超级军网那些唯武器论者近来讨论哈
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 20:03:53
<P>我的认识是武器和精神都很重要,你们指出我军的武器差距可以,但有的常识性东西要了解,下面是我的一些看法,有不同意见的可以来说</P>
<P>1，原来你还在幻想着我们在一个超级大国的帮助下,去一个对自己地形有利的战场作战啊!!!!!还要付出极其巨大的伤亡为代价^^^^
你知道老S对我们的帮助有多大吗？毛老人家决定是否要出兵的时候，很大程度上就是在想老S能提供多大的帮助。但老S被美国吓住了，原本答应提供的空军不见了踪影。周总理后来甚至威胁大林同志说，如果没有空军的资源，中国将暂缓出兵。结果，大林想了想，“那么，就让金日成在东北建立个流亡政府吧”在战争初期，老S的帮助几乎是0，当然后来空军还是参战了，但你知道初期参站的规模有多大吗？不得离开中朝边境100公里，其实也就是保卫哈运输线而已，你以为志愿军一路杀到汉城的时候还有飞机开道啊？装备差得更远。防空火泡最开始只有36门，还得留12门保卫大桥。在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。用王树增的话来说：第一、二次战役是胜利的，后面几次则互有胜、败。至于极其巨大的伤亡，用在美国联军上也是同样合适的。
2<轻兵器>第8期,7块左右一本,有篇对霉菌单兵装备在伊战中表现的总结,以及士兵对这些年装备的评价,麻烦自己去看一下,再回过头看看自己人的,人家普通士兵的装备,也要比我们所赞扬的"特种部队"上几个档次,看看什么叫差距,什么叫优势,不要再天天鼓吹什么"我军必胜"了,在装备上,咱们已经输得一塌糊涂了!!
差距是有的，但什么叫输得一塌糊涂！！！！中国的专家早就说过，在射击距离内，霉菌 的仿单衣照样被穿。霉菌在伊拉克穿起仿单仪主要是防炸弹碎片的。和中国打 你说他是挨炸弹的时候多，还是挨枪的时候多！！！其他的我不是很了解，请高手来说哈，绝对用不上一塌糊涂这四个字。
3现在的科技战争的时代,人民战争的时代早就过时了
说这个话的人纯粹高中没毕业，人民战争不是人海战术，也不是人数战争，是依靠人民群众的战争，科技的发展靠谁，靠人，靠人民！
4朝鲜战争PLA又是以弱胜强。纵观原因，1、美军过于轻敌，以至于前两次战役大败。现在朝鲜的国土可以说就是这两次战役打下来的。2、美军的陆军战术在当时确实落后于志愿军，以至于没有出现他们所预期的那种大屠杀。3、背后还有个超级大国支持，美国也不敢完全放开手脚大干一场，自始至终美军没有像二战对德国那样对志愿军的大后方（中国本土）实施战略打击。双方打了3年、死了几百万人还没宣战。－－－这些优势在未来反侵略战争中还有多少呢？现在谁要是还盼着美军犯那种轻敌的错误，其智商估计比守株待兔那位强不了多少。
如果如你所说是在未来的反侵略斗争中的话，上面说的三个优势确实可能消失，但绝对会出现新的优势：1装备差距缩小，起码不会存在我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况。2后勤不会这么麻烦，因此周期攻势不会出先。3霉菌的后方将会承受超过伊拉克N倍的打击。
还有很多优势就不列举出来了。
5那时侯志愿军与美军的武器还没有代差，坦克、大炮、喷气机咱们都有，只是少。但现在至少在部分领域我们已经有代差了。
这几话已经不想反驳了，是的，没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。
6“在夜间我们能看清敌人，而他们却看不到我们。”
这句话肯定不是步兵说的！！坦克兵肯定可以，不过他们看清的肯定不是我们的坦克，这很正常，我们自己人都没看见到多少辆
“一些原本是致命的伤害，现在只是轻伤或者根本没有伤害。”
奇怪，霉菌死了5万多人是怎么死的，难道是SRAS爆发？
7先进夜视装备的优势在于，当落后一方看到火光时基本上就已经被命中了，虽然不到100％。比如伊军坦克部队在沙尘暴中被打飞了炮塔，幸存者还找不到敌人的位置，双方探测距离差距太大。这方面我们的劣势也不小，现有主战装备的差距不少于1000M！
自己去查ZTZ99的资料
8近30年，PLA有捏过那些所谓不软的柿子呢？所谓的辉煌体现在哪里呢？即使群殴有打下过那些敌机呢？
越南是什么时候打的，越南是软柿子？告诉你，美国打的那些国家加起来都比不上越南。
</P>
<P>因为不想打字了,有的话没说透彻,但你们指出来的话,我再补充吧,还有不要随随便便假设我军和美国打仗的输应,那要假设的东西太多了,很多人只是一时口快,更本没仔细的考虑过</P><P>我的认识是武器和精神都很重要,你们指出我军的武器差距可以,但有的常识性东西要了解,下面是我的一些看法,有不同意见的可以来说</P>
<P>1，原来你还在幻想着我们在一个超级大国的帮助下,去一个对自己地形有利的战场作战啊!!!!!还要付出极其巨大的伤亡为代价^^^^
你知道老S对我们的帮助有多大吗？毛老人家决定是否要出兵的时候，很大程度上就是在想老S能提供多大的帮助。但老S被美国吓住了，原本答应提供的空军不见了踪影。周总理后来甚至威胁大林同志说，如果没有空军的资源，中国将暂缓出兵。结果，大林想了想，“那么，就让金日成在东北建立个流亡政府吧”在战争初期，老S的帮助几乎是0，当然后来空军还是参战了，但你知道初期参站的规模有多大吗？不得离开中朝边境100公里，其实也就是保卫哈运输线而已，你以为志愿军一路杀到汉城的时候还有飞机开道啊？装备差得更远。防空火泡最开始只有36门，还得留12门保卫大桥。在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。用王树增的话来说：第一、二次战役是胜利的，后面几次则互有胜、败。至于极其巨大的伤亡，用在美国联军上也是同样合适的。
2<轻兵器>第8期,7块左右一本,有篇对霉菌单兵装备在伊战中表现的总结,以及士兵对这些年装备的评价,麻烦自己去看一下,再回过头看看自己人的,人家普通士兵的装备,也要比我们所赞扬的"特种部队"上几个档次,看看什么叫差距,什么叫优势,不要再天天鼓吹什么"我军必胜"了,在装备上,咱们已经输得一塌糊涂了!!
