关于“先进防空导弹”的致命点的观点——数量过少

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 05:19:27


嗯,看此贴以前先回答以下问题
1:中国是否会大量削减防空导弹部队数量
2:中国是否会削减空军数量
3:中国是否会在现有基础上继续改进防空导弹系统
好,回答了上述问题,就可以看下文了
以下是原文:
防空导弹技术实际已经突破了。
突破在以下方面:
1)现在研发的防空导弹,是主动制导,取消了传统火控雷达体制;
2)更加有效的数据链技术和蛋载系统,可以由先进预警空情信息直接进行中继制导;
3)末段制导体制反隐身技术;
4)高抛弹道,提高了导弹射程,并降低了导弹攻击视界盲区;

我的感受:

第一条:如果要靠自己主动制导的话,那么这个导弹本身就要有极强的雷达性能……这一点就比较那个啥了。首先,你如果要有高性能雷达,那么重量和体积你都无法避免的变大。那么整个导弹就变大。那你这成本可就增加太多了,而且弹体如果太大,对于机动性的影响也很大。总之,如果你要塞下那么好的雷达,目前s300的大小应该是塞不进了吧?而且没听说主动导弹就不要火控雷达的,中间怎么办?难道要把战斗机塞进导弹里去?
分置的话应该已经有相当一段时间了,但是分开的话,火控雷达仍旧能被打击。第二条:这不是在预期中么?这么好的技术如果能被实现,第一个应该用在进攻型空军上,而不是用在防御上。而且如果你让预警机代替中继制导的话,那么预警机本身的雷达是不能提供那么高的精度的。由于导弹就算是主动制导的,如果你用较小的雷达,也是没办法在如此粗略的位置下自己找到目标的。同时在战时要能保持这样一个“数据链”好难……真的相当难……连友机给同伴弄空空导弹制导都那么难……这个东西有多难就显而易见了。如果你要让预警机的精度上去,那么你只能多加一套雷达系统。那么预警机的成本和重量都要增加,而且加进去能不能用得好,或者干脆是能不能塞得进去都是个问题……这样反而把预警机的主要功能给打乱了,预警机本来就是相对较少的机种,你让它干那么多活会累死的,人也会累死的
第三条:末端制导你再怎么反隐身,最大的特点也就是在末端攻击中截获率很高吧?因为如果是一般的雷达,在远距离上对隐身战斗机的截获不稳定吧。但是这对于导弹自己的搜索工作来说……实在是……强人所难啊
第四条:高抛弹道……这儿有个问题……那就是导弹的传统气动问题。导弹是没有升力翼面的。所以这里所谓的增加射程,大多数情况下也是他们明知导弹已经发射却不采取什么措施的情况下。或者说你有办法让人家不知道导弹已经发射的话。


而且,这里的关键问题不在于技术上的,而在于成本上的。
如果要达到你所要的要求,一发导弹搞不好就要500万甚至更高的价格,如果你真要做到那么好的搜索效果,那么雷达必须是战斗机那样的,而且是至少,那么按照一般战斗机雷达成本是整机的五分之一来算的话……,这还不算弹体变大……实际上那个价格非常之高,几发导弹就能购买一架三代战斗机。防空导弹要能起到效果,是要有相当数量的。但是这里的高价格就和数量背道而驰了(同时也应该算算导弹打出去如果不命中,那么就等于彻底废了,但是战斗机如果回来就可以继续使用,同时更重要的是防空导弹就目前的战例来看,性能远没有各国宣传的那么理想,而空军却屡次完成了极大的战绩)。
大家可以稍微想一下——是的,这套系统是更难以被打击了,因为他不能利用传统攻击方式摧毁——但是,它的数量也会急剧减少,那么这套系统就要算算自己被发现的概率是否降低到了值得减少数量,按照那种成本,这种数量的减少至少要过半甚至更多。假如,通过各种光学和电子侦查手段,像对付一般地面目标一样去搜索火控雷达,如果真要像文中所说的完全没有节点(实际上是做不到的,至少目前看来没有做到的能力),但是四代机国家仍旧以最“踏实”的办法去搜索,去摧毁每个节点为什么不可能,因为在这儿我们看到,这些系统高昂的成本致使装备数量会大幅度减少——节点不容易摧毁了,但是节点却也更少了
那么这里就有一个巨大的风险——究竟是节点不容易摧毁是否能超过节点大幅度减少

