超级军网问个关于中世纪火枪列装原因的问题
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 03:57:43
看到很多帖子说欧洲开始大规模装备火枪时，火枪的性能还不如弓箭，那么到底为什么欧洲会选择大规模装备火枪？还是火枪手的比例是慢慢增多，渐渐取代弓箭的？看到很多帖子说欧洲开始大规模装备火枪时，火枪的性能还不如弓箭，那么到底为什么欧洲会选择大规模装备火枪？还是火枪手的比例是慢慢增多，渐渐取代弓箭的？
yjyz26 发表于 2011-2-3 00:08 
因为便宜，容易训练，容易组织。
一个合格的长弓手要训练8-10年之久。可你教会一个农民学会打枪才要多久？
当然，随着后来火枪威力越来越大，威力也成为火枪最终主宰战场的第2条理由。
因为便宜，容易训练，容易组织。
一个合格的长弓手要训练8-10年之久。可你教会一个农民学会打枪才要多久？
当然，随着后来火枪威力越来越大，威力也成为火枪最终主宰战场的第2条理由。
一个合格的长弓手要训练8-10年...怪不得了...
长弓手的身体条件要求很高,不是什么人都能入选.当年克雷西战役英国可以说精锐全出长弓手数目也才才7000人......
不仅仅是训练问题，还有体力问题，连续开弓射个最多五六箭肯定要休息了，然后和所有冷兵器战斗一样，稍长时间战斗后体力不支。 而火枪能不能保持开火和人本身体力关系不大
那又为什么在中国，火枪没能取代弓箭呢？
据说明朝军队中火器的比例已经很高了，可惜还是打不过鞑子！
据说明朝军队中火器的比例已经很高了，可惜还是打不过鞑子！
小儿科 发表于 2011-2-3 01:20
清军的火器装备率比明军还高
清军的火器装备率比明军还高
小儿科 发表于 2011-2-3 01:20
明朝的火器主要是火铳，而欧洲的火器是火绳枪（后来发展出了燧发枪和撞针枪），二者有代差。
明朝的火器主要是火铳，而欧洲的火器是火绳枪（后来发展出了燧发枪和撞针枪），二者有代差。
弩比弓容易使用，火枪同理。
小儿科 发表于 2011-2-3 01:20
怎么打不过鞑子,连努尔哈赤都被明军的大炮轰死了,明朝是自己折腾死的,气数已尽
怎么打不过鞑子,连努尔哈赤都被明军的大炮轰死了,明朝是自己折腾死的,气数已尽
zlaser 发表于 2011-2-3 02:05
临时注册1 发表于 2011-2-3 10:13
就不要再说什么努尔哈赤被炮打死的笑话了。没见过谁被炮打中还能活蹦乱跳远征8个月后才死的。
就不要再说什么努尔哈赤被炮打死的笑话了。没见过谁被炮打中还能活蹦乱跳远征8个月后才死的。
回复 6# 小儿科
1508年英国法律禁止扩大使用或生产长弓， 弩。
1644年是记载最后一次用长弓。
明代的失败是体制的失败，不单单是军事装备的问题。 如果使用得当英国的长弓及其战术对清军和蒙古应该是很有效的。
1508年英国法律禁止扩大使用或生产长弓， 弩。
1644年是记载最后一次用长弓。
明代的失败是体制的失败，不单单是军事装备的问题。 如果使用得当英国的长弓及其战术对清军和蒙古应该是很有效的。
回复 5# baldo
五六箭少了些，起码可以维持3-4分钟的连续驰援（一般敌方骑兵不会再给他们更多的时间）。训练有素的长弓手每分钟可发12箭。当然了长弓手的肌肉和后背肩膀的骨骼和常人不同。
五六箭少了些，起码可以维持3-4分钟的连续驰援（一般敌方骑兵不会再给他们更多的时间）。训练有素的长弓手每分钟可发12箭。当然了长弓手的肌肉和后背肩膀的骨骼和常人不同。
