成熟，中空更具能量优势。

AIM9X之类的玩意对在1万米以上，进行1.5M超音速机动极限过载的F22的命中率应该小于10%
可能也只有1%，也可能等于0

那是否证明了：高空高速下，存在机动性这个说法？
ertert1 发表于 2011-5-9 22:13

当然。
四代机突出超音速机动性（和二代机的“高空高速”不是一个范围呢）也就是为了获取空战中的能量优势。

不过，即便F-22，其超音速机动性能够充分表现的速度区间，距离二代机的“高空高速”范围还是有段距离的。

那是否证明了：高空高速下，存在机动性这个说法？
ertert1 发表于 2011-5-9 22:13

当然。
四代机突出超音速机动性（和二代机的“高空高速”不是一个范围呢）也就是为了获取空战中的能量优势。

不过，即便F-22，其超音速机动性能够充分表现的速度区间，距离二代机的“高空高速”范围还是有段距离的。

不过，想来低空空战少是因为
一来危险、
二来耗油、
三来现代空空导弹下视下射已经成熟，中空更具能量优势。 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 22:15

1、进入格斗后，进入低空是很正常的。（当然不进入低空也正常）
2、不明显存在耗油不同的问题，因为通常都是全加力。
3、射了以后呢？没击中目标呢，还是要靠近。至于高度是“一次性”能量，不能持续的借用，所以还是主要靠飞机的固有机动性能赢得空战。

不过，想来低空空战少是因为
一来危险、
二来耗油、
三来现代空空导弹下视下射已经成熟，中空更具能量优势。 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 22:15

1、进入格斗后，进入低空是很正常的。（当然不进入低空也正常）
2、不明显存在耗油不同的问题，因为通常都是全加力。
3、射了以后呢？没击中目标呢，还是要靠近。至于高度是“一次性”能量，不能持续的借用，所以还是主要靠飞机的固有机动性能赢得空战。

明月照天涯发表于 2011-5-9 22:16
那就错了。aim-9X靠推力适量来转向，在高空比翼面有效得多，而且阻力小。

绿林好汉发表于 2011-5-9 22:18
这就有点接近我的观点了。
实际上高空高速，应该至少包含两方面的内容：
1、通过飞得高、飞得快躲避地方防空和拦截机的拦截，特别是一些轰炸机和侦察机。
2、通过飞得高、飞得快在空战的初始阶段占领能量的稍微有利位置，也就和机动性有点关系了。
由于我国的情况，例如长时间的国土防空要拦截高空敌机，通常大家对一个比较重视，忽视了第二个。

ertert1 发表于 2011-5-9 22:21

高空的可用过载大大小于60G

稍微有利位置

这个可不全面，上面给出链接的那篇方方的文章，详细解释了四代机的超音速机动性在空战中面对三代机时的巨大优势，包括中距导弹初始速度高及由此而来的射程更远、四代机能量补充及时所以能够连续过失速机动占位、四代机超音速机动能力强带来攻防转换快、四代机始终保持高速机动带来的摆脱敌方导弹可能性大...等等。

个人建议精读。

早期的飞行员，都有一个直觉，就是在进入进距空战时，如果双方机型等一样，而速度稍高和高度稍高的，会有一定优势。所以凭着这些知觉和经验，也是他们追求高空和高速的一个动力。但是，到底多少高进距度能获得多少空战的优势？
能否一直依靠高度，无极限的追求高度来获得进距空战的初始优势呢？
答案是否定的，因为有了能量机动理论后，发现过分追求的高度对进距空战无有利的地方。因为这损害了低空的机动性能。然后研究结论就是，通过高度这点能量（一次性使用），还不如增强战斗机持续有效的能量，更有利于获得空战的胜利。

早期的飞行员，都有一个直觉，就是在进入进距空战时，如果双方机型等一样，而速度稍高和高度稍高的，会有一定优势。所以凭着这些知觉和经验，也是他们追求高空和高速的一个动力。但是，到底多少高进距度能获得多少空战的优势？
能否一直依靠高度，无极限的追求高度来获得进距空战的初始优势呢？
答案是否定的，因为有了能量机动理论后，发现过分追求的高度对进距空战无有利的地方。因为这损害了低空的机动性能。然后研究结论就是，通过高度这点能量（一次性使用），还不如增强战斗机持续有效的能量，更有利于获得空战的胜利。

在空战的初始阶段占领能量的稍微有利位置

这个可不全面，上面给出链接的那篇方方的文章，详细 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 22:30

我说的是在同样飞机的条件下，速度和高度较高的。初始能量上稍微有利位置。不是说不同的飞机。

在空战的初始阶段占领能量的稍微有利位置

这个可不全面，上面给出链接的那篇方方的文章，详细 ...
绿林好汉发表于 2011-5-9 22:30

我说的是在同样飞机的条件下，速度和高度较高的。初始能量上稍微有利位置。不是说不同的飞机。

高空高速推力矢量只会提高机头或是导弹头的指向能力，矢量的机动能力小于气动面产生的机动能力
但是空气稀薄，近距空空弹蛋翼升力不足，在一定的高度上只怕3M的速度还会掉高度

明月照天涯发表于 2011-5-9 22:37
呵呵，够搞笑的吧。
你自己举的例子：aim-9x是空空弹中，最不依靠弹翼的吧。

ertert1 发表于 2011-5-9 22:39
那是中低空

战斗机顶那么大个机翼还有升限，空空导弹当然有