差距是有的，但什么叫输得一塌糊涂！！！！中国的专家早就说过，在射击距离内，霉菌 的仿单衣照样被穿。霉菌在伊拉克穿起仿单仪主要是防炸弹碎片的。和中国打 你说他是挨炸弹的时候多，还是挨枪的时候多！！！其他的我不是很了解，请高手来说哈，绝对用不上一塌糊涂这四个字。
3现在的科技战争的时代,人民战争的时代早就过时了
说这个话的人纯粹高中没毕业，人民战争不是人海战术，也不是人数战争，是依靠人民群众的战争，科技的发展靠谁，靠人，靠人民！
4朝鲜战争PLA又是以弱胜强。纵观原因，1、美军过于轻敌，以至于前两次战役大败。现在朝鲜的国土可以说就是这两次战役打下来的。2、美军的陆军战术在当时确实落后于志愿军，以至于没有出现他们所预期的那种大屠杀。3、背后还有个超级大国支持，美国也不敢完全放开手脚大干一场，自始至终美军没有像二战对德国那样对志愿军的大后方（中国本土）实施战略打击。双方打了3年、死了几百万人还没宣战。－－－这些优势在未来反侵略战争中还有多少呢？现在谁要是还盼着美军犯那种轻敌的错误，其智商估计比守株待兔那位强不了多少。
如果如你所说是在未来的反侵略斗争中的话，上面说的三个优势确实可能消失，但绝对会出现新的优势：1装备差距缩小，起码不会存在我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况。2后勤不会这么麻烦，因此周期攻势不会出先。3霉菌的后方将会承受超过伊拉克N倍的打击。
还有很多优势就不列举出来了。
5那时侯志愿军与美军的武器还没有代差，坦克、大炮、喷气机咱们都有，只是少。但现在至少在部分领域我们已经有代差了。
这几话已经不想反驳了，是的，没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。
6“在夜间我们能看清敌人，而他们却看不到我们。”
这句话肯定不是步兵说的！！坦克兵肯定可以，不过他们看清的肯定不是我们的坦克，这很正常，我们自己人都没看见到多少辆
“一些原本是致命的伤害，现在只是轻伤或者根本没有伤害。”
奇怪，霉菌死了5万多人是怎么死的，难道是SRAS爆发？
7先进夜视装备的优势在于，当落后一方看到火光时基本上就已经被命中了，虽然不到100％。比如伊军坦克部队在沙尘暴中被打飞了炮塔，幸存者还找不到敌人的位置，双方探测距离差距太大。这方面我们的劣势也不小，现有主战装备的差距不少于1000M！
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8近30年，PLA有捏过那些所谓不软的柿子呢？所谓的辉煌体现在哪里呢？即使群殴有打下过那些敌机呢？
越南是什么时候打的，越南是软柿子？告诉你，美国打的那些国家加起来都比不上越南。
</P>
<P>因为不想打字了,有的话没说透彻,但你们指出来的话,我再补充吧,还有不要随随便便假设我军和美国打仗的输应,那要假设的东西太多了,很多人只是一时口快,更本没仔细的考虑过</P>
<P>1，原来你还在幻想着我们在一个超级大国的帮助下,去一个对自己地形有利的战场作战啊!!!!!还要付出极其巨大的伤亡为代价^^^^
你知道老S对我们的帮助有多大吗？毛老人家决定是否要出兵的时候，很大程度上就是在想老S能提供多大的帮助。但老S被美国吓住了，原本答应提供的空军不见了踪影。周总理后来甚至威胁大林同志说，如果没有空军的资源，中国将暂缓出兵。结果，大林想了想，“那么，就让金日成在东北建立个流亡政府吧”在战争初期，老S的帮助几乎是0，当然后来空军还是参战了，但你知道初期参站的规模有多大吗？不得离开中朝边境100公里，其实也就是保卫哈运输线而已，你以为志愿军一路杀到汉城的时候还有飞机开道啊？装备差得更远。防空火泡最开始只有36门，还得留12门保卫大桥。在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。用王树增的话来说：第一、二次战役是胜利的，后面几次则互有胜、败。至于极其巨大的伤亡，用在美国联军上也是同样合适的。
2<轻兵器>第8期,7块左右一本,有篇对霉菌单兵装备在伊战中表现的总结,以及士兵对这些年装备的评价,麻烦自己去看一下,再回过头看看自己人的,人家普通士兵的装备,也要比我们所赞扬的"特种部队"上几个档次,看看什么叫差距,什么叫优势,不要再天天鼓吹什么"我军必胜"了,在装备上,咱们已经输得一塌糊涂了!!