回复 6# 小儿科
明军大量使用的三眼神铳连厚棉衣都很难打穿，加上瞄准装填都很困难，再加上训练不足质量低劣，野战几乎没有胜算。明朝中后期的火器已经大大落后于欧洲了。
明军大量使用的三眼神铳连厚棉衣都很难打穿，加上瞄准装填都很困难，再加上训练不足质量低劣，野战几乎没有胜算。明朝中后期的火器已经大大落后于欧洲了。
明朝主要是内部问题严重，整个上层阶级都烂掉了。。
个人认为是因为火枪能装备刺刀，不需要别的兵保护，独立作战。
弓箭最多装备短武器，在集体作战中，长武器效果明显好过短武器。
因为长期鸟枪无法装备刺刀，中国火枪仍然处于根弓箭手等同的位置上。
弓箭最多装备短武器，在集体作战中，长武器效果明显好过短武器。
因为长期鸟枪无法装备刺刀，中国火枪仍然处于根弓箭手等同的位置上。
什么武器装备都是浮云，财政崩溃才是关键。:sleepy:
个人以为，全战-幕府将军里的表现是游戏里比较真实的：
弓箭手每轮攻击的杀伤力强，近身格斗力强，天气一般恶劣时也可以使用。但是单价高，备弹少，射击对体力损耗大
要是设法让远程兵种不受到攻击（而且天气晴好）的情况，火枪兵差不多可以由战斗开始打到结束，消灭相当于自身几倍的敌人（虽然每次杀伤的量确实不多）。
而弓箭手在短促的时间里可以杀伤更多的敌人，不过射手的体力迅速损耗，箭只也迅速耗尽，之后只好转为肉搏兵种（而且属于没什么威力的且体力不足的那种），而且招募时花费数倍于火枪手……火枪手属于平民兵种，而弓箭手则属于武士中的一类
弓箭手每轮攻击的杀伤力强，近身格斗力强，天气一般恶劣时也可以使用。但是单价高，备弹少，射击对体力损耗大
要是设法让远程兵种不受到攻击（而且天气晴好）的情况，火枪兵差不多可以由战斗开始打到结束，消灭相当于自身几倍的敌人（虽然每次杀伤的量确实不多）。
而弓箭手在短促的时间里可以杀伤更多的敌人，不过射手的体力迅速损耗，箭只也迅速耗尽，之后只好转为肉搏兵种（而且属于没什么威力的且体力不足的那种），而且招募时花费数倍于火枪手……火枪手属于平民兵种，而弓箭手则属于武士中的一类
可以惊乱没有经过训练的马匹。。。
震撼效果明显，显著提升我军士气，降低敌军士气。。。
枪弹的杀伤对于中世纪那些蹩脚医生来说几乎是无解的。。。而这个又极大的神话了火器的威力。。。
震撼效果明显，显著提升我军士气，降低敌军士气。。。
枪弹的杀伤对于中世纪那些蹩脚医生来说几乎是无解的。。。而这个又极大的神话了火器的威力。。。
还有一条
弹药好解决
火药加铅弹就是了
而且火药还可以和大炮搭配
而羽箭可不便宜啊！
弹药好解决
火药加铅弹就是了
而且火药还可以和大炮搭配
而羽箭可不便宜啊！
火药的产量一直是个问题吧，没有那么简单的。但训练花费少，相比较更合算啊。
主要是火炮起作用大。
基本上全了，中国的复合弓制造很难，雨雪等潮湿天气还性能下降
回复 17# 红色俱乐部
哥你不知道欧洲主装备火枪的步兵团一半左右编制是长矛兵？装备刺刀基本是燧发枪以后的事情？
哥你不知道欧洲主装备火枪的步兵团一半左右编制是长矛兵？装备刺刀基本是燧发枪以后的事情？
Galbraith 发表于 2011-2-4 22:46
没有刺刀的火枪手必然需要长矛兵的保护。遂发枪之后，装上刺刀的步兵把长矛兵的功能都代替了，直接导致了火枪兵一统步兵的现象。
到了拿破仑等成熟步兵时代，步兵就等于火枪兵了。
