超级军网杨小凯北京演讲：中国的后发劣势有感
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 10:23:22
<P>杨小凯北京演讲：中国的后发劣势有感 </P>
<P>今天讲的题目是”后发劣势”，这个题目也许不太适合很多人的口味，因为现在国内都在讲”后发优势”。我讲的后发劣势在西方研究的人也不多，有一位过世的经济学家叫沃森，他在财政联邦主义、政治经济学等领域很有建树，”后发劣势”概念就是他提出来的。他提出的英文名称叫”Curse To The Late Comer”，就是”对后来者的诅咒”。他的意思就是说，落后国家由于发展比较迟，所以有很多东西可以模仿发达国家。模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后发国家，所以可以在没有在基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。为什么说”诅咒”呢？就是说落后国家由于模仿的空间很大，所以可以在没有好的制度的条件下，通过对发达国家技术和管理模式的模仿，取得发达国家必须在一定地制度下才能取得的成就。特别是落后国家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益，因此落后国家会倾向于技术模仿。但是，落后国家虽然可以在短期内取得非常好的发展，但是会给长期的发展留下许多隐患，甚至长期发展可能失败。 </P>
<P>我们可以举很多例子。第一个例子是在20世纪之前，也就是18、19世纪，当时的英国是发达国家，而法国是发展中国家，二者最根本的差距就是制度的差距。法国自大革命时期就实行专制制度，而英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制度在当时来说并不是一种民主的制度，而是一种共和的制度。所谓共和制度就是参加选举的主要是一些特权阶层，只有少数有钱人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但它是”共和”的，就是说保护分权制度。共和实际是对民主的不信任，它害怕民主变成多数人压迫少数人，所以共和有一种保护少数的机制。比如美国参议院不管各个州的大小和人数多少都是一州两票，所以可以作为少数对抗多数的一个机制。美国另一个对抗民主的制度就是大法官制度。法官不是选举的，而是总统任命的，而且实行终身制。法官是可以对抗舆论的，所以有人说美国是言论自由，这不是绝对的。因此共和与民主是有很大差异的。我在北大教书，上次就跟他们说，你们北大老是讲民主和科学，现在应该讲自由和共和。讲民主往往就是统治阶级和被统治阶级的两极冲突，这是很不稳定的，统治阶级占上风就是专制，被统治阶级占上风就是革命，革命产生暴君，暴君又产生革命，这是很糟糕的事情。而共和强调权力制衡，任何一极都不能压迫另一极，所以就形成了利益制衡。因此共和与民主的关系是很紧张的。 </P>
<P>中国有好多人还对此不甚理解。民主简单地说就是少数服从多数，而共和或自由则是要保护和尊重少数。早期英国的成功就是一种共和制度、宪政制度的成功。有了这种制度才能限制当权者的机会主义。只有对政府的机会主义限制住了，经济才能发展起来。这是英国发展起来的一个根本原因。法国当时是一种专制制度，在政治上是人治的。这种专制有些方面跟我们国家是很像的。比如说它是”薄赋轻徭”。薄赋轻徭是专制主义的一个特征，因为一个不是民选的政府不敢收太高的税，否则人民会造反的。而一个民主的政府反而会征很高的税。所以当时英国和法国发展的一个重要区别就是，英国政府平均税率比法国要高得多。但英国的税法很公平。在法国有很多人是可以不交税的，比如贵族等。这就象我们国家现在院士可以不交税一样。而在英国，任何人都要交税。正因为税法不公平，所以法国的平均税率比英国低很多，它没有能力搞大规模的公共事业。法国还有一点特别像中国，就是官商勾结。当时英国的官商关系叫做”建设性的冲突”，而法国就是官商勾结。所以英国当时的制度就是我们今天讲的宪政经济学、政治经济学里面的东西。其中第一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产党的财政和国家的财政是分开的。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，执政党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政和国家的财政分开。执政党从事赢利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比赛。打个比方说，分饼的人绝对不能先拿饼，不能跟别人有利益冲突。 </P>
<P>诺斯和温格尔在一篇论文中提出一个观点，就是英国工业革命的成功不是一个纯粹的经济现象，而是1688年光荣革命建立了上面说的这样一套宪政游戏规则。这样政府的机会主义行为就被限制住了，人民的机会主义也就跟着减少了，所以工业革命才会在英国发生。机会主义也就是坑蒙拐骗，这在中国目前非常盛行。个体户的坑蒙拐骗只是小事情，真正的问题是政府的坑蒙拐骗。政策初一和十五不一样，就是国家机会主义。只有在宪政制度下，政府”分饼”才能尽可能公平。比如说专利制度，它没有公私之分，政府是完全中立的；还有普通法中规定了自动注册的制度，也就是保护私人企业剩余权的制度。这些使得技术发明可以赚钱，从而大大推动了技术商业化发展和技术进步。有了这些，才会有工业革命。而当时法国老是强调政府的科技奖励制度，就是由政府来判断奖励谁不奖励谁，这阻碍了它的技术的商业化。最近我看到一些史料，中国现在史学界有一个公论，就是温州的钱庄等民间机构在宋朝时就存在的，而不是制度创新。也就是说，中国在就存在”原始资本主义”了。现在很多史学界的人都说，如果没有外国入侵，中国可能几个世纪都不会进入工业资本主义社会。为什么呢？工业资本主义需要技术上的发明，这就需要专利制度和对私人剩余权利的保护（按照一个叫做默比的学者的看法，英国工业革命中50%以上的新技术没有获得专利，他们是政府保护私人企业的剩余权获得的）。
由此我们可以推断，在20世纪前，靠国有企业，专制制度和中央计划绝不可能实现成功的工业化。但是苏联1930年代却用专制制度，国有企业和中央计划，通过模仿资本主义成功的工业化模式和技术实现了工业化。这种短期的成功，曾经使哈耶克和米塞斯等人受到很大的批评，但是今天我们看到，它同时也使俄国的宪政和法治的制度基础设施至今没稳固建立起来。俄国人民为此付出极高代价。不但长期经济发展受损，很多人更因此被迫害至死。这是一个后发劣势的例子。 </P>
<P>还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，北美洲的资源贫乏，却是世界上最发达的地区。有人将此归结为三个方面原因。第一，北美地区各个国家中地方权力都很大；而南美洲只是把地方看作一个个税源，地方自治性很弱，所以就很难发展起来。第二，北美是一个新教国家，南美是一个天主教国家，文化的差异导致了经济发展的不同。最近哈佛大学的一位经济学家通过一个回归分析，也得出了类似的结论，就是天主教及与此对应的普通法对经济发展的影响是负面的，而基督教及与此对应的大陆法对经济发展的影响是正面的。诺斯也得出了类似的结论。第三，北美实行的是联邦制，而南美实行单一制。这也涉及到”好的资本主义”和”坏的资本主义”的区分。坏的资本主义除了官商勾结、政治垄断等之外，一个最明显的特点就是收入分配不公。南美的基尼系数是世界上最高的，达到0.6到0.7。最近很多史学家有这样一个公论，在18、19世纪的法国，生产是为少数贵族阶层服务的，其特点是一般的人买不起，这使得市场规模很狭小，从而生产成本很高，效率很低。而当时英国的生产是为大众服务的，所以市场规模大，成本低。所以收入分配不公是阻碍经济发展的。有人说收入分配不公是发展中国家的必然现象，这个观点是很值得反省的，因为这涉及到好的资本主义和坏的资本主义之分。同时收入分配和经济发展也是互为因果的，就是说收入分配公平使得经济发展快，经济发展快又使得收入分配公平。这也是好的资本主义的特点。而后发劣势跟坏的资本主义有很大关系。 </P>
<P>清朝的洋务运动是另一个例子。日本政府是抱着当个好学生的态度模仿资本主义制度的。日本政府除早期人民完全不知道企业为何物时办过少数”模范工厂”外，基本不搞国营企业。它很快卖掉”模范工厂”后，基本再不办国营企业。政治制度也学西方，搞政党自由和议会政治，只是不肯放弃天皇的实权。但是后搞洋务运动的中国，却想在不改政治制度的条件下，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿技术来实现工业化。这在当时效果当然好过洋务运动前的中国经济。但是这却使国家机会主义制度化，政府与民争利，既是游戏规则制定者，又是裁判加球员，因此私人经济无法生长起来。最有趣的是，洋务运动中由于政府坚持国营企业的主导地位，垄断资源，很多私人企业就真的不如国营企业有竞争力。 </P>
<P>今天，我们都知道这种坚持官办企业的制度是成事不足败事有余。但是，80年代和90年代的中国，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿香港和台湾的劳力密集产品出口导向新工业化模式及大量模仿西方新技术来实现工业化，却相当成功。很多乡镇企业也是相当于洋务运动中的官商合办和官督商办。这种极落后的制度，在今天却被很多人说成是”制度创新”。从俄国的教训，我们可以看出，这种短期的成功，可能又是”对后起者的诅咒”。它可能用技术模仿代替制度改革，产生很高的长期代价。 </P>