差距是有的，但什么叫输得一塌糊涂！！！！中国的专家早就说过，在射击距离内，霉菌 的仿单衣照样被穿。霉菌在伊拉克穿起仿单仪主要是防炸弹碎片的。和中国打 你说他是挨炸弹的时候多，还是挨枪的时候多！！！其他的我不是很了解，请高手来说哈，绝对用不上一塌糊涂这四个字。
3现在的科技战争的时代,人民战争的时代早就过时了
说这个话的人纯粹高中没毕业，人民战争不是人海战术，也不是人数战争，是依靠人民群众的战争，科技的发展靠谁，靠人，靠人民！
4朝鲜战争PLA又是以弱胜强。纵观原因，1、美军过于轻敌，以至于前两次战役大败。现在朝鲜的国土可以说就是这两次战役打下来的。2、美军的陆军战术在当时确实落后于志愿军，以至于没有出现他们所预期的那种大屠杀。3、背后还有个超级大国支持，美国也不敢完全放开手脚大干一场，自始至终美军没有像二战对德国那样对志愿军的大后方（中国本土）实施战略打击。双方打了3年、死了几百万人还没宣战。－－－这些优势在未来反侵略战争中还有多少呢？现在谁要是还盼着美军犯那种轻敌的错误，其智商估计比守株待兔那位强不了多少。
如果如你所说是在未来的反侵略斗争中的话，上面说的三个优势确实可能消失，但绝对会出现新的优势：1装备差距缩小，起码不会存在我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况。2后勤不会这么麻烦，因此周期攻势不会出先。3霉菌的后方将会承受超过伊拉克N倍的打击。
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5那时侯志愿军与美军的武器还没有代差，坦克、大炮、喷气机咱们都有，只是少。但现在至少在部分领域我们已经有代差了。
这几话已经不想反驳了，是的，没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。
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8近30年，PLA有捏过那些所谓不软的柿子呢？所谓的辉煌体现在哪里呢？即使群殴有打下过那些敌机呢？
越南是什么时候打的，越南是软柿子？告诉你，美国打的那些国家加起来都比不上越南。
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<P>因为不想打字了,有的话没说透彻,但你们指出来的话,我再补充吧,还有不要随随便便假设我军和美国打仗的输应,那要假设的东西太多了,很多人只是一时口快,更本没仔细的考虑过</P><P>我的认识是武器和精神都很重要,你们指出我军的武器差距可以,但有的常识性东西要了解,下面是我的一些看法,有不同意见的可以来说</P>
<P>1，原来你还在幻想着我们在一个超级大国的帮助下,去一个对自己地形有利的战场作战啊!!!!!还要付出极其巨大的伤亡为代价^^^^
你知道老S对我们的帮助有多大吗？毛老人家决定是否要出兵的时候，很大程度上就是在想老S能提供多大的帮助。但老S被美国吓住了，原本答应提供的空军不见了踪影。周总理后来甚至威胁大林同志说，如果没有空军的资源，中国将暂缓出兵。结果，大林想了想，“那么，就让金日成在东北建立个流亡政府吧”在战争初期，老S的帮助几乎是0，当然后来空军还是参战了，但你知道初期参站的规模有多大吗？不得离开中朝边境100公里，其实也就是保卫哈运输线而已，你以为志愿军一路杀到汉城的时候还有飞机开道啊？装备差得更远。防空火泡最开始只有36门，还得留12门保卫大桥。在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。用王树增的话来说：第一、二次战役是胜利的，后面几次则互有胜、败。至于极其巨大的伤亡，用在美国联军上也是同样合适的。
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越南是什么时候打的，越南是软柿子？告诉你，美国打的那些国家加起来都比不上越南。
</P>
<P>因为不想打字了,有的话没说透彻,但你们指出来的话,我再补充吧,还有不要随随便便假设我军和美国打仗的输应,那要假设的东西太多了,很多人只是一时口快,更本没仔细的考虑过</P>
[此贴子已经被作者于2004-7-31 1:02:00编辑过]
<P>第6句话,是人家步兵,夜间空勤团和坦克兵一起说的.</P><P>另外头盔是因为空爆弹而出现的,不是因为那炊事兵脑袋上的锅子.</P><P>另外坦克都装敌我识别装置,就是装甲上那板,反正识别不了的,一概打.</P><P>"中国的专家早就说过"朝鲜的教科书早就说了,金太阳的三八大盖能打下F-86.</P>
<P>先说一下,观点请尽量以可查的事实为主,少一些假设和无论据的论点</P><P>
3.我真的不知道99什么时候定型装备部队的，装备数量有多大，是否超过了59、88。但我知道你自己可以查到M1A2的上述情况。顺便，你可以查一下M!A2的热像仪对坦克目标的发现和识别距离，并于国产装备（包括99）作一比较。我盼望着有一天自己真的错了。</P><P>目前，中国已研发成功第二代热像仪，该热像仪不需光电扫描，由探测器直接接受全视场的热辐射讯号而成凝视图像，因此也称凝视焦平面热像仪。其作用距离可达7～9公里，灵敏度和分辨率比第一代热像仪有很大提高，且结构紧凑，造价低廉，平均无故障时间为4000小时，在能见度只有100米的恶劣环境中对目标的发现距离为4000米，识别距离3100米。该热像仪已安装在98改进型战车上</P><P>M1A2的发现距离我没查到,如果你知道,请把网址帖出来</P><P>4.咱就说91年的伊拉克，其军事力量比当时的越南如何？比现在的越南如何？你最好别说让萨达姆去打越南，因为越南如果远征伊拉克也要全军覆没－－搞不好能死在去的路上.</P><P>这一争论的焦点在于我认为越南的对于中国来说是"捏不软的柿子"的一仗,而你觉得美国捏的伊拉克柿子更硬对吧?