没有刺刀的火枪手必然需要长矛兵的保护。遂发枪之后，装上刺刀的步兵把长矛兵的功能都代替了，直接导致了火枪兵一统步兵的现象。
到了拿破仑等成熟步兵时代，步兵就等于火枪兵了。
使用阵列齐射还是很有威力的
三眼铳
长弓训练难度主要在于身体素质，但是钢弩呢？特别是有绞盘上弦的钢弩，表面上看，可以说是全方面优于火绳枪的，训练也简单得多。
我觉得关键问题还在刺刀上。滑膛火绳枪虽然论射击杀伤效率要略低于优质的弓弩，但是每一个火枪手的步枪加上刺刀都有2米以上的长度，在近战中依然可以发挥巨大的作用。单兵相当于一名长矛手，而结合线列步兵的战术和严格训练，可以丝毫不逊色于使用近战冷兵器的步兵，同时却具有了射击的能力。
经过严格训练的火枪手，实际上是那个时代白刃战和射击的完美结合。这是任何的冷兵器组合都不可能相比的。当然这个不是一夜之间实现的，早期的火枪手还穿着板甲，配备刺剑之类的武器，但是随着各方的同质化发展，最后都逐渐演变成了线列步兵。
明军和清军的问题也就在这里，火器的数量很多，但是像三眼铳这样的东西是不可能有效地进行白刃战的，而清代也没有发展出类似西方的使用火绳枪的步兵战术，都没有能够发挥出当时技术条件下火器的最大威力。
我觉得关键问题还在刺刀上。滑膛火绳枪虽然论射击杀伤效率要略低于优质的弓弩，但是每一个火枪手的步枪加上刺刀都有2米以上的长度，在近战中依然可以发挥巨大的作用。单兵相当于一名长矛手，而结合线列步兵的战术和严格训练，可以丝毫不逊色于使用近战冷兵器的步兵，同时却具有了射击的能力。
经过严格训练的火枪手，实际上是那个时代白刃战和射击的完美结合。这是任何的冷兵器组合都不可能相比的。当然这个不是一夜之间实现的，早期的火枪手还穿着板甲，配备刺剑之类的武器，但是随着各方的同质化发展，最后都逐渐演变成了线列步兵。
明军和清军的问题也就在这里，火器的数量很多，但是像三眼铳这样的东西是不可能有效地进行白刃战的，而清代也没有发展出类似西方的使用火绳枪的步兵战术，都没有能够发挥出当时技术条件下火器的最大威力。
小儿科 发表于 2011-2-3 01:20
明朝的问题写一本百万字的专著都够呛能说的清楚，简单的说就是
当年朱元璋这个文盲愤青设计的制度不好，各行各业父子相传身份固定，军户和匠户身份低下，军户不得考试当官（特指身份高的文官），田租是普通民户的数倍，还有徭役和兵役负担。文官势力庞大欺凌武将，作战成功则是文官有功，失败则是武将失职。因此部队士气低落训练不足，将领愚蠢贪婪，好男不当兵，好铁不打钉。真正的人才不能进入军队，到了明后期都是残民以能、杀良冒功的货色，这种军队数量再多、装备再好也不能指望。
同理匠户也是身份低下，尤其是官管的军械匠户，忍饥挨饿造一些和自己没有关系的武器，自然谈不上质量和数量，同样因为没有人愿意做匠户，也谈不上什么改良和发展。造出的铁甲能用手掰断，造出的刀枪甚至有砍中敌人兵刃崩断的，造出的火器因为炸膛给自己的杀伤大于给敌人的，万历朝朝鲜平倭有一次战役已经攻入倭城，突然自己炮台爆炸点燃弹药库，最后导致全军崩溃被鬼子反败为胜的事。
再说软环境，明朝的文官宦官贪婪无耻，军粮军饷都是他们盘剥的重点，更绝的是军械也是如此，不但制造的时候工部和匠所偷工减料，部队要使用还要给他们上供才能拿到武器。战场上的明军士兵大多是面黄肌瘦破衣锈刀，带着少数从武库高价买来质量极差的火器，在有勇无谋的将领、贪恋的宦官监军、狂妄无知的书呆子文官率领下迎战马快弓强勇猛凶残的鞑虏。