<P>我国家电行业的例子也很能说明问题。80年代中国家电产业的发展基本是国有企业占主导，这个发展过程是个典型的用技术模仿代替制度改革的过程。成套设备的进口是技术模仿，不搞私有化就是用技术模仿代替制度改革。政府垄断银行业，保险业，汽车制造业，电信业，并用模仿新技术和资本主义的管理方法来代替制度改革，也是中国的后发劣势。这种后发劣势的最重要弊病并不是国营企业效率低，而是将国家机会主义制度化，政府既当裁判，又当球员。在这种制度下，国营企业效率越高，越不利长期经济发展。 </P>
<P>另几个中国的后发劣势的例子是电子商务，股市和期货市场。中国股市的硬件已经赶上甚至超过了香港，但它严格限制私人公司上市，也不给私人公司开证卷公司的许可证，因此股市成为向股东吸血来补助低效的国有公司的工具。用老百姓的话来说，”吃了财政吃银行，吃完银行吃股东”。这却被有些人说成是”制度创新”。关于期货市场，大家已看到了国有公司垄断的条件下，期货市场买卖就是坑蒙拐骗，不可能成功。对于电子商务，有不少人相信网络经济中国有后发优势，但我却相信电子商务方面中国也有后发劣势。只要看看绝大多数网络公司都是国有公司或合资的，我们就不难理解这一点。合资在洋务运动时期叫做”官商合办”，也就是说政府控制，而最近南韩的教训告诉我们政府控制是要坏事的。而且中国因为政府垄断银行业，信用卡和私人支票都无法普及，而这二者是电子商务付款的主要方式，没有它们电子商务怎能发展? 所以今天中国想在政府垄断银行业和资信业的情况下获得电子商务的后发优势是绝不可能的。我国的中国50年代也自认在电子工业中有后发优势，结果超英赶美的豪言壮语成了历史笑话。当年在电子工业方面与中国差不多的日本，反而靠老老实实学资本主义制度成了工业大国。二战后，美国军事占领当局为日本起草了一部宪政主义(而不是将政府的无限权力制度化的苏联式)的宪法(由公民投票通过)，国会又通过公平竞争法，解散了垄断性私人财阀(在美国压力下)，形成经济中的战国纷争局面。宪法中的私人财产神圣不可侵犯的原则及专利制度成为日本成功的动力。 </P>
<P>日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲”制度创新”的。 </P>
<P>我参观浦东时，对中国的后发劣势深有所感。浦东的加工出口区，85%的企业是”官商合办”(中国国营公司占50%以上的股份)，基本上是政府以地头蛇的身份，利用其对土地和其它资源的垄断权，与外国和中国私人企业直接争利。大多数自由经济中的政府在加工出口区只是租地，提供服务，通常不经营企业。在自由经济中，私人企业很少会自愿与政府合资，而浦东政府在加工出口区又是用”官商合办”，模仿技术和资本主义管理方法来延缓制度改革。表面上颇有成效，实际上留下制度隐患。我6月去南韩开会，了解到南韩金融危机的一个重要原因就是政府对私人银行的控股和指派董事长的特权。金融危机后的改革也主要针对这一落后的制度, 即废止政府控股和指派大私人公司董事长的特权。但是，我从不少中国人听到的，却是他们欣赏南韩的大公司制度，说是中国的国有企业也要搞公司集团。但我在南韩所了解的事实是，南韩的大公司绝大部分是私人公司，连大部分银行也是类似中国的民生银行的私人银行。改革前，这些银行也象民生银行一样由政府指定董事长。这政府的特权正是金融危机的原因之一。我在浦东还听到政府办高科技风险投资公司的事，更是大吃一惊，连风险投资这种最不宜政府做的事都偏要政府来做，而且以此推行政府的产业政策(英国成功的经济发展之特点就是没有产业政策)，可见中国的后发劣势有多么严重。现在大家都在讲进WTO后，民族工业会如何受到打击。正如张维迎所言，如果打击的是国有企业，有可能对中国经济就是好消息。很多人认为中国的汽车工业没有竞争力，他们却没搞清，没有竞争力的是中国的国有汽车工业，而不是中国的私人汽车工业。我相信，如果限制私人经营银行和汽车工业的规例被废止，中国在10年内会有世界上最大的本国私人汽车制造商。看看私人公司”远大”的经验很多人也会同意我的看法。中国到处都有”科教兴国”，”教育兴国”的口号，这都是后发劣势的表现，真正要利用后发优势应该提倡”制度兴国”，”民主宪政兴国”。
当然上面这些并不是说我主张立即就搞国有企业私有化。这个东西不能搞的太快、太早，我主张吸取台湾的经验。台湾一直没有搞过国有企业私有化，它搞的是”自由化”，就是对私人企业不歧视。我们中国现在包括银行、证券在内的30多个行业不准私人经营，还有20多个行业限制私人经营，这些都与WTO的原则不相符合，迟早要去掉的。所以根据台湾经验，你只要搞自由化而不必搞私有化。台湾自由化搞得差不多了，才搞大企业的私有化。这是成功的。私有化涉及到产权的大的变动，短期内一般会使效率下降，所以应该慎重，而且应该掌握时机。但是自由化是可以提早搞的。 </P>
<P>我今天就讲这么多。 </P>
<P>以下为讨论交流： </P>
<P>茅于轼： 下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。 </P>
<P>左大培： 5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。 </P>
<P>其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，政府都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行”小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。 </P>
<P>最后一个最根本的问题，是你要回答政府的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。 </P>
<P>还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。 </P><P>杨小凯北京演讲：中国的后发劣势有感 </P>
<P>今天讲的题目是”后发劣势”，这个题目也许不太适合很多人的口味，因为现在国内都在讲”后发优势”。我讲的后发劣势在西方研究的人也不多，有一位过世的经济学家叫沃森，他在财政联邦主义、政治经济学等领域很有建树，”后发劣势”概念就是他提出来的。他提出的英文名称叫”Curse To The Late Comer”，就是”对后来者的诅咒”。他的意思就是说，落后国家由于发展比较迟，所以有很多东西可以模仿发达国家。模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后发国家，所以可以在没有在基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。为什么说”诅咒”呢？就是说落后国家由于模仿的空间很大，所以可以在没有好的制度的条件下，通过对发达国家技术和管理模式的模仿，取得发达国家必须在一定地制度下才能取得的成就。特别是落后国家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益，因此落后国家会倾向于技术模仿。但是，落后国家虽然可以在短期内取得非常好的发展，但是会给长期的发展留下许多隐患，甚至长期发展可能失败。 </P>
<P>我们可以举很多例子。第一个例子是在20世纪之前，也就是18、19世纪，当时的英国是发达国家，而法国是发展中国家，二者最根本的差距就是制度的差距。法国自大革命时期就实行专制制度，而英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制度在当时来说并不是一种民主的制度，而是一种共和的制度。所谓共和制度就是参加选举的主要是一些特权阶层，只有少数有钱人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但它是”共和”的，就是说保护分权制度。共和实际是对民主的不信任，它害怕民主变成多数人压迫少数人，所以共和有一种保护少数的机制。比如美国参议院不管各个州的大小和人数多少都是一州两票，所以可以作为少数对抗多数的一个机制。美国另一个对抗民主的制度就是大法官制度。法官不是选举的，而是总统任命的，而且实行终身制。法官是可以对抗舆论的，所以有人说美国是言论自由，这不是绝对的。因此共和与民主是有很大差异的。我在北大教书，上次就跟他们说，你们北大老是讲民主和科学，现在应该讲自由和共和。讲民主往往就是统治阶级和被统治阶级的两极冲突，这是很不稳定的，统治阶级占上风就是专制，被统治阶级占上风就是革命，革命产生暴君，暴君又产生革命，这是很糟糕的事情。而共和强调权力制衡，任何一极都不能压迫另一极，所以就形成了利益制衡。因此共和与民主的关系是很紧张的。 </P>