第一,从绝对的方面来说
先就两方的装备来比,91年的伊拉克的武器装备起码超过了79年的越南,这点是肯定的,在从军队的素质来看呢?伊拉克在萨达亩的铁碗统治下,早已是散沙一团,可以说,早已军不成军,从报道是我们也可以看到,美国并没和伊拉克发生多少激烈的大规模战斗.而越南呢,他们打了100年的战争,他们的军队确实训练有素,下面是一个例子.越南决定6个团进攻我军1个团的 阵地,我军炮兵指挥员为了防止敌军潜伏在整地前沿,对500米以内的一快地方进行了炮火攻击,然而没有什么动静,是越南人并没有潜伏过来吗?不是,他们就趴在那里,轻伤者一声不吭,重伤者致死毫不动弹.这种军队的素质是伊拉克能比的吗?
第二,从相对来看,即越南比中国,伊拉克比美国
美国对伊拉克的优势我们不用说了吧,那中国对是否越南有优势,有的话又有多少呢?
当然我还不能作出全面的分析,但是有些事实我还是知道的,
首先,在抗美援越期间,我们送了大量的军事装备给越南,很多新东西研究出来,我军还没装备,就先给越南了,后来甚至把现役军队的装备趴下来给越南,以至于在战争初期的时候,越南小孩子提的都是AK,而我军才一班一只.
至于越南军队的素质,刚才也说过了,不比中国军队差.
综上所述,我们打越南和美国打伊拉克,谁才算得上更辉煌的战斗呢?</P><P>5、还有你的壮志凌云精神原子弹：没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。</P><P>请仔细看一下我的原文,领会一下我这句话的意思</P><P>6、我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况－－－我怎么想不起来是啥时候的事情？
这个等会再去查,但我在前面已经说了,这是我军入朝初期的事</P><P>7,8是假设,等会再讨论,先把我上面几个说了吧</P><P>9不清楚,请你把知道的帖出来</P><P>铁将军的话 没怎么弄懂 请说清楚点!!!</P>
3.我真的不知道99什么时候定型装备部队的，装备数量有多大，是否超过了59、88。但我知道你自己可以查到M1A2的上述情况。顺便，你可以查一下M!A2的热像仪对坦克目标的发现和识别距离，并于国产装备（包括99）作一比较。我盼望着有一天自己真的错了。</P><P>目前，中国已研发成功第二代热像仪，该热像仪不需光电扫描，由探测器直接接受全视场的热辐射讯号而成凝视图像，因此也称凝视焦平面热像仪。其作用距离可达7～9公里，灵敏度和分辨率比第一代热像仪有很大提高，且结构紧凑，造价低廉，平均无故障时间为4000小时，在能见度只有100米的恶劣环境中对目标的发现距离为4000米，识别距离3100米。该热像仪已安装在98改进型战车上</P><P>M1A2的发现距离我没查到,如果你知道,请把网址帖出来</P><P>4.咱就说91年的伊拉克，其军事力量比当时的越南如何？比现在的越南如何？你最好别说让萨达姆去打越南，因为越南如果远征伊拉克也要全军覆没－－搞不好能死在去的路上.</P><P>这一争论的焦点在于我认为越南的对于中国来说是"捏不软的柿子"的一仗,而你觉得美国捏的伊拉克柿子更硬对吧?