明朝的问题写一本百万字的专著都够呛能说的清楚，简单的说就是
当年朱元璋这个文盲愤青设计的制度不好，各行各业父子相传身份固定，军户和匠户身份低下，军户不得考试当官（特指身份高的文官），田租是普通民户的数倍，还有徭役和兵役负担。文官势力庞大欺凌武将，作战成功则是文官有功，失败则是武将失职。因此部队士气低落训练不足，将领愚蠢贪婪，好男不当兵，好铁不打钉。真正的人才不能进入军队，到了明后期都是残民以能、杀良冒功的货色，这种军队数量再多、装备再好也不能指望。
同理匠户也是身份低下，尤其是官管的军械匠户，忍饥挨饿造一些和自己没有关系的武器，自然谈不上质量和数量，同样因为没有人愿意做匠户，也谈不上什么改良和发展。造出的铁甲能用手掰断，造出的刀枪甚至有砍中敌人兵刃崩断的，造出的火器因为炸膛给自己的杀伤大于给敌人的，万历朝朝鲜平倭有一次战役已经攻入倭城，突然自己炮台爆炸点燃弹药库，最后导致全军崩溃被鬼子反败为胜的事。
再说软环境，明朝的文官宦官贪婪无耻，军粮军饷都是他们盘剥的重点，更绝的是军械也是如此，不但制造的时候工部和匠所偷工减料，部队要使用还要给他们上供才能拿到武器。战场上的明军士兵大多是面黄肌瘦破衣锈刀，带着少数从武库高价买来质量极差的火器，在有勇无谋的将领、贪恋的宦官监军、狂妄无知的书呆子文官率领下迎战马快弓强勇猛凶残的鞑虏。
xbill 发表于 2011-2-5 09:35
还有震慑力，尤其是在对付精锐铁骑和大量敌军时。早期的重火绳枪弹丸大如葡萄，发射时的巨响、火光、烟雾；巨大弹丸飞行时的呼啸，大软铅弹命中人体后内脏血肉横飞对敌人的震慑力是弓弩无法比拟的。
面对精锐铁骑时，铁骑冲阵也要采取蒙马眼，踢马刺等方式才能让高智商的马硬冲长矛阵。而在远距离就能发挥巨大震慑作用的火枪则能使敌军马匹慌乱，影响其冲击速度和阵型。当然软铅弹对于有装具保护的骑士和战马的杀伤效果尤其是内伤冲击也强于弓弩。
同理对于数量庞大的部队大量的杀伤和无与伦比的震撼效果都可能造成对手的崩溃。面对当时最危险的铁甲精锐骑兵和大量步兵都有良好的杀伤和震慑效果是火枪能够在制造技术难度高、使用复杂、受气候环境限制大等不利条件下取代弓弩的关键。
还有震慑力，尤其是在对付精锐铁骑和大量敌军时。早期的重火绳枪弹丸大如葡萄，发射时的巨响、火光、烟雾；巨大弹丸飞行时的呼啸，大软铅弹命中人体后内脏血肉横飞对敌人的震慑力是弓弩无法比拟的。
面对精锐铁骑时，铁骑冲阵也要采取蒙马眼，踢马刺等方式才能让高智商的马硬冲长矛阵。而在远距离就能发挥巨大震慑作用的火枪则能使敌军马匹慌乱，影响其冲击速度和阵型。当然软铅弹对于有装具保护的骑士和战马的杀伤效果尤其是内伤冲击也强于弓弩。
同理对于数量庞大的部队大量的杀伤和无与伦比的震撼效果都可能造成对手的崩溃。面对当时最危险的铁甲精锐骑兵和大量步兵都有良好的杀伤和震慑效果是火枪能够在制造技术难度高、使用复杂、受气候环境限制大等不利条件下取代弓弩的关键。
肥狗旺财 发表于 2011-2-5 11:41
杀伤力这个的确是很重要。箭矢单发杀伤力非常有限，不命中要害几乎不可能致命，但是铅弹不但会变形产生巨大的杀伤空腔，还有导致溃烂的作用。
杀伤力这个的确是很重要。箭矢单发杀伤力非常有限，不命中要害几乎不可能致命，但是铅弹不但会变形产生巨大的杀伤空腔，还有导致溃烂的作用。
xbill 发表于 2011-2-5 11:51