<P>中国有好多人还对此不甚理解。民主简单地说就是少数服从多数，而共和或自由则是要保护和尊重少数。早期英国的成功就是一种共和制度、宪政制度的成功。有了这种制度才能限制当权者的机会主义。只有对政府的机会主义限制住了，经济才能发展起来。这是英国发展起来的一个根本原因。法国当时是一种专制制度，在政治上是人治的。这种专制有些方面跟我们国家是很像的。比如说它是”薄赋轻徭”。薄赋轻徭是专制主义的一个特征，因为一个不是民选的政府不敢收太高的税，否则人民会造反的。而一个民主的政府反而会征很高的税。所以当时英国和法国发展的一个重要区别就是，英国政府平均税率比法国要高得多。但英国的税法很公平。在法国有很多人是可以不交税的，比如贵族等。这就象我们国家现在院士可以不交税一样。而在英国，任何人都要交税。正因为税法不公平，所以法国的平均税率比英国低很多，它没有能力搞大规模的公共事业。法国还有一点特别像中国，就是官商勾结。当时英国的官商关系叫做”建设性的冲突”，而法国就是官商勾结。所以英国当时的制度就是我们今天讲的宪政经济学、政治经济学里面的东西。其中第一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产党的财政和国家的财政是分开的。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，执政党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政和国家的财政分开。执政党从事赢利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比赛。打个比方说，分饼的人绝对不能先拿饼，不能跟别人有利益冲突。 </P>
<P>诺斯和温格尔在一篇论文中提出一个观点，就是英国工业革命的成功不是一个纯粹的经济现象，而是1688年光荣革命建立了上面说的这样一套宪政游戏规则。这样政府的机会主义行为就被限制住了，人民的机会主义也就跟着减少了，所以工业革命才会在英国发生。机会主义也就是坑蒙拐骗，这在中国目前非常盛行。个体户的坑蒙拐骗只是小事情，真正的问题是政府的坑蒙拐骗。政策初一和十五不一样，就是国家机会主义。只有在宪政制度下，政府”分饼”才能尽可能公平。比如说专利制度，它没有公私之分，政府是完全中立的；还有普通法中规定了自动注册的制度，也就是保护私人企业剩余权的制度。这些使得技术发明可以赚钱，从而大大推动了技术商业化发展和技术进步。有了这些，才会有工业革命。而当时法国老是强调政府的科技奖励制度，就是由政府来判断奖励谁不奖励谁，这阻碍了它的技术的商业化。最近我看到一些史料，中国现在史学界有一个公论，就是温州的钱庄等民间机构在宋朝时就存在的，而不是制度创新。也就是说，中国在就存在”原始资本主义”了。现在很多史学界的人都说，如果没有外国入侵，中国可能几个世纪都不会进入工业资本主义社会。为什么呢？工业资本主义需要技术上的发明，这就需要专利制度和对私人剩余权利的保护（按照一个叫做默比的学者的看法，英国工业革命中50%以上的新技术没有获得专利，他们是政府保护私人企业的剩余权获得的）。
由此我们可以推断，在20世纪前，靠国有企业，专制制度和中央计划绝不可能实现成功的工业化。但是苏联1930年代却用专制制度，国有企业和中央计划，通过模仿资本主义成功的工业化模式和技术实现了工业化。这种短期的成功，曾经使哈耶克和米塞斯等人受到很大的批评，但是今天我们看到，它同时也使俄国的宪政和法治的制度基础设施至今没稳固建立起来。俄国人民为此付出极高代价。不但长期经济发展受损，很多人更因此被迫害至死。这是一个后发劣势的例子。 </P>
<P>还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，北美洲的资源贫乏，却是世界上最发达的地区。有人将此归结为三个方面原因。第一，北美地区各个国家中地方权力都很大；而南美洲只是把地方看作一个个税源，地方自治性很弱，所以就很难发展起来。第二，北美是一个新教国家，南美是一个天主教国家，文化的差异导致了经济发展的不同。最近哈佛大学的一位经济学家通过一个回归分析，也得出了类似的结论，就是天主教及与此对应的普通法对经济发展的影响是负面的，而基督教及与此对应的大陆法对经济发展的影响是正面的。诺斯也得出了类似的结论。第三，北美实行的是联邦制，而南美实行单一制。这也涉及到”好的资本主义”和”坏的资本主义”的区分。坏的资本主义除了官商勾结、政治垄断等之外，一个最明显的特点就是收入分配不公。南美的基尼系数是世界上最高的，达到0.6到0.7。最近很多史学家有这样一个公论，在18、19世纪的法国，生产是为少数贵族阶层服务的，其特点是一般的人买不起，这使得市场规模很狭小，从而生产成本很高，效率很低。而当时英国的生产是为大众服务的，所以市场规模大，成本低。所以收入分配不公是阻碍经济发展的。有人说收入分配不公是发展中国家的必然现象，这个观点是很值得反省的，因为这涉及到好的资本主义和坏的资本主义之分。同时收入分配和经济发展也是互为因果的，就是说收入分配公平使得经济发展快，经济发展快又使得收入分配公平。这也是好的资本主义的特点。而后发劣势跟坏的资本主义有很大关系。 </P>
<P>清朝的洋务运动是另一个例子。日本政府是抱着当个好学生的态度模仿资本主义制度的。日本政府除早期人民完全不知道企业为何物时办过少数”模范工厂”外，基本不搞国营企业。它很快卖掉”模范工厂”后，基本再不办国营企业。政治制度也学西方，搞政党自由和议会政治，只是不肯放弃天皇的实权。但是后搞洋务运动的中国，却想在不改政治制度的条件下，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿技术来实现工业化。这在当时效果当然好过洋务运动前的中国经济。但是这却使国家机会主义制度化，政府与民争利，既是游戏规则制定者，又是裁判加球员，因此私人经济无法生长起来。最有趣的是，洋务运动中由于政府坚持国营企业的主导地位，垄断资源，很多私人企业就真的不如国营企业有竞争力。 </P>
<P>今天，我们都知道这种坚持官办企业的制度是成事不足败事有余。但是，80年代和90年代的中国，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿香港和台湾的劳力密集产品出口导向新工业化模式及大量模仿西方新技术来实现工业化，却相当成功。很多乡镇企业也是相当于洋务运动中的官商合办和官督商办。这种极落后的制度，在今天却被很多人说成是”制度创新”。从俄国的教训，我们可以看出，这种短期的成功，可能又是”对后起者的诅咒”。它可能用技术模仿代替制度改革，产生很高的长期代价。 </P>
<P>我国家电行业的例子也很能说明问题。80年代中国家电产业的发展基本是国有企业占主导，这个发展过程是个典型的用技术模仿代替制度改革的过程。成套设备的进口是技术模仿，不搞私有化就是用技术模仿代替制度改革。政府垄断银行业，保险业，汽车制造业，电信业，并用模仿新技术和资本主义的管理方法来代替制度改革，也是中国的后发劣势。这种后发劣势的最重要弊病并不是国营企业效率低，而是将国家机会主义制度化，政府既当裁判，又当球员。在这种制度下，国营企业效率越高，越不利长期经济发展。 </P>
<P>另几个中国的后发劣势的例子是电子商务，股市和期货市场。中国股市的硬件已经赶上甚至超过了香港，但它严格限制私人公司上市，也不给私人公司开证卷公司的许可证，因此股市成为向股东吸血来补助低效的国有公司的工具。用老百姓的话来说，”吃了财政吃银行，吃完银行吃股东”。这却被有些人说成是”制度创新”。关于期货市场，大家已看到了国有公司垄断的条件下，期货市场买卖就是坑蒙拐骗，不可能成功。对于电子商务，有不少人相信网络经济中国有后发优势，但我却相信电子商务方面中国也有后发劣势。只要看看绝大多数网络公司都是国有公司或合资的，我们就不难理解这一点。合资在洋务运动时期叫做”官商合办”，也就是说政府控制，而最近南韩的教训告诉我们政府控制是要坏事的。而且中国因为政府垄断银行业，信用卡和私人支票都无法普及，而这二者是电子商务付款的主要方式，没有它们电子商务怎能发展? 所以今天中国想在政府垄断银行业和资信业的情况下获得电子商务的后发优势是绝不可能的。我国的中国50年代也自认在电子工业中有后发优势，结果超英赶美的豪言壮语成了历史笑话。当年在电子工业方面与中国差不多的日本，反而靠老老实实学资本主义制度成了工业大国。二战后，美国军事占领当局为日本起草了一部宪政主义(而不是将政府的无限权力制度化的苏联式)的宪法(由公民投票通过)，国会又通过公平竞争法，解散了垄断性私人财阀(在美国压力下)，形成经济中的战国纷争局面。宪法中的私人财产神圣不可侵犯的原则及专利制度成为日本成功的动力。 </P>
<P>日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲”制度创新”的。 </P>
<P>我参观浦东时，对中国的后发劣势深有所感。浦东的加工出口区，85%的企业是”官商合办”(中国国营公司占50%以上的股份)，基本上是政府以地头蛇的身份，利用其对土地和其它资源的垄断权，与外国和中国私人企业直接争利。大多数自由经济中的政府在加工出口区只是租地，提供服务，通常不经营企业。在自由经济中，私人企业很少会自愿与政府合资，而浦东政府在加工出口区又是用”官商合办”，模仿技术和资本主义管理方法来延缓制度改革。表面上颇有成效，实际上留下制度隐患。我6月去南韩开会，了解到南韩金融危机的一个重要原因就是政府对私人银行的控股和指派董事长的特权。金融危机后的改革也主要针对这一落后的制度, 即废止政府控股和指派大私人公司董事长的特权。但是，我从不少中国人听到的，却是他们欣赏南韩的大公司制度，说是中国的国有企业也要搞公司集团。但我在南韩所了解的事实是，南韩的大公司绝大部分是私人公司，连大部分银行也是类似中国的民生银行的私人银行。改革前，这些银行也象民生银行一样由政府指定董事长。这政府的特权正是金融危机的原因之一。我在浦东还听到政府办高科技风险投资公司的事，更是大吃一惊，连风险投资这种最不宜政府做的事都偏要政府来做，而且以此推行政府的产业政策(英国成功的经济发展之特点就是没有产业政策)，可见中国的后发劣势有多么严重。现在大家都在讲进WTO后，民族工业会如何受到打击。正如张维迎所言，如果打击的是国有企业，有可能对中国经济就是好消息。很多人认为中国的汽车工业没有竞争力，他们却没搞清，没有竞争力的是中国的国有汽车工业，而不是中国的私人汽车工业。我相信，如果限制私人经营银行和汽车工业的规例被废止，中国在10年内会有世界上最大的本国私人汽车制造商。看看私人公司”远大”的经验很多人也会同意我的看法。中国到处都有”科教兴国”，”教育兴国”的口号，这都是后发劣势的表现，真正要利用后发优势应该提倡”制度兴国”，”民主宪政兴国”。