第一,从绝对的方面来说
先就两方的装备来比,91年的伊拉克的武器装备起码超过了79年的越南,这点是肯定的,在从军队的素质来看呢?伊拉克在萨达亩的铁碗统治下,早已是散沙一团,可以说,早已军不成军,从报道是我们也可以看到,美国并没和伊拉克发生多少激烈的大规模战斗.而越南呢,他们打了100年的战争,他们的军队确实训练有素,下面是一个例子.越南决定6个团进攻我军1个团的 阵地,我军炮兵指挥员为了防止敌军潜伏在整地前沿,对500米以内的一快地方进行了炮火攻击,然而没有什么动静,是越南人并没有潜伏过来吗?不是,他们就趴在那里,轻伤者一声不吭,重伤者致死毫不动弹.这种军队的素质是伊拉克能比的吗?
第二,从相对来看,即越南比中国,伊拉克比美国
美国对伊拉克的优势我们不用说了吧,那中国对是否越南有优势,有的话又有多少呢?
当然我还不能作出全面的分析,但是有些事实我还是知道的,
首先,在抗美援越期间,我们送了大量的军事装备给越南,很多新东西研究出来,我军还没装备,就先给越南了,后来甚至把现役军队的装备趴下来给越南,以至于在战争初期的时候,越南小孩子提的都是AK,而我军才一班一只.
至于越南军队的素质,刚才也说过了,不比中国军队差.
综上所述,我们打越南和美国打伊拉克,谁才算得上更辉煌的战斗呢?</P><P>5、还有你的壮志凌云精神原子弹：没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。</P><P>请仔细看一下我的原文,领会一下我这句话的意思</P><P>6、我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况－－－我怎么想不起来是啥时候的事情？
这个等会再去查,但我在前面已经说了,这是我军入朝初期的事</P><P>7,8是假设,等会再讨论,先把我上面几个说了吧</P><P>9不清楚,请你把知道的帖出来</P><P>铁将军的话 没怎么弄懂 请说清楚点!!!</P>
[此贴子已经被作者于2004-8-1 0:46:51编辑过]
<P>补充:</P><P>在朝鲜战争中，志愿军也从敌人手中或通过争取外援，赢得了64个陆军师、22个空军师的装备，还有3000多辆汽车。</P>
<P>越南是丛林,空袭和装甲部队的力量被削弱了.</P><P>朝鲜是山区,空袭和装甲部队的力量被削弱了.</P><P>台湾是山区加丛林,没一只训练有素,装备精良的步兵队伍是很麻烦的.</P>
<B>以下是引用<I>铁将军</I>在2004-8-1 19:47:00的发言：</B>
<P>越南是丛林,空袭和装甲部队的力量被削弱了.</P>
<P>朝鲜是山区,空袭和装甲部队的力量被削弱了.</P>
<P>台湾是山区加丛林,没一只训练有素,装备精良的步兵队伍是很麻烦的.</P>
<P>台湾的奶油兵绝对不能跟越南兵，更不能跟志愿军相比！</P>
<B>以下是引用<I>editman</I>在2004-8-1 20:20:00的发言：</B>
>
<P>台湾的奶油兵绝对不能跟越南兵，更不能跟志愿军相比！</P>
<P>一厢情愿。</P>
<B>以下是引用<I>neptune1982</I>在2004-8-1 0:18:00的发言：</B>
<P>先说一下,观点请尽量以可查的事实为主,少一些假设和无论据的论点</P>
<P>
3.我真的不知道99什么时候定型装备部队的，装备数量有多大，是否超过了59、88。但我知道你自己可以查到M1A2的上述情况。顺便，你可以查一下M!A2的热像仪对坦克目标的发现和识别距离，并于国产装备（包括99）作一比较。我盼望着有一天自己真的错了。</P>
<P>目前，中国已研发成功第二代热像仪，该热像仪不需光电扫描，由探测器直接接受全视场的热辐射讯号而成凝视图像，因此也称凝视焦平面热像仪。其作用距离可达7～9公里，灵敏度和分辨率比第一代热像仪有很大提高，且结构紧凑，造价低廉，平均无故障时间为4000小时，在能见度只有100米的恶劣环境中对目标的发现距离为4000米，识别距离3100米。该热像仪已安装在98改进型战车上</P>
<P>M1A2的发现距离我没查到,如果你知道,请把网址帖出来</P>
<P>4.咱就说91年的伊拉克，其军事力量比当时的越南如何？比现在的越南如何？你最好别说让萨达姆去打越南，因为越南如果远征伊拉克也要全军覆没－－搞不好能死在去的路上.</P>
<P>这一争论的焦点在于我认为越南的对于中国来说是"捏不软的柿子"的一仗,而你觉得美国捏的伊拉克柿子更硬对吧?
第一,从绝对的方面来说
先就两方的装备来比,91年的伊拉克的武器装备起码超过了79年的越南,这点是肯定的,在从军队的素质来看呢?伊拉克在萨达亩的铁碗统治下,早已是散沙一团,可以说,早已军不成军,从报道是我们也可以看到,美国并没和伊拉克发生多少激烈的大规模战斗.而越南呢,他们打了100年的战争,他们的军队确实训练有素,下面是一个例子.越南决定6个团进攻我军1个团的 阵地,我军炮兵指挥员为了防止敌军潜伏在整地前沿,对500米以内的一快地方进行了炮火攻击,然而没有什么动静,是越南人并没有潜伏过来吗?不是,他们就趴在那里,轻伤者一声不吭,重伤者致死毫不动弹.这种军队的素质是伊拉克能比的吗?