铅弹如果打中骨骼之类会碎裂反弹，有很对被软铅弹命中肢体但破碎的弹丸在躯干内脏里被发现的情况，能量传递性也强，弓弩把人穿个眼，铅弹直接把人砸飞，而且血肉横飞。对付穿重甲的弓弩击穿后的附带伤害小，铅弹就是打不穿也是内伤。估计这也是中世纪重骑兵横行时重火绳枪能异军突起的关键
铅弹如果打中骨骼之类会碎裂反弹，有很对被软铅弹命中肢体但破碎的弹丸在躯干内脏里被发现的情况，能量传递性也强，弓弩把人穿个眼，铅弹直接把人砸飞，而且血肉横飞。对付穿重甲的弓弩击穿后的附带伤害小，铅弹就是打不穿也是内伤。估计这也是中世纪重骑兵横行时重火绳枪能异军突起的关键
子弹的杀伤力由美国总统：詹姆斯·艾伯拉姆·加菲尔德就能看出来。根本就没打中要害位置，以现代医学很快就能治愈，结果当时折腾两个多月才死，痛苦极了。
回复 26# 红色俱乐部
火绳枪装上刺刀也不能代替长矛手，况且那时候的发射速率，纯火枪兵团除了要塞防御，还有什么地方有用？
初期装备火绳枪还是训练装备的问题，火枪在性能上超过弓弩还是燧发枪以后的事情，而且拿近战能力和弓弩比有失公允，毕竟火枪步兵团有近战需求，弓弩兵作为古代复合军队中的一部分，本来就没有发展其近战的能力。
火绳枪装上刺刀也不能代替长矛手，况且那时候的发射速率，纯火枪兵团除了要塞防御，还有什么地方有用？
初期装备火绳枪还是训练装备的问题，火枪在性能上超过弓弩还是燧发枪以后的事情，而且拿近战能力和弓弩比有失公允，毕竟火枪步兵团有近战需求，弓弩兵作为古代复合军队中的一部分，本来就没有发展其近战的能力。
造一把弩的成本高啊，金属材料虽然不多，但是高级的木材和复杂的工艺注定了这东西不便宜
长弓——训练成本高
火铳是铸造的，成本应该略低些吧？
长弓——训练成本高
火铳是铸造的，成本应该略低些吧？
Galbraith 发表于 2011-2-5 18:02
火枪上了刺刀导致之前封建时间的近战和远程配合的方案被火枪刺刀步兵统一 ，实际上代替是分成两个部分进攻，首先代替弓箭手其次代替了长矛兵。
火枪上了刺刀导致之前封建时间的近战和远程配合的方案被火枪刺刀步兵统一 ，实际上代替是分成两个部分进攻，首先代替弓箭手其次代替了长矛兵。
其实,最主要的原因是盔甲的普及
xbill 发表于 2011-2-5 09:35
17世纪步枪+刺刀对2m长矛白刃战中只能勉强对抗
步枪+刺刀并不是很好的格斗武器，步枪+刺刀能替代长矛依赖的是火力的飞跃，而这个飞跃和步枪本身的远距离射击能力的提升其相关性都是有限的
17世纪步枪+刺刀对2m长矛白刃战中只能勉强对抗
步枪+刺刀并不是很好的格斗武器，步枪+刺刀能替代长矛依赖的是火力的飞跃，而这个飞跃和步枪本身的远距离射击能力的提升其相关性都是有限的
kgb1059 发表于 2011-2-5 21:52
这个不需要产生绝对优势啊。
作为一种射击武器，面对只能格斗的步兵，射击本身产生的杀伤和震慑作用已经足够让火枪手产生足够的优势了。而作为射击武器，步枪+刺刀却具备弓弩不具备的强大的白刃战能力。
同样人数装备火枪所拥有的战斗能力超过任何配比的弓弩+长矛，这个就足够前者替代后者了。
我想说的只是刺刀在这个过程中有无可替代的作用。
这个不需要产生绝对优势啊。
作为一种射击武器，面对只能格斗的步兵，射击本身产生的杀伤和震慑作用已经足够让火枪手产生足够的优势了。而作为射击武器，步枪+刺刀却具备弓弩不具备的强大的白刃战能力。
同样人数装备火枪所拥有的战斗能力超过任何配比的弓弩+长矛，这个就足够前者替代后者了。
我想说的只是刺刀在这个过程中有无可替代的作用。