当然上面这些并不是说我主张立即就搞国有企业私有化。这个东西不能搞的太快、太早，我主张吸取台湾的经验。台湾一直没有搞过国有企业私有化，它搞的是”自由化”，就是对私人企业不歧视。我们中国现在包括银行、证券在内的30多个行业不准私人经营，还有20多个行业限制私人经营，这些都与WTO的原则不相符合，迟早要去掉的。所以根据台湾经验，你只要搞自由化而不必搞私有化。台湾自由化搞得差不多了，才搞大企业的私有化。这是成功的。私有化涉及到产权的大的变动，短期内一般会使效率下降，所以应该慎重，而且应该掌握时机。但是自由化是可以提早搞的。 </P>
<P>我今天就讲这么多。 </P>
<P>以下为讨论交流： </P>
<P>茅于轼： 下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。 </P>
<P>左大培： 5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。 </P>
<P>其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，政府都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行”小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。 </P>
<P>最后一个最根本的问题，是你要回答政府的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。 </P>
<P>还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。 </P>
<P>今天讲的题目是”后发劣势”，这个题目也许不太适合很多人的口味，因为现在国内都在讲”后发优势”。我讲的后发劣势在西方研究的人也不多，有一位过世的经济学家叫沃森，他在财政联邦主义、政治经济学等领域很有建树，”后发劣势”概念就是他提出来的。他提出的英文名称叫”Curse To The Late Comer”，就是”对后来者的诅咒”。他的意思就是说，落后国家由于发展比较迟，所以有很多东西可以模仿发达国家。模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后发国家，所以可以在没有在基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。为什么说”诅咒”呢？就是说落后国家由于模仿的空间很大，所以可以在没有好的制度的条件下，通过对发达国家技术和管理模式的模仿，取得发达国家必须在一定地制度下才能取得的成就。特别是落后国家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益，因此落后国家会倾向于技术模仿。但是，落后国家虽然可以在短期内取得非常好的发展，但是会给长期的发展留下许多隐患，甚至长期发展可能失败。 </P>
<P>我们可以举很多例子。第一个例子是在20世纪之前，也就是18、19世纪，当时的英国是发达国家，而法国是发展中国家，二者最根本的差距就是制度的差距。法国自大革命时期就实行专制制度，而英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制度在当时来说并不是一种民主的制度，而是一种共和的制度。所谓共和制度就是参加选举的主要是一些特权阶层，只有少数有钱人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但它是”共和”的，就是说保护分权制度。共和实际是对民主的不信任，它害怕民主变成多数人压迫少数人，所以共和有一种保护少数的机制。比如美国参议院不管各个州的大小和人数多少都是一州两票，所以可以作为少数对抗多数的一个机制。美国另一个对抗民主的制度就是大法官制度。法官不是选举的，而是总统任命的，而且实行终身制。法官是可以对抗舆论的，所以有人说美国是言论自由，这不是绝对的。因此共和与民主是有很大差异的。我在北大教书，上次就跟他们说，你们北大老是讲民主和科学，现在应该讲自由和共和。讲民主往往就是统治阶级和被统治阶级的两极冲突，这是很不稳定的，统治阶级占上风就是专制，被统治阶级占上风就是革命，革命产生暴君，暴君又产生革命，这是很糟糕的事情。而共和强调权力制衡，任何一极都不能压迫另一极，所以就形成了利益制衡。因此共和与民主的关系是很紧张的。 </P>
<P>中国有好多人还对此不甚理解。民主简单地说就是少数服从多数，而共和或自由则是要保护和尊重少数。早期英国的成功就是一种共和制度、宪政制度的成功。有了这种制度才能限制当权者的机会主义。只有对政府的机会主义限制住了，经济才能发展起来。这是英国发展起来的一个根本原因。法国当时是一种专制制度，在政治上是人治的。这种专制有些方面跟我们国家是很像的。比如说它是”薄赋轻徭”。薄赋轻徭是专制主义的一个特征，因为一个不是民选的政府不敢收太高的税，否则人民会造反的。而一个民主的政府反而会征很高的税。所以当时英国和法国发展的一个重要区别就是，英国政府平均税率比法国要高得多。但英国的税法很公平。在法国有很多人是可以不交税的，比如贵族等。这就象我们国家现在院士可以不交税一样。而在英国，任何人都要交税。正因为税法不公平，所以法国的平均税率比英国低很多，它没有能力搞大规模的公共事业。法国还有一点特别像中国，就是官商勾结。当时英国的官商关系叫做”建设性的冲突”，而法国就是官商勾结。所以英国当时的制度就是我们今天讲的宪政经济学、政治经济学里面的东西。其中第一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产党的财政和国家的财政是分开的。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，执政党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政和国家的财政分开。执政党从事赢利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比赛。打个比方说，分饼的人绝对不能先拿饼，不能跟别人有利益冲突。 </P>
<P>诺斯和温格尔在一篇论文中提出一个观点，就是英国工业革命的成功不是一个纯粹的经济现象，而是1688年光荣革命建立了上面说的这样一套宪政游戏规则。这样政府的机会主义行为就被限制住了，人民的机会主义也就跟着减少了，所以工业革命才会在英国发生。机会主义也就是坑蒙拐骗，这在中国目前非常盛行。个体户的坑蒙拐骗只是小事情，真正的问题是政府的坑蒙拐骗。政策初一和十五不一样，就是国家机会主义。只有在宪政制度下，政府”分饼”才能尽可能公平。比如说专利制度，它没有公私之分，政府是完全中立的；还有普通法中规定了自动注册的制度，也就是保护私人企业剩余权的制度。这些使得技术发明可以赚钱，从而大大推动了技术商业化发展和技术进步。有了这些，才会有工业革命。而当时法国老是强调政府的科技奖励制度，就是由政府来判断奖励谁不奖励谁，这阻碍了它的技术的商业化。最近我看到一些史料，中国现在史学界有一个公论，就是温州的钱庄等民间机构在宋朝时就存在的，而不是制度创新。也就是说，中国在就存在”原始资本主义”了。现在很多史学界的人都说，如果没有外国入侵，中国可能几个世纪都不会进入工业资本主义社会。为什么呢？工业资本主义需要技术上的发明，这就需要专利制度和对私人剩余权利的保护（按照一个叫做默比的学者的看法，英国工业革命中50%以上的新技术没有获得专利，他们是政府保护私人企业的剩余权获得的）。
由此我们可以推断，在20世纪前，靠国有企业，专制制度和中央计划绝不可能实现成功的工业化。但是苏联1930年代却用专制制度，国有企业和中央计划，通过模仿资本主义成功的工业化模式和技术实现了工业化。这种短期的成功，曾经使哈耶克和米塞斯等人受到很大的批评，但是今天我们看到，它同时也使俄国的宪政和法治的制度基础设施至今没稳固建立起来。俄国人民为此付出极高代价。不但长期经济发展受损，很多人更因此被迫害至死。这是一个后发劣势的例子。 </P>
<P>还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，北美洲的资源贫乏，却是世界上最发达的地区。有人将此归结为三个方面原因。第一，北美地区各个国家中地方权力都很大；而南美洲只是把地方看作一个个税源，地方自治性很弱，所以就很难发展起来。第二，北美是一个新教国家，南美是一个天主教国家，文化的差异导致了经济发展的不同。最近哈佛大学的一位经济学家通过一个回归分析，也得出了类似的结论，就是天主教及与此对应的普通法对经济发展的影响是负面的，而基督教及与此对应的大陆法对经济发展的影响是正面的。诺斯也得出了类似的结论。第三，北美实行的是联邦制，而南美实行单一制。这也涉及到”好的资本主义”和”坏的资本主义”的区分。坏的资本主义除了官商勾结、政治垄断等之外，一个最明显的特点就是收入分配不公。南美的基尼系数是世界上最高的，达到0.6到0.7。最近很多史学家有这样一个公论，在18、19世纪的法国，生产是为少数贵族阶层服务的，其特点是一般的人买不起，这使得市场规模很狭小，从而生产成本很高，效率很低。而当时英国的生产是为大众服务的，所以市场规模大，成本低。所以收入分配不公是阻碍经济发展的。有人说收入分配不公是发展中国家的必然现象，这个观点是很值得反省的，因为这涉及到好的资本主义和坏的资本主义之分。同时收入分配和经济发展也是互为因果的，就是说收入分配公平使得经济发展快，经济发展快又使得收入分配公平。这也是好的资本主义的特点。而后发劣势跟坏的资本主义有很大关系。 </P>