第二,从相对来看,即越南比中国,伊拉克比美国
美国对伊拉克的优势我们不用说了吧,那中国对是否越南有优势,有的话又有多少呢?
当然我还不能作出全面的分析,但是有些事实我还是知道的,
首先,在抗美援越期间,我们送了大量的军事装备给越南,很多新东西研究出来,我军还没装备,就先给越南了,后来甚至把现役军队的装备趴下来给越南,以至于在战争初期的时候,越南小孩子提的都是AK,而我军才一班一只.
至于越南军队的素质,刚才也说过了,不比中国军队差.
综上所述,我们打越南和美国打伊拉克,谁才算得上更辉煌的战斗呢?</P>
<P>5、还有你的壮志凌云精神原子弹：没有代差，我们的飞机非常先进，虽然数量少了点，但对上美国的上千架起码可以达下他900架。</P>
<P>请仔细看一下我的原文,领会一下我这句话的意思</P>
<P>6、我军一个军的火力配备比不上人家一个营的情况－－－我怎么想不起来是啥时候的事情？
这个等会再去查,但我在前面已经说了,这是我军入朝初期的事</P>
<P>7,8是假设,等会再讨论,先把我上面几个说了吧</P>
<P>9不清楚,请你把知道的帖出来</P>
<P>铁将军的话 没怎么弄懂 请说清楚点!!!</P>
<P>你这句话很好，希望大家共勉：观点请尽量以可查的事实为主,少一些假设和无论据的论点。
<P>3、关于主战装备的差距：M1a2的性能我记得比目前你所说99式的略高，但基本相同：发现距离4500，识别3500－4000（不同报道说法不一）
<P>但区别在于：1、M1的性能是基本公开的，99的是基本猜测的；2、M1系列装备美军已近30年，目前主要是A1和A2，可称是美军主战装备，总数达数千辆；99式只能叫在研装备，何时定型装备尚无定论，目前中国的主战装备是59或88一类。记得《战场》中一篇关于59改的文章中提到，88曾经在夜间对抗中败给了装备简易热像仪的59改。
<P>顺便介绍一篇文章http://jczs.sina.com.cn/pc/2003-09-19/29/364.html，如有兴趣可注意其第四节关于也是装备一段。
<P>4、越军步兵战斗力的确很强，但几乎仅限于此。对越十年作战，对我军的锻炼基本上限于炮兵和步兵山地攻防，当时《战术研究》曾有一个专栏，好像是叫“热带山岳丛林作战”；这与美军近20年来海陆空军联合作战的意义相去甚远。君不见，自91年海湾战争以来，美军的武器装备、军事理论、作战方式可以说是日新月异，海湾、波黑、科索沃、阿富汗、伊拉克等战争，每一次都有新意、每一次都有改进、每一次都有出乎其他国家军事观察家意料的地方；而同一时期，PLA只是在演习、打靶。
<P>这难道不是我们最大的差距么？你知道91年海湾战争对XXXX的震动有多么巨大么？说有点毛爪儿并不是特别过分，并且直接促成了后来对27、300等X国先进装备的大规模引进。</P>
<P>铁将军的话是正确的,但就本帖来说有点文不对题.</P><P>3.文中还是没提到M1A2的发现和识别距离,好象是铁将军说他超过99 1000M.请把资料贴出来.</P><P>4.对越作战对PLA的局限性,确实相当大,但这并不说明了" PLA没捏过不软的柿子啊"</P><P>而这才是我们争论的焦点啊??</P><P>期待你的反驳!</P>
<P>是人的代价啊!!是鲜血的代价啊!!</P><P>并且有两个不同:</P><P>1 进朝鲜前我们有多少经过实战考验,经验丰富的战士!现在是多少!</P><P>2 朝鲜的时候全是陆地战斗!我们两个脚就可以走过去!!但是现在呢???我们怎么过海?</P>
对不起 我们并没有讨论对台做战,请仔细看一下 你是不是发错了
<P>neptune1982的第一段话：
１、在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。
这句话的正确理解是如果没有这些装备将会更加差劲，除非前面的因素突然间大幅度变化，但是历史上并没有出现这种变化。
２、目前战场上士兵受伤大多数是爆炸碎片造成的，占到７５％以上，你明白防弹衣的作用了吗。
</P><P> 以上是说你的错误，下面是我支持武器决定论的原因：
１、在不考虑人员训练、士气、纪律、指挥、后勤保障等因素的情况下，拥有优势武器的一方拥有战斗能力上的优势。
２、军队战斗能力的发挥，受到地形、气象等条件的影响。
３、武器的劣势方可以通过以上因素限制优势方的发挥，缩小双方分队战斗力的差距。
４、人数优势可以弥补装备劣势，其差距与武器的差距成正比。
５、能够承受更大损失的一方可以逼迫对手先达到崩溃，获得胜利。
６、认为对手是愚蠢、软弱、无能的看法都是不负责任和必须贬斥、抛弃的。
７、当双方在训练、士气、纪律、指挥、后勤方面的差距微小时，武器优势方拥有整体的优势，这时候劣势方只能够通过地形、气象、承受更大损失的办法来争取胜利.