所以除非你可以让同样先进和高技术的武器成本降低到如此程度,能大规模装备。那么你的高科技水平和总体生产力必须非常强。但是如果你都强到了这种地步,那就是对方应该考虑一下“网络化防空系统”啦。
所以我仍旧觉得老的看法比较稳妥:利用现今的防空武器,增加具有威胁性的防空武器数量(如果你有多一些的雷达,那么如果对方不摧毁发射架,那么这些武器仍旧可以继续使用,如果摧毁,那么他们任务量就会暴增)当然啦,这儿才真正能体现分置的作用,因为分置可以让对方无法使用集束炸弹等武器,这样他们必须用一个发射架对应一发炸弹的方式来对付,大大增加攻击任务量和难度(但是我们也要看到小直径炸弹等武器的威胁)这样配合上空中有一定威胁的骚扰甚至攻击,能让对方执行任务的复杂度增加,一个波次的攻击效率也就下降,甚至他们观测攻击效果也会变的相对困难,对对方作战任务的制定和完成都有非常不利的影响,这样更可能有效的拖延对方的进攻速度。平时咱们都说是人和人打,那么,这里就是体现人和人对抗的时候,既然我们武器不如他们好,那么我们就考验对方使用武器的智商,复杂的战况电脑无所谓,但是人脑受不了,因此我主张“以人为本”。说白了,就是把水弄混,水弄混了,敌方就焦头烂额更容易出错,只要对方容易犯错,我们就有更多的机会,或者说“意外”去摧毁对方的先进武器。我们要把焦点集中在人身上。

当然了,原文的意思是要让中国具备最强大国家入侵,都要能够消耗掉对手战斗力的做法,还要在消耗中取胜。
但是从上面看来,这套系统实际上成本高昂,无法做到“消耗”这一目的。实际上我们根本就不具备从纯军事角度上抵御“世界上任何强国”的全面攻击。只要他们陪你消耗,他们就一定消耗的起。除非这套系统具有出神入化,以一当十的本事,否则,它仍旧不可能抵御进攻。更关键的是,如果这套系统没有预期的作用,更少的数量反而会在损失后更快的战斗力下降,而发射架和导弹的数量减少,使之在发生损失的时候更容易出现防空缺口,甚至干脆变成无防空状态,这实在是令人很难接受。
那么,在有限的入侵和战争中,使用一种稳妥的战法更为必要,你更容易预测和计算,事前也更容易布局(说的有点好听)。因为如果“新奇”的战法失败,那么必将大大增加别人攻击你的野心和能力,到时候情况就难料了。

嗯,看此贴以前先回答以下问题
1:中国是否会大量削减防空导弹部队数量
2:中国是否会削减空军数量
3:中国是否会在现有基础上继续改进防空导弹系统
好,回答了上述问题,就可以看下文了
以下是原文:
防空导弹技术实际已经突破了。
突破在以下方面:
1)现在研发的防空导弹,是主动制导,取消了传统火控雷达体制;
2)更加有效的数据链技术和蛋载系统,可以由先进预警空情信息直接进行中继制导;
3)末段制导体制反隐身技术;
4)高抛弹道,提高了导弹射程,并降低了导弹攻击视界盲区;

我的感受:

第一条:如果要靠自己主动制导的话,那么这个导弹本身就要有极强的雷达性能……这一点就比较那个啥了。首先,你如果要有高性能雷达,那么重量和体积你都无法避免的变大。那么整个导弹就变大。那你这成本可就增加太多了,而且弹体如果太大,对于机动性的影响也很大。总之,如果你要塞下那么好的雷达,目前s300的大小应该是塞不进了吧?而且没听说主动导弹就不要火控雷达的,中间怎么办?难道要把战斗机塞进导弹里去?
分置的话应该已经有相当一段时间了,但是分开的话,火控雷达仍旧能被打击。第二条:这不是在预期中么?这么好的技术如果能被实现,第一个应该用在进攻型空军上,而不是用在防御上。而且如果你让预警机代替中继制导的话,那么预警机本身的雷达是不能提供那么高的精度的。由于导弹就算是主动制导的,如果你用较小的雷达,也是没办法在如此粗略的位置下自己找到目标的。同时在战时要能保持这样一个“数据链”好难……真的相当难……连友机给同伴弄空空导弹制导都那么难……这个东西有多难就显而易见了。如果你要让预警机的精度上去,那么你只能多加一套雷达系统。那么预警机的成本和重量都要增加,而且加进去能不能用得好,或者干脆是能不能塞得进去都是个问题……这样反而把预警机的主要功能给打乱了,预警机本来就是相对较少的机种,你让它干那么多活会累死的,人也会累死的
第三条:末端制导你再怎么反隐身,最大的特点也就是在末端攻击中截获率很高吧?因为如果是一般的雷达,在远距离上对隐身战斗机的截获不稳定吧。但是这对于导弹自己的搜索工作来说……实在是……强人所难啊
第四条:高抛弹道……这儿有个问题……那就是导弹的传统气动问题。导弹是没有升力翼面的。所以这里所谓的增加射程,大多数情况下也是他们明知导弹已经发射却不采取什么措施的情况下。或者说你有办法让人家不知道导弹已经发射的话。


而且,这里的关键问题不在于技术上的,而在于成本上的。
如果要达到你所要的要求,一发导弹搞不好就要500万甚至更高的价格,如果你真要做到那么好的搜索效果,那么雷达必须是战斗机那样的,而且是至少,那么按照一般战斗机雷达成本是整机的五分之一来算的话……,这还不算弹体变大……实际上那个价格非常之高,几发导弹就能购买一架三代战斗机。防空导弹要能起到效果,是要有相当数量的。但是这里的高价格就和数量背道而驰了(同时也应该算算导弹打出去如果不命中,那么就等于彻底废了,但是战斗机如果回来就可以继续使用,同时更重要的是防空导弹就目前的战例来看,性能远没有各国宣传的那么理想,而空军却屡次完成了极大的战绩)。
大家可以稍微想一下——是的,这套系统是更难以被打击了,因为他不能利用传统攻击方式摧毁——但是,它的数量也会急剧减少,那么这套系统就要算算自己被发现的概率是否降低到了值得减少数量,按照那种成本,这种数量的减少至少要过半甚至更多。假如,通过各种光学和电子侦查手段,像对付一般地面目标一样去搜索火控雷达,如果真要像文中所说的完全没有节点(实际上是做不到的,至少目前看来没有做到的能力),但是四代机国家仍旧以最“踏实”的办法去搜索,去摧毁每个节点为什么不可能,因为在这儿我们看到,这些系统高昂的成本致使装备数量会大幅度减少——节点不容易摧毁了,但是节点却也更少了
那么这里就有一个巨大的风险——究竟是节点不容易摧毁是否能超过节点大幅度减少

所以除非你可以让同样先进和高技术的武器成本降低到如此程度,能大规模装备。那么你的高科技水平和总体生产力必须非常强。但是如果你都强到了这种地步,那就是对方应该考虑一下“网络化防空系统”啦。
所以我仍旧觉得老的看法比较稳妥:利用现今的防空武器,增加具有威胁性的防空武器数量(如果你有多一些的雷达,那么如果对方不摧毁发射架,那么这些武器仍旧可以继续使用,如果摧毁,那么他们任务量就会暴增)当然啦,这儿才真正能体现分置的作用,因为分置可以让对方无法使用集束炸弹等武器,这样他们必须用一个发射架对应一发炸弹的方式来对付,大大增加攻击任务量和难度(但是我们也要看到小直径炸弹等武器的威胁)这样配合上空中有一定威胁的骚扰甚至攻击,能让对方执行任务的复杂度增加,一个波次的攻击效率也就下降,甚至他们观测攻击效果也会变的相对困难,对对方作战任务的制定和完成都有非常不利的影响,这样更可能有效的拖延对方的进攻速度。平时咱们都说是人和人打,那么,这里就是体现人和人对抗的时候,既然我们武器不如他们好,那么我们就考验对方使用武器的智商,复杂的战况电脑无所谓,但是人脑受不了,因此我主张“以人为本”。说白了,就是把水弄混,水弄混了,敌方就焦头烂额更容易出错,只要对方容易犯错,我们就有更多的机会,或者说“意外”去摧毁对方的先进武器。我们要把焦点集中在人身上。

当然了,原文的意思是要让中国具备最强大国家入侵,都要能够消耗掉对手战斗力的做法,还要在消耗中取胜。
但是从上面看来,这套系统实际上成本高昂,无法做到“消耗”这一目的。实际上我们根本就不具备从纯军事角度上抵御“世界上任何强国”的全面攻击。只要他们陪你消耗,他们就一定消耗的起。除非这套系统具有出神入化,以一当十的本事,否则,它仍旧不可能抵御进攻。更关键的是,如果这套系统没有预期的作用,更少的数量反而会在损失后更快的战斗力下降,而发射架和导弹的数量减少,使之在发生损失的时候更容易出现防空缺口,甚至干脆变成无防空状态,这实在是令人很难接受。
那么,在有限的入侵和战争中,使用一种稳妥的战法更为必要,你更容易预测和计算,事前也更容易布局(说的有点好听)。因为如果“新奇”的战法失败,那么必将大大增加别人攻击你的野心和能力,到时候情况就难料了。
数字帝!{:jian:}
注册人权监督员 发表于 2011-1-3 10:24


    哇咔咔,我有苏联遗风
一发导弹搞不好就要500万甚至更高的价格

飞机都1亿美刀一架了,500万换一亿,那个划算
[:a4:]
;P
当然,如果拿来射J-6这种飞机,那导弹杯具了
被TG3000架J-6,马扁掉上百亿美刀的先进导弹,直接破产
kelvin4999 发表于 2011-1-3 11:31


    老兄,我国压根儿没有3000可用的j6,也没有那么多飞行员,也没办法指挥那么多飞机
  至于上面说的飞机一亿美元一架,我说的是用的是老的更便宜的雷达,500万如果按照比较先进的战斗机级别的雷达来说,仅仅是雷达本身的价格。
  而且靠防空导弹末端来搜索根本没啥可能,除非你把导弹造的和弹道导弹那么大。
没必要和土鸡纠缠下去了,你和他扯纯粹是空对空,他设想的东西绝大部分只在纸上,或纯粹只是个未经验证的想法,他绝不会和你谈何时实现,或翻一堆初步成果都算不上的文章来搪塞,就让他一个人想下去吧,也没啥坏处,不会翻出啥浪花的。
Fachman 发表于 2011-1-4 00:25
这个体系在美国西欧和俄国都已经在做了,你以为中国还在纸上吗?
尖刺 发表于 2011-1-3 10:18
我已经给出专业文献了。
你所谓的数量过少是你自己假设的预定议题,就是中国不多造。
尖刺 发表于 2011-1-3 10:18
我已经给出专业文献了。
你连战斗机雷达装进导弹里去这都要瞎扯,给你的文件你看没有?
本来就说了,空中平台根本不合适实现这种体系,你老可好,硬要赶鸭子上架。
在我贴的文献中已经说了,这种体系根本不合适用预警机等平台实现。

你们很天才,把错误的技术用在错误的体系结构中,来证明这是错误的。我无语了
尖刺 发表于 2011-1-3 18:39
你这天才,不知道爱国者3,爱国者2的改型,还有SM2/6都有主动制导改型吗?
台湾的天弓,大陆的H9,还有无数空空弹平台AIM120.R77,TC2,PL12,都是主动制导的。
对手末段制导距离都是在15-25km左右。不知道你们都在想什么,基本常识都没有
再给楼主说一下,
你对防空导弹以及空空导弹的运作太不了解了,这个世界上所有的空空导弹和防空导弹的末导都是只有20-30km最大探测距离的。其他时间的飞行只需要中继指令制导,中继指令制导只要保证方向大致不飞错即可。本身的制导精度并不需要极高。只要把导弹送到末导雷达头可以截获对方信息的范围即可,也就是目标10-20km的范围内。
因为制导精度不高,根本不用传统的火控雷达就可以实现。因为传统火控雷达的目的是保证导弹精确到达目标周围,确保破片杀伤战斗部可以杀伤对手,所以引导的脱靶量要到达几十米范围内。
这就是远程火控制导需要用X波段的原因。因为只有这样才能保证百km外的有效精度(这是地空导弹,空中平台由于双方都是运动的,精度只能在30-50km外达标,这也是半主动空空弹打不远的原因)。

由于有末导,所以对中继制导的精度放得很开,所以中继制导雷达用传统的预警警戒雷达的数据即可,所以就不需要传统的火控照射雷达。这里防空导弹攻击,可以通过警戒雷达提供的目标数据接力导航。明白吗?