<P>清朝的洋务运动是另一个例子。日本政府是抱着当个好学生的态度模仿资本主义制度的。日本政府除早期人民完全不知道企业为何物时办过少数”模范工厂”外，基本不搞国营企业。它很快卖掉”模范工厂”后，基本再不办国营企业。政治制度也学西方，搞政党自由和议会政治，只是不肯放弃天皇的实权。但是后搞洋务运动的中国，却想在不改政治制度的条件下，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿技术来实现工业化。这在当时效果当然好过洋务运动前的中国经济。但是这却使国家机会主义制度化，政府与民争利，既是游戏规则制定者，又是裁判加球员，因此私人经济无法生长起来。最有趣的是，洋务运动中由于政府坚持国营企业的主导地位，垄断资源，很多私人企业就真的不如国营企业有竞争力。 </P>
<P>今天，我们都知道这种坚持官办企业的制度是成事不足败事有余。但是，80年代和90年代的中国，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿香港和台湾的劳力密集产品出口导向新工业化模式及大量模仿西方新技术来实现工业化，却相当成功。很多乡镇企业也是相当于洋务运动中的官商合办和官督商办。这种极落后的制度，在今天却被很多人说成是”制度创新”。从俄国的教训，我们可以看出，这种短期的成功，可能又是”对后起者的诅咒”。它可能用技术模仿代替制度改革，产生很高的长期代价。 </P>
<P>我国家电行业的例子也很能说明问题。80年代中国家电产业的发展基本是国有企业占主导，这个发展过程是个典型的用技术模仿代替制度改革的过程。成套设备的进口是技术模仿，不搞私有化就是用技术模仿代替制度改革。政府垄断银行业，保险业，汽车制造业，电信业，并用模仿新技术和资本主义的管理方法来代替制度改革，也是中国的后发劣势。这种后发劣势的最重要弊病并不是国营企业效率低，而是将国家机会主义制度化，政府既当裁判，又当球员。在这种制度下，国营企业效率越高，越不利长期经济发展。 </P>
<P>另几个中国的后发劣势的例子是电子商务，股市和期货市场。中国股市的硬件已经赶上甚至超过了香港，但它严格限制私人公司上市，也不给私人公司开证卷公司的许可证，因此股市成为向股东吸血来补助低效的国有公司的工具。用老百姓的话来说，”吃了财政吃银行，吃完银行吃股东”。这却被有些人说成是”制度创新”。关于期货市场，大家已看到了国有公司垄断的条件下，期货市场买卖就是坑蒙拐骗，不可能成功。对于电子商务，有不少人相信网络经济中国有后发优势，但我却相信电子商务方面中国也有后发劣势。只要看看绝大多数网络公司都是国有公司或合资的，我们就不难理解这一点。合资在洋务运动时期叫做”官商合办”，也就是说政府控制，而最近南韩的教训告诉我们政府控制是要坏事的。而且中国因为政府垄断银行业，信用卡和私人支票都无法普及，而这二者是电子商务付款的主要方式，没有它们电子商务怎能发展? 所以今天中国想在政府垄断银行业和资信业的情况下获得电子商务的后发优势是绝不可能的。我国的中国50年代也自认在电子工业中有后发优势，结果超英赶美的豪言壮语成了历史笑话。当年在电子工业方面与中国差不多的日本，反而靠老老实实学资本主义制度成了工业大国。二战后，美国军事占领当局为日本起草了一部宪政主义(而不是将政府的无限权力制度化的苏联式)的宪法(由公民投票通过)，国会又通过公平竞争法，解散了垄断性私人财阀(在美国压力下)，形成经济中的战国纷争局面。宪法中的私人财产神圣不可侵犯的原则及专利制度成为日本成功的动力。 </P>
<P>日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲”制度创新”的。 </P>
<P>我参观浦东时，对中国的后发劣势深有所感。浦东的加工出口区，85%的企业是”官商合办”(中国国营公司占50%以上的股份)，基本上是政府以地头蛇的身份，利用其对土地和其它资源的垄断权，与外国和中国私人企业直接争利。大多数自由经济中的政府在加工出口区只是租地，提供服务，通常不经营企业。在自由经济中，私人企业很少会自愿与政府合资，而浦东政府在加工出口区又是用”官商合办”，模仿技术和资本主义管理方法来延缓制度改革。表面上颇有成效，实际上留下制度隐患。我6月去南韩开会，了解到南韩金融危机的一个重要原因就是政府对私人银行的控股和指派董事长的特权。金融危机后的改革也主要针对这一落后的制度, 即废止政府控股和指派大私人公司董事长的特权。但是，我从不少中国人听到的，却是他们欣赏南韩的大公司制度，说是中国的国有企业也要搞公司集团。但我在南韩所了解的事实是，南韩的大公司绝大部分是私人公司，连大部分银行也是类似中国的民生银行的私人银行。改革前，这些银行也象民生银行一样由政府指定董事长。这政府的特权正是金融危机的原因之一。我在浦东还听到政府办高科技风险投资公司的事，更是大吃一惊，连风险投资这种最不宜政府做的事都偏要政府来做，而且以此推行政府的产业政策(英国成功的经济发展之特点就是没有产业政策)，可见中国的后发劣势有多么严重。现在大家都在讲进WTO后，民族工业会如何受到打击。正如张维迎所言，如果打击的是国有企业，有可能对中国经济就是好消息。很多人认为中国的汽车工业没有竞争力，他们却没搞清，没有竞争力的是中国的国有汽车工业，而不是中国的私人汽车工业。我相信，如果限制私人经营银行和汽车工业的规例被废止，中国在10年内会有世界上最大的本国私人汽车制造商。看看私人公司”远大”的经验很多人也会同意我的看法。中国到处都有”科教兴国”，”教育兴国”的口号，这都是后发劣势的表现，真正要利用后发优势应该提倡”制度兴国”，”民主宪政兴国”。
当然上面这些并不是说我主张立即就搞国有企业私有化。这个东西不能搞的太快、太早，我主张吸取台湾的经验。台湾一直没有搞过国有企业私有化，它搞的是”自由化”，就是对私人企业不歧视。我们中国现在包括银行、证券在内的30多个行业不准私人经营，还有20多个行业限制私人经营，这些都与WTO的原则不相符合，迟早要去掉的。所以根据台湾经验，你只要搞自由化而不必搞私有化。台湾自由化搞得差不多了，才搞大企业的私有化。这是成功的。私有化涉及到产权的大的变动，短期内一般会使效率下降，所以应该慎重，而且应该掌握时机。但是自由化是可以提早搞的。 </P>
<P>我今天就讲这么多。 </P>
<P>以下为讨论交流： </P>
<P>茅于轼： 下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。 </P>
<P>左大培： 5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。 </P>
<P>其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，政府都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行”小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。 </P>
<P>最后一个最根本的问题，是你要回答政府的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。 </P>
<P>还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。 </P><P>杨小凯北京演讲：中国的后发劣势有感 </P>
<P>今天讲的题目是”后发劣势”，这个题目也许不太适合很多人的口味，因为现在国内都在讲”后发优势”。我讲的后发劣势在西方研究的人也不多，有一位过世的经济学家叫沃森，他在财政联邦主义、政治经济学等领域很有建树，”后发劣势”概念就是他提出来的。他提出的英文名称叫”Curse To The Late Comer”，就是”对后来者的诅咒”。他的意思就是说，落后国家由于发展比较迟，所以有很多东西可以模仿发达国家。模仿有两种形式，一种是模仿制度，另一种是模仿技术和工业化的模式。由于是后发国家，所以可以在没有在基础制度的情况下通过技术模仿实现快速发展。为什么说”诅咒”呢？就是说落后国家由于模仿的空间很大，所以可以在没有好的制度的条件下，通过对发达国家技术和管理模式的模仿，取得发达国家必须在一定地制度下才能取得的成就。特别是落后国家模仿技术比较容易，模仿制度比较困难，因为要改革制度会触犯一些既得利益，因此落后国家会倾向于技术模仿。但是，落后国家虽然可以在短期内取得非常好的发展，但是会给长期的发展留下许多隐患，甚至长期发展可能失败。 </P>