８、要依靠地形、气象条件获胜，那么会受到更多的限制，使用的机会很少，且必须依靠对手的错误才能取得较大的战果。
９、依靠承受力取胜，必循负担的起更大的损失。
１０、依靠地形、气象、指挥取胜，靠的是敌人对此因素的无所察觉或者不可避免。
１１、科技的进步，使得武器优势方不能察觉和不可克服的地形、气象、指挥情况越来越少，也就是说劣势方能够依靠的因素越来越少，而这意味着优势方的战场主动权更多。
１２、武器发展是上升曲线，同一时代不同军队间的武器差距将越来越大，而弥补差距需要同样成上升曲线的地形、气象、指挥因素。
１３、地形、气象、指挥因素的上升不可能呈上升曲线，已无法跟上武器的差距
１４、武器方的优势将越来越大，劣势方获胜只能够依靠更大的承受能力
</P>
１、在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。
这句话的正确理解是如果没有这些装备将会更加差劲，除非前面的因素突然间大幅度变化，但是历史上并没有出现这种变化。
２、目前战场上士兵受伤大多数是爆炸碎片造成的，占到７５％以上，你明白防弹衣的作用了吗。
</P><P> 以上是说你的错误，下面是我支持武器决定论的原因：
１、在不考虑人员训练、士气、纪律、指挥、后勤保障等因素的情况下，拥有优势武器的一方拥有战斗能力上的优势。
２、军队战斗能力的发挥，受到地形、气象等条件的影响。
３、武器的劣势方可以通过以上因素限制优势方的发挥，缩小双方分队战斗力的差距。
４、人数优势可以弥补装备劣势，其差距与武器的差距成正比。
５、能够承受更大损失的一方可以逼迫对手先达到崩溃，获得胜利。
６、认为对手是愚蠢、软弱、无能的看法都是不负责任和必须贬斥、抛弃的。
７、当双方在训练、士气、纪律、指挥、后勤方面的差距微小时，武器优势方拥有整体的优势，这时候劣势方只能够通过地形、气象、承受更大损失的办法来争取胜利.
８、要依靠地形、气象条件获胜，那么会受到更多的限制，使用的机会很少，且必须依靠对手的错误才能取得较大的战果。
９、依靠承受力取胜，必循负担的起更大的损失。
１０、依靠地形、气象、指挥取胜，靠的是敌人对此因素的无所察觉或者不可避免。
１１、科技的进步，使得武器优势方不能察觉和不可克服的地形、气象、指挥情况越来越少，也就是说劣势方能够依靠的因素越来越少，而这意味着优势方的战场主动权更多。
１２、武器发展是上升曲线，同一时代不同军队间的武器差距将越来越大，而弥补差距需要同样成上升曲线的地形、气象、指挥因素。
１３、地形、气象、指挥因素的上升不可能呈上升曲线，已无法跟上武器的差距
１４、武器方的优势将越来越大，劣势方获胜只能够依靠更大的承受能力
</P>
<P>1、在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。
这句话的正确理解是如果没有这些装备将会更加差劲，除非前面的因素突然间大幅度变化，但是历史上并没有出现这种变化。</P><P>老兄 论据 我也可以说正确理解是 没有这些装备我们也可以打得很好,再说装备的更新带来战斗力的提升 就能说明 装备比精神 重要了吗 ,那士气的正作带来战斗力的提升 是不是可以说明 士气更重要了啊</P><P>2 你下面所有列举都只能说明装备重要 而不是装备最重要 可以参考我前面说的那段话</P>
这句话的正确理解是如果没有这些装备将会更加差劲，除非前面的因素突然间大幅度变化，但是历史上并没有出现这种变化。</P><P>老兄 论据 我也可以说正确理解是 没有这些装备我们也可以打得很好,再说装备的更新带来战斗力的提升 就能说明 装备比精神 重要了吗 ,那士气的正作带来战斗力的提升 是不是可以说明 士气更重要了啊</P><P>2 你下面所有列举都只能说明装备重要 而不是装备最重要 可以参考我前面说的那段话</P>
[此贴子已经被作者于2004-8-2 0:06:43编辑过]
<B>以下是引用<I>neptune1982</I>在2004-8-1 23:44:00的发言：</B>
<P>1、在战争后期，老S提供了几十个师的武器装备，这不假。但这个时期恰恰是志愿军打的不怎么好的时期。
这句话的正确理解是如果没有这些装备将会更加差劲，除非前面的因素突然间大幅度变化，但是历史上并没有出现这种变化。</P>
<P>老兄 论据 我也可以说正确理解是 没有这些装备我们也可以打得很好,再说装备的更新带来战斗力的提升 就能说明 装备比精神 重要了吗 ,那士气的正作带来战斗力的提升 是不是可以说明 士气更重要了啊</P>
<P>2 你下面所有列举都只能说明装备重要 而不是装备最重要 可以参考我前面说的那段话</P>
<P>不客气的讲，你的第一个回答近乎于狡辩。</P>
<P>那为什么不说他的回答是狡辩??</P>