你们连导弹制导原理和工作方式都没搞清楚,讨论有啥意义呀。


好,NB的理论呀.
那我问你,就算是中续制导要求不高,你发射之前不先截获目标?不对目标进行连续照射?
没有火控雷达,拿什么截获目标?凭借导弹上的导引头?

好,NB的理论呀.
那我问你,就算是中续制导要求不高,你发射之前不先截获目标?不对目标进行连续照射?
没有火控雷达,拿什么截获目标?凭借导弹上的导引头?
靠,说的像P-77,AIM-120都没有20公里的主动导引头式的,那把X波段的火控雷达取消了算了.
战斗机干嘛要配备主动导弹的同时,还配备先进的X波段雷达呀?
解释下.你以为只有半主动导弹要火控雷达?
胡说八道嘛
再给楼主说一下,
你对防空导弹以及空空导弹的运作太不了解了,这个世界上所有的空空导弹和防空导弹的末导都是只有20-30km最大探测距离的。其他时间的飞行只需要中继指令制导,中继指令制导只要保证方向大致不飞错即可。本身的制导精度并不需要极高。只要把导弹送到末导雷达头可以截获对方信息的范围即可,也就是目标10-20km的范围内。
因为制导精度不高,根本不用传统的火控雷达就可以实现。因为传统火控雷达的目的是保证导弹精确到达目标周围,确保破片杀伤战斗部可以杀伤对手,所以引导的脱靶量要到达几十米范围内。
这就是远程火控制导需要用X波段的原因。因为只有这样才能保证百km外的有效精度(这是地空导弹,空中平台由于双方都是运动的,精度只能在30-50km外达标,这也是半主动空空弹打不远的原因)。

由于有末导,所以对中继制导的精度放得很开,所以中继制导雷达用传统的预警警戒雷达的数据即可,所以就不需要传统的火控照射雷达。这里防空导弹攻击,可以通过警戒雷达提供的目标数据接力导航。明白吗?

你们连导弹制导原理和工作方式都没搞清楚,讨论有啥意义呀。
这话太经典了.我的保存下来
Fachman 发表于 2011-1-4 00:25

所以土鸡怎么看怎么像是搞投资顾问的……
中华土鸡 发表于 2011-1-4 00:45


  同志,这大家都知道
就是问你,最后给予中继的是啥。
末端制导可以提高末端的精度,对于隐身机有意义。
问题是这不代表不要中继

还有,末端雷达制导头的搜索角度(不同角度之间的搜索距离也不一样)同时,弹载雷达对于一般目标搜索是10~20千米,但是隐身材料和外形对于弹载雷达仍然有效。要保持足够的截获率,仍旧需要足够高的中继精度。而且这一点你完全可以参考现有的空空导弹,空空导弹的末端头往往也能达到15km的锁定距离,但是空空导弹的中继却十分苛刻
所以你把导弹引导到10~20km目标内根本就不现实。因为这个精度,就算是预警弹道导弹的超大型预警雷达都能提供。你简直只要把一票儿导弹打过去就好。可是实际上这是行不通的。
同时,爱国3虽然具有末端制导头,标准也有,天弓也有,问题是,他们都需要高精度的中继制导,只有在最后接近目标的阶段(爱3拦截过程,也要用中继将导弹引导到很近的距离上的)
所以,我是认为,如果你需要保证任何精度,你必须把导弹引导到至少1km见方内。这是一般远程雷达的精度,但是这个精度实际仍旧不够,因为搜索角度有限。同时,主动末端虽然是放开了一些,但是从空空导弹来说,并没有迹象表明它放的很开。同时,从爱国者到空空导弹,所有导弹全都需要传统火控雷达照射(不过爱国者3没有专门的火控雷达,但是你要看到,它的雷达由于采用了高精度有源相控阵,所以其精度完全可以达到传统火控雷达的水平,阿克波利驱逐舰上的雷达,也代替了传统的火控雷达)
所以,并不是不需要照射,而是现代先进雷达集成了原来火控雷达的功能,但是照射波仍旧需要。
同时,警戒雷达提供数据接力导航是不可能的,原来苏联人干过了,美国人也有类似试验。但是实际证明这是不可能的。
所以,就别跟我说我不懂制导原理就来说话了,ok?
还说不扣帽子呢
中华土鸡 发表于 2011-1-4 00:36