<P>我们可以举很多例子。第一个例子是在20世纪之前，也就是18、19世纪，当时的英国是发达国家，而法国是发展中国家，二者最根本的差距就是制度的差距。法国自大革命时期就实行专制制度，而英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制度在当时来说并不是一种民主的制度，而是一种共和的制度。所谓共和制度就是参加选举的主要是一些特权阶层，只有少数有钱人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但它是”共和”的，就是说保护分权制度。共和实际是对民主的不信任，它害怕民主变成多数人压迫少数人，所以共和有一种保护少数的机制。比如美国参议院不管各个州的大小和人数多少都是一州两票，所以可以作为少数对抗多数的一个机制。美国另一个对抗民主的制度就是大法官制度。法官不是选举的，而是总统任命的，而且实行终身制。法官是可以对抗舆论的，所以有人说美国是言论自由，这不是绝对的。因此共和与民主是有很大差异的。我在北大教书，上次就跟他们说，你们北大老是讲民主和科学，现在应该讲自由和共和。讲民主往往就是统治阶级和被统治阶级的两极冲突，这是很不稳定的，统治阶级占上风就是专制，被统治阶级占上风就是革命，革命产生暴君，暴君又产生革命，这是很糟糕的事情。而共和强调权力制衡，任何一极都不能压迫另一极，所以就形成了利益制衡。因此共和与民主的关系是很紧张的。 </P>
<P>中国有好多人还对此不甚理解。民主简单地说就是少数服从多数，而共和或自由则是要保护和尊重少数。早期英国的成功就是一种共和制度、宪政制度的成功。有了这种制度才能限制当权者的机会主义。只有对政府的机会主义限制住了，经济才能发展起来。这是英国发展起来的一个根本原因。法国当时是一种专制制度，在政治上是人治的。这种专制有些方面跟我们国家是很像的。比如说它是”薄赋轻徭”。薄赋轻徭是专制主义的一个特征，因为一个不是民选的政府不敢收太高的税，否则人民会造反的。而一个民主的政府反而会征很高的税。所以当时英国和法国发展的一个重要区别就是，英国政府平均税率比法国要高得多。但英国的税法很公平。在法国有很多人是可以不交税的，比如贵族等。这就象我们国家现在院士可以不交税一样。而在英国，任何人都要交税。正因为税法不公平，所以法国的平均税率比英国低很多，它没有能力搞大规模的公共事业。法国还有一点特别像中国，就是官商勾结。当时英国的官商关系叫做”建设性的冲突”，而法国就是官商勾结。所以英国当时的制度就是我们今天讲的宪政经济学、政治经济学里面的东西。其中第一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产党的财政和国家的财政是分开的。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，执政党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政和国家的财政分开。执政党从事赢利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比赛。打个比方说，分饼的人绝对不能先拿饼，不能跟别人有利益冲突。 </P>
<P>诺斯和温格尔在一篇论文中提出一个观点，就是英国工业革命的成功不是一个纯粹的经济现象，而是1688年光荣革命建立了上面说的这样一套宪政游戏规则。这样政府的机会主义行为就被限制住了，人民的机会主义也就跟着减少了，所以工业革命才会在英国发生。机会主义也就是坑蒙拐骗，这在中国目前非常盛行。个体户的坑蒙拐骗只是小事情，真正的问题是政府的坑蒙拐骗。政策初一和十五不一样，就是国家机会主义。只有在宪政制度下，政府”分饼”才能尽可能公平。比如说专利制度，它没有公私之分，政府是完全中立的；还有普通法中规定了自动注册的制度，也就是保护私人企业剩余权的制度。这些使得技术发明可以赚钱，从而大大推动了技术商业化发展和技术进步。有了这些，才会有工业革命。而当时法国老是强调政府的科技奖励制度，就是由政府来判断奖励谁不奖励谁，这阻碍了它的技术的商业化。最近我看到一些史料，中国现在史学界有一个公论，就是温州的钱庄等民间机构在宋朝时就存在的，而不是制度创新。也就是说，中国在就存在”原始资本主义”了。现在很多史学界的人都说，如果没有外国入侵，中国可能几个世纪都不会进入工业资本主义社会。为什么呢？工业资本主义需要技术上的发明，这就需要专利制度和对私人剩余权利的保护（按照一个叫做默比的学者的看法，英国工业革命中50%以上的新技术没有获得专利，他们是政府保护私人企业的剩余权获得的）。
由此我们可以推断，在20世纪前，靠国有企业，专制制度和中央计划绝不可能实现成功的工业化。但是苏联1930年代却用专制制度，国有企业和中央计划，通过模仿资本主义成功的工业化模式和技术实现了工业化。这种短期的成功，曾经使哈耶克和米塞斯等人受到很大的批评，但是今天我们看到，它同时也使俄国的宪政和法治的制度基础设施至今没稳固建立起来。俄国人民为此付出极高代价。不但长期经济发展受损，很多人更因此被迫害至死。这是一个后发劣势的例子。 </P>
<P>还有南北美洲发展的对比。南美洲的资源很丰富，但一直处于发展中国家的地位，北美洲的资源贫乏，却是世界上最发达的地区。有人将此归结为三个方面原因。第一，北美地区各个国家中地方权力都很大；而南美洲只是把地方看作一个个税源，地方自治性很弱，所以就很难发展起来。第二，北美是一个新教国家，南美是一个天主教国家，文化的差异导致了经济发展的不同。最近哈佛大学的一位经济学家通过一个回归分析，也得出了类似的结论，就是天主教及与此对应的普通法对经济发展的影响是负面的，而基督教及与此对应的大陆法对经济发展的影响是正面的。诺斯也得出了类似的结论。第三，北美实行的是联邦制，而南美实行单一制。这也涉及到”好的资本主义”和”坏的资本主义”的区分。坏的资本主义除了官商勾结、政治垄断等之外，一个最明显的特点就是收入分配不公。南美的基尼系数是世界上最高的，达到0.6到0.7。最近很多史学家有这样一个公论，在18、19世纪的法国，生产是为少数贵族阶层服务的，其特点是一般的人买不起，这使得市场规模很狭小，从而生产成本很高，效率很低。而当时英国的生产是为大众服务的，所以市场规模大，成本低。所以收入分配不公是阻碍经济发展的。有人说收入分配不公是发展中国家的必然现象，这个观点是很值得反省的，因为这涉及到好的资本主义和坏的资本主义之分。同时收入分配和经济发展也是互为因果的，就是说收入分配公平使得经济发展快，经济发展快又使得收入分配公平。这也是好的资本主义的特点。而后发劣势跟坏的资本主义有很大关系。 </P>
<P>清朝的洋务运动是另一个例子。日本政府是抱着当个好学生的态度模仿资本主义制度的。日本政府除早期人民完全不知道企业为何物时办过少数”模范工厂”外，基本不搞国营企业。它很快卖掉”模范工厂”后，基本再不办国营企业。政治制度也学西方，搞政党自由和议会政治，只是不肯放弃天皇的实权。但是后搞洋务运动的中国，却想在不改政治制度的条件下，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿技术来实现工业化。这在当时效果当然好过洋务运动前的中国经济。但是这却使国家机会主义制度化，政府与民争利，既是游戏规则制定者，又是裁判加球员，因此私人经济无法生长起来。最有趣的是，洋务运动中由于政府坚持国营企业的主导地位，垄断资源，很多私人企业就真的不如国营企业有竞争力。 </P>
<P>今天，我们都知道这种坚持官办企业的制度是成事不足败事有余。但是，80年代和90年代的中国，用国有制(官办)，合资企业(官商合办)，承包制(官督商办)，通过模仿香港和台湾的劳力密集产品出口导向新工业化模式及大量模仿西方新技术来实现工业化，却相当成功。很多乡镇企业也是相当于洋务运动中的官商合办和官督商办。这种极落后的制度，在今天却被很多人说成是”制度创新”。从俄国的教训，我们可以看出，这种短期的成功，可能又是”对后起者的诅咒”。它可能用技术模仿代替制度改革，产生很高的长期代价。 </P>
<P>我国家电行业的例子也很能说明问题。80年代中国家电产业的发展基本是国有企业占主导，这个发展过程是个典型的用技术模仿代替制度改革的过程。成套设备的进口是技术模仿，不搞私有化就是用技术模仿代替制度改革。政府垄断银行业，保险业，汽车制造业，电信业，并用模仿新技术和资本主义的管理方法来代替制度改革，也是中国的后发劣势。这种后发劣势的最重要弊病并不是国营企业效率低，而是将国家机会主义制度化，政府既当裁判，又当球员。在这种制度下，国营企业效率越高，越不利长期经济发展。 </P>
<P>另几个中国的后发劣势的例子是电子商务，股市和期货市场。中国股市的硬件已经赶上甚至超过了香港，但它严格限制私人公司上市，也不给私人公司开证卷公司的许可证，因此股市成为向股东吸血来补助低效的国有公司的工具。用老百姓的话来说，”吃了财政吃银行，吃完银行吃股东”。这却被有些人说成是”制度创新”。关于期货市场，大家已看到了国有公司垄断的条件下，期货市场买卖就是坑蒙拐骗，不可能成功。对于电子商务，有不少人相信网络经济中国有后发优势，但我却相信电子商务方面中国也有后发劣势。只要看看绝大多数网络公司都是国有公司或合资的，我们就不难理解这一点。合资在洋务运动时期叫做”官商合办”，也就是说政府控制，而最近南韩的教训告诉我们政府控制是要坏事的。而且中国因为政府垄断银行业，信用卡和私人支票都无法普及，而这二者是电子商务付款的主要方式，没有它们电子商务怎能发展? 所以今天中国想在政府垄断银行业和资信业的情况下获得电子商务的后发优势是绝不可能的。我国的中国50年代也自认在电子工业中有后发优势，结果超英赶美的豪言壮语成了历史笑话。当年在电子工业方面与中国差不多的日本，反而靠老老实实学资本主义制度成了工业大国。二战后，美国军事占领当局为日本起草了一部宪政主义(而不是将政府的无限权力制度化的苏联式)的宪法(由公民投票通过)，国会又通过公平竞争法，解散了垄断性私人财阀(在美国压力下)，形成经济中的战国纷争局面。宪法中的私人财产神圣不可侵犯的原则及专利制度成为日本成功的动力。 </P>