<P> 一开始，由于我们的战略战役奇袭发挥了作用，而且美军对我们战术不熟悉，所以我军取得了相当战果，尔后美军反应过来，我们的仗就难打了，所以在反复。这一阶段我军由于换装了苏联提供的新式武器、习惯了朝鲜的气候地形、摸清了美军的战术特点，所以战斗力得到提高。在战斗力得到提高的情况下战局不好，说明敌人提高的幅度比我们大。如果我们没有得到新式武器，战斗力提高的幅度肯定会下降，那么战局就会更加不利。</P><P> 我们在初期缺乏装备的情况下打的好，是有特定条件的，而不是无条件的只要缺装备就能打得好，具体的因素在我的发言中有。我所说的普遍情况，而你所说的个别情况，所以说我是在解释问题，而你就有诡辩的嫌疑。</P><P> 士气从古代就存在，一直延续到现在。冷兵器时代，武器的使用极端依赖于士兵的能力，训练有素的士兵拿一把铜剑打赢新兵拿的铁刀很正常；在热兵器时代，新兵拿的自动步枪可以轻易压制老兵的半自动步枪；在现代，经过正常训练的豹２Ａ６想要输给Ｍ－６０实在是难度太大。士气的作用存在，但是武器的作用越来越重要。</P><P> 那么怎么能说装备最重要呢，这就要看各因素重要性的量变是否达到一定程度。如果武器的重要性已经到了可以在多数情况下单独决定胜负的程度，那么我就认为质变已经发生。</P><P> 海战空战我想不需要多加解释，一战中的日德兰海战、二战的太平洋战争、大西洋封锁战、第三次中东战争的空战都说明了在海空战争中武器是第一位的，人的因素微不足道。记住，３５２架战绩的只有一个，３０２架的也只有一个，而我所说的是战争，任何事情都要具有普遍代表性才可以。</P><P> 核武器更是如此，而在核战争中，武器也是第一位的。典型的例子在２０世纪６０、７０年代，那时候苏联在欧洲的地面力量居于绝对优势，常规战争条件下横扫欧洲是现实，但是苏联究竟不敢动，遏制力量就是北约的核武器。</P><P> 你所能质疑的只有陆战场，但是这里同样不支持你的观点。从二战开始，初期的苏芬战争、西欧闪击战、苏德战争初期，都属于人的谋略制胜的部分；到了苏德战争中后期、盟军进攻欧洲，就体现出武器的决定作用。战后，朝鲜战争的初期拼计谋，后期还是看武器，仔细看一下上甘岭战役中我军的武器配备，奇迹并不是没有原因的。</P><P> 目前来说，计谋主要体现在局部时空的出人意料，而在整体上，双方的表现都是相当的，这就要看双方的耐力，谁能坚持下去。在武器所代表的实力面前，谋略的作用只能是短暂的，指望通过人的因素来弥补实力的差距，那就是寄希望于敌方的愚蠢与无能，二者是不切实际的。</P><P> 如果你坚持你的观点，那么我们可以实力分析来搞清楚，比如说，台湾某装甲营对抗德国某装甲营，勇虎对抗豹２Ａ６，欢迎发挥你的才智，总结出一条可以在多数情况下获胜的方法。</P>
<P>大家都知道现代战争打的是综合国力，国力强大的一方将占有优势，这也是无数人认为如果美军不介入，台湾将必败的原因。</P><P>那么综合国力体现在哪里？无非是装备、后勤供应、工业生产能力、能源保障、人力资源等几方面。</P>
<P>大家在讨论什么东东。</P><P>我问一句战争的目的是什么？？？</P><P>是赢得战争还是减少伤亡？</P>
<B>以下是引用<I>ttt12345</I>在2004-8-2 9:16:00的发言：</B>
<P>大家在讨论什么东东。</P>
<P>我问一句战争的目的是什么？？？</P>
<P>是赢得战争还是减少伤亡？</P>
<P>你的问题与本帖主题有关么？</P>
<B>以下是引用<I>ttt12345</I>在2004-8-2 9:16:00的发言：</B>
<P>大家在讨论什么东东。</P>
<P>我问一句战争的目的是什么？？？</P>
<P>是赢得战争还是减少伤亡？</P>
<P>
<P>如果用不能承受的伤亡去赢得战争，这种战争有意义么？</P>
<P>每个人的生命都是宝贵的，所以要有尽可能好的装备，如果说这就是唯武器论，那也只有苦笑了。</P>
我支持武器论，就是要好武器！
<P>伟大的革命导师恩格斯说过，战术决定技术！</P>[em01][em01][em01][em01][em01][em01]
<B>以下是引用<I>BruceWang</I>在2004-8-2 11:06:00的发言：</B>
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<P>如果用不能承受的伤亡去赢得战争，这种战争有意义么？</P>
<P>每个人的生命都是宝贵的，所以要有尽可能好的装备，如果说这就是唯武器论，那也只有苦笑了。</P>
<P>
<P>有时候战争并不是谁愿意不愿意，当战争危及到一个国家的生死存亡的时候，就算付出不能够承受的伤亡，也会战斗下去。</P>
<P>前苏联的卫国战争，苏联人的伤亡是多少