    是在纸上
尖刺 发表于 2011-1-5 20:56
67.jpg
他的文章里话.他自己标红了.那里面对雷达组网里的雷达提出了如下的要求
一个是能够发现目标,一个是能够精确和长期的跟踪目标,另一个是能够精确的引导导弹飞到目标附近.
很显然,单纯的预警雷达做不到后两点.
要么部署火控雷达,要么部署那种多用途雷达.
他自己的文章,他自己标红的,我很费解,他怎么还说出这种话.
你最好把他给的那些东西都看了,驳斥他的证据,都可以从他的文章里找出来.
他现在土遁了.估计不会接战了.我也烦了,懒得和他说.
再说,我上一个号被找茬禁言了,谁知道具体怎么回事
所谓防空导弹代替飞机纯粹扯
TG现在大力发展空军的主要目的不是防MD,而是打巴子打猴子守海上资源,防空导弹凑什么热闹
99-00 发表于 2011-1-6 02:31

我說同志
你還是説重點吧

那就是必須確保彈頭指向,否則靠彈載雷達那點角度……
虽然对楼主的部分结论有一些不同意见,但是完全同意楼主的技术分析。

远程防空导弹,即使采用了主动雷达导引头作为末制导,但是由于末制导的波束很窄,仍然必须要中制导保证足够的制导精度。

如果中制导精度不够,想要导引头先进行大范围搜索再转入跟踪,会导致体积、重量的大大增加,代价很大。

同时,中制导需要提供导弹位置、目标位置和目标速度等信息进行修正,靠警戒雷达是无法满足的。
oldboy 发表于 2011-1-6 13:52


    嗯的確如此
  而且土雞要把蒐索和鎖定雷達相結合的雷達,變成鎖定距離和蒐索距離一樣了。但是實際上,就算是f22和f35這樣的空載雷達,蒐索距離和鎖定距離也是不同的。
  隱身材料仍舊能大幅縮短其鎖定距離。
  因此通過發現距離算出的覆蓋防空區域所需導彈數量是不確切的。同時,聯合接力制導也僅僅在理論上可以。
  雖然土雞一再說有這方面研究,但是好像也只有俄國和美國進行過這樣的試驗。而且也沒有看到美軍未來作戰係統有和這個一樣的接力辦法(雖然類似的有一些,但是和這個差不多的沒有)
  並且,所謂的空中載具伙伴制導比地面制導困難得多,也並不一定正確(我不知道是不是錯誤,但是我覺得土雞也不知道這個"正確”到底到什麼程度)。
  如果真的有土雞説的那麼容易,那麼我發瘋亂說的“超級炮射防空導彈”就更加容易了。直接用大炮發射防空導彈(增程+減少燃料)就可以了……
  但是很顯然的,那是不可能的。
  並且,就算按照土雞説的一切理想化的話,四代機也並不會在這樣的體系面前不堪一擊
飞机目前是不可取消的,但是原文貌似是说飞机只是不再是主力罢了,没说不用飞机。不过我倒是很相信地面压制空中终有一天会实现,不过不是现在。   = =

成本问题的话有种东西叫高低结合,四代和三代的电磁特征是有相当差别的,好的导弹打四代和三点几代,一般的导弹对付杂兵。再说,飞机vs飞机也一样会有损失,而且是损失一架战机加上面的导弹有时还要搭上飞行员,世上没有不劳而获。另外,以前那些挺F-22的家伙说过“战争时是没有成本的,一旦开战,无论是22还是35,只要有需要,就会一批批地做”,战场上只讲效率不讲成本,无论是导弹还是飞机,决定其地位的都是效率,而这个效率,谁知道了?

PS:有些东西,必需照片满街跑某些人才会相信的,TG官泄永远比实际落后一个时代,那些官方拿出概念图的,往往是定型了在发展中甚至偷偷列装中的,四代钓了一次鱼,以后依然会钓,渔业资源也依然会很丰富:D