<P>日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲”制度创新”的。 </P>
<P>我参观浦东时，对中国的后发劣势深有所感。浦东的加工出口区，85%的企业是”官商合办”(中国国营公司占50%以上的股份)，基本上是政府以地头蛇的身份，利用其对土地和其它资源的垄断权，与外国和中国私人企业直接争利。大多数自由经济中的政府在加工出口区只是租地，提供服务，通常不经营企业。在自由经济中，私人企业很少会自愿与政府合资，而浦东政府在加工出口区又是用”官商合办”，模仿技术和资本主义管理方法来延缓制度改革。表面上颇有成效，实际上留下制度隐患。我6月去南韩开会，了解到南韩金融危机的一个重要原因就是政府对私人银行的控股和指派董事长的特权。金融危机后的改革也主要针对这一落后的制度, 即废止政府控股和指派大私人公司董事长的特权。但是，我从不少中国人听到的，却是他们欣赏南韩的大公司制度，说是中国的国有企业也要搞公司集团。但我在南韩所了解的事实是，南韩的大公司绝大部分是私人公司，连大部分银行也是类似中国的民生银行的私人银行。改革前，这些银行也象民生银行一样由政府指定董事长。这政府的特权正是金融危机的原因之一。我在浦东还听到政府办高科技风险投资公司的事，更是大吃一惊，连风险投资这种最不宜政府做的事都偏要政府来做，而且以此推行政府的产业政策(英国成功的经济发展之特点就是没有产业政策)，可见中国的后发劣势有多么严重。现在大家都在讲进WTO后，民族工业会如何受到打击。正如张维迎所言，如果打击的是国有企业，有可能对中国经济就是好消息。很多人认为中国的汽车工业没有竞争力，他们却没搞清，没有竞争力的是中国的国有汽车工业，而不是中国的私人汽车工业。我相信，如果限制私人经营银行和汽车工业的规例被废止，中国在10年内会有世界上最大的本国私人汽车制造商。看看私人公司”远大”的经验很多人也会同意我的看法。中国到处都有”科教兴国”，”教育兴国”的口号，这都是后发劣势的表现，真正要利用后发优势应该提倡”制度兴国”，”民主宪政兴国”。
当然上面这些并不是说我主张立即就搞国有企业私有化。这个东西不能搞的太快、太早，我主张吸取台湾的经验。台湾一直没有搞过国有企业私有化，它搞的是”自由化”，就是对私人企业不歧视。我们中国现在包括银行、证券在内的30多个行业不准私人经营，还有20多个行业限制私人经营，这些都与WTO的原则不相符合，迟早要去掉的。所以根据台湾经验，你只要搞自由化而不必搞私有化。台湾自由化搞得差不多了，才搞大企业的私有化。这是成功的。私有化涉及到产权的大的变动，短期内一般会使效率下降，所以应该慎重，而且应该掌握时机。但是自由化是可以提早搞的。 </P>
<P>我今天就讲这么多。 </P>
<P>以下为讨论交流： </P>
<P>茅于轼： 下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。 </P>
<P>左大培： 5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。 </P>
<P>其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，政府都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行”小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。 </P>
<P>最后一个最根本的问题，是你要回答政府的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。 </P>
<P>还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。 </P>
范剑平： 我和左大培的观点不太一样，我比较同意杨教授的观点。对他今天讲到的自由化和私有化、好资本主义和坏资本主义这些，我都很受启发。
我今天想讲的是，我在看杨教授关于后发劣势的文章的时候，脑子里老是有一个想法，就是我们中国现在在一些纲领性档里面，老是强调要实现”跨越式”发展等。我想，在我们这样一个比资本主义生产力水平更低的国度里面，要想建立一种比资本主义更发达的生产方式，实际上是不可能的。我们一直在讲跨越式发展，但实际上却往往是向后退的。有很多人讲是不是在技术领域可以实现跨越式发展，这就牵连到一个国家高科技产业发展的问题。我觉得高科技产业也很难实现跨越式发展。
这里面存在两个问题。一个是制度基础问题。高科技发展必须要有一个非常强大的制度基础，就是知识产权保护。知识产权保护实际上是一个分配制度，因而这就涉及一个信用基础问题。自从我们搞社会主义市场经济以来，确实取得了很大的成就，但是还有一个问题，就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场经济道路中间，与其讲”跨越式”发展、与其找快捷方式，不如老老实实的打好基础。这里面不仅仅是一个技术模仿的问题。
我就讲这些。
茅于轼：下面请小凯作一些响应。
杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根据日本早期政府的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是它后天的私人部门抵制了政府的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个”远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。
关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法律上也在向英美普通法靠拢。
关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝政府已经痛感不进行彻底改革不行了。而且当时慈嬉太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期政府虽然没有禁止私人搞企业，但政府同时自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。
对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只改经济不改政治。特别是斯托雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了老百姓不满，导致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损省□至是不可挽回的。这都是历史的教训。
茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想20年以前的情况，现在已经有了非常大的变化。所以我们对以后还是要有信心的。
再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇敢的指出不足的地方。下面请大家发言。
盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。
第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为”异教罪”而上火刑柱的有几十万人。在人类历史上，因为利益杀人的情况是非常之多的，但因为信仰杀人我想是非常严重的。由于这一点，欧洲当时的发展过程中，思想是不可能自由的。后来到了新教革命，小凯讲的非常重要，就是没有了判别信仰是否正确的唯一标准，连耶酥是不是三位一体这样的事情都要争论一番。因为这件事还导致了罗马教和东正教的分裂。实际上新教革命最初也是非常集权的，他们也因为异端而杀人，只是到了后来美国非宗教化以后，才逐渐走上完全根据自己对上帝的理解去理解上帝、不需要别人判决是否正确的道路。这在西方也是非常重要的一步。
我提出一个批评，刚才大培也提出来了。我最近一直在想，诺斯讲的话不全面，实际上确实有一种”盎格鲁枣撒克逊优越论”在里头，所以他的所有的东西都会使人形成一种片面的印象。举个很简单的例子，这种盎格鲁枣撒克逊优越论认为，英美的崛起主要是靠民主、市场化、自由化、私人企业、自由贸易等。实际上历史并非如此。包括小凯举的香港的例子和美国的例子。但还有一个是印度的例子。实际上在英国崛起的时候，最初重商主义非常盛行。那时候可以说印度棉布统治了欧洲市场，而英国当时带头通过了重商主义的法案，禁止印度棉布的输入。英国的工业革命恰恰是在这个基础上发展起来的。当时的东印度公司实际上就是个国有企业，女王在里面是占有股份的。再看看对印度的统治。当时攫取印度财富最重要的一种方式是利用对印度的统治，对之强加歧视性关税，也就是说印度的棉布到英国是高关税，而英国的棉布到印度是低关税。所以这里面各种因素都是存在的，不能简单而论。包括南美和北美的对立也是如此。实际上南美最大的问题就是它没有贸易保护主义，而北美是有的。所以南美无法保护它的工业发展。
第二点，我在考虑后发劣势的时候想到一件事情，就是说如果以英美模式为基础去思考，就要求我们都要从制度上去学它，否则就会永远落后。但不能忘记英美模式出现之前，什么模式占优势呢？我想中国起码在唐、宋之间的时候，在全球是领先的。但你要想到是否如果当时不学中国模式，就会永远落后？所以我觉得制度变迁有向外学的一面，但同时也有内生的一面，这非常重要。
第三点，就是要看到中国的很多特点都与法国有很大的不同。首先是中国在信仰上不是以某一个教廷为集权的，中国的儒教不是西方的宗教形式，它在信仰方面非常宽容。另外一点是在法律制度上，我猜测中国的法律制度就是判例法。你看过去的《三言两拍》，很清楚表现了这一点。此外，现在也不能很简单地讲私人企业不能进入了。我觉得对于80年代的改革还是应该认真的看待的，现在不能简单地说就是一个技术上的模仿，确实存在一些比较深刻的变革。包括刚才讲的私人企业现在在不断地改进它的境况。刚才小凯讲的私人企业不能进入的那些行业，其实现在政策正在发生变化。
所以我要强调的是，我们必须看到中国的特点，而且要看到我们内生的制度变迁的动力，在这个基础上再去学习英美的制度模式，可能会形成新的想法。
周其仁：小凯今天讲的东西使我受到很大的启发。他把落后国家的发展概括为技术的模仿和制度的模仿。他提出一个问题，就是中国经济要长远发展，只从技术上模仿恐怕会出问题。这一点我想是一个重要的论述。当然他在论述涉及到整个世界历史，因此难免会有很多争论。
对于小凯的观点我有一点评论，就是从中国这两年的变化来看，我们现在的制度模仿也很热闹。但我们好象对制度里面的技术部分更为偏好，而对制度里面的基础的制度总想绕开或躲开。比如我们已经有股份公司了，而且各种专业词汇层出不穷，让我们这些教经济学的人感觉很好。但在基本的关系当中应该有一个层次。比如说要发展市场经济就要有一个基础的信用关系，要讲诚信原则。你看今天郑百文又重组了，那么一个一塌糊涂的公司，套走一大批资源后，再把一家放进去，跟琼民源一个手法。所以我想我们先不要讨论什么印度，先把这些事情讨论清楚再说。为什么我们现在的上市公司又有董事，又有监事，还有什么治理结构等等，所有这些词汇都进来了，可行为改变了吗？所以我们在模仿制度的时候，有的东西变的很快，有的东西变的很慢，这种不协调产生出了许多问题。
我今天想讲的是，我在看杨教授关于后发劣势的文章的时候，脑子里老是有一个想法，就是我们中国现在在一些纲领性档里面，老是强调要实现”跨越式”发展等。我想，在我们这样一个比资本主义生产力水平更低的国度里面，要想建立一种比资本主义更发达的生产方式，实际上是不可能的。我们一直在讲跨越式发展，但实际上却往往是向后退的。有很多人讲是不是在技术领域可以实现跨越式发展，这就牵连到一个国家高科技产业发展的问题。我觉得高科技产业也很难实现跨越式发展。
这里面存在两个问题。一个是制度基础问题。高科技发展必须要有一个非常强大的制度基础，就是知识产权保护。知识产权保护实际上是一个分配制度，因而这就涉及一个信用基础问题。自从我们搞社会主义市场经济以来，确实取得了很大的成就，但是还有一个问题，就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场经济道路中间，与其讲”跨越式”发展、与其找快捷方式，不如老老实实的打好基础。这里面不仅仅是一个技术模仿的问题。
我就讲这些。
茅于轼：下面请小凯作一些响应。
杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根据日本早期政府的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是它后天的私人部门抵制了政府的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个”远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。
关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法律上也在向英美普通法靠拢。
关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝政府已经痛感不进行彻底改革不行了。而且当时慈嬉太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期政府虽然没有禁止私人搞企业，但政府同时自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。
对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只改经济不改政治。特别是斯托雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了老百姓不满，导致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损省□至是不可挽回的。这都是历史的教训。
茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想20年以前的情况，现在已经有了非常大的变化。所以我们对以后还是要有信心的。
再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇敢的指出不足的地方。下面请大家发言。
盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。
第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为”异教罪”而上火刑柱的有几十万人。在人类历史上，因为利益杀人的情况是非常之多的，但因为信仰杀人我想是非常严重的。由于这一点，欧洲当时的发展过程中，思想是不可能自由的。后来到了新教革命，小凯讲的非常重要，就是没有了判别信仰是否正确的唯一标准，连耶酥是不是三位一体这样的事情都要争论一番。因为这件事还导致了罗马教和东正教的分裂。实际上新教革命最初也是非常集权的，他们也因为异端而杀人，只是到了后来美国非宗教化以后，才逐渐走上完全根据自己对上帝的理解去理解上帝、不需要别人判决是否正确的道路。这在西方也是非常重要的一步。
我提出一个批评，刚才大培也提出来了。我最近一直在想，诺斯讲的话不全面，实际上确实有一种”盎格鲁枣撒克逊优越论”在里头，所以他的所有的东西都会使人形成一种片面的印象。举个很简单的例子，这种盎格鲁枣撒克逊优越论认为，英美的崛起主要是靠民主、市场化、自由化、私人企业、自由贸易等。实际上历史并非如此。包括小凯举的香港的例子和美国的例子。但还有一个是印度的例子。实际上在英国崛起的时候，最初重商主义非常盛行。那时候可以说印度棉布统治了欧洲市场，而英国当时带头通过了重商主义的法案，禁止印度棉布的输入。英国的工业革命恰恰是在这个基础上发展起来的。当时的东印度公司实际上就是个国有企业，女王在里面是占有股份的。再看看对印度的统治。当时攫取印度财富最重要的一种方式是利用对印度的统治，对之强加歧视性关税，也就是说印度的棉布到英国是高关税，而英国的棉布到印度是低关税。所以这里面各种因素都是存在的，不能简单而论。包括南美和北美的对立也是如此。实际上南美最大的问题就是它没有贸易保护主义，而北美是有的。所以南美无法保护它的工业发展。
第二点，我在考虑后发劣势的时候想到一件事情，就是说如果以英美模式为基础去思考，就要求我们都要从制度上去学它，否则就会永远落后。但不能忘记英美模式出现之前，什么模式占优势呢？我想中国起码在唐、宋之间的时候，在全球是领先的。但你要想到是否如果当时不学中国模式，就会永远落后？所以我觉得制度变迁有向外学的一面，但同时也有内生的一面，这非常重要。
第三点，就是要看到中国的很多特点都与法国有很大的不同。首先是中国在信仰上不是以某一个教廷为集权的，中国的儒教不是西方的宗教形式，它在信仰方面非常宽容。另外一点是在法律制度上，我猜测中国的法律制度就是判例法。你看过去的《三言两拍》，很清楚表现了这一点。此外，现在也不能很简单地讲私人企业不能进入了。我觉得对于80年代的改革还是应该认真的看待的，现在不能简单地说就是一个技术上的模仿，确实存在一些比较深刻的变革。包括刚才讲的私人企业现在在不断地改进它的境况。刚才小凯讲的私人企业不能进入的那些行业，其实现在政策正在发生变化。
所以我要强调的是，我们必须看到中国的特点，而且要看到我们内生的制度变迁的动力，在这个基础上再去学习英美的制度模式，可能会形成新的想法。
周其仁：小凯今天讲的东西使我受到很大的启发。他把落后国家的发展概括为技术的模仿和制度的模仿。他提出一个问题，就是中国经济要长远发展，只从技术上模仿恐怕会出问题。这一点我想是一个重要的论述。当然他在论述涉及到整个世界历史，因此难免会有很多争论。
对于小凯的观点我有一点评论，就是从中国这两年的变化来看，我们现在的制度模仿也很热闹。但我们好象对制度里面的技术部分更为偏好，而对制度里面的基础的制度总想绕开或躲开。比如我们已经有股份公司了，而且各种专业词汇层出不穷，让我们这些教经济学的人感觉很好。但在基本的关系当中应该有一个层次。比如说要发展市场经济就要有一个基础的信用关系，要讲诚信原则。你看今天郑百文又重组了，那么一个一塌糊涂的公司，套走一大批资源后，再把一家放进去，跟琼民源一个手法。所以我想我们先不要讨论什么印度，先把这些事情讨论清楚再说。为什么我们现在的上市公司又有董事，又有监事，还有什么治理结构等等，所有这些词汇都进来了，可行为改变了吗？所以我们在模仿制度的时候，有的东西变的很快，有的东西变的很慢，这种不协调产生出了许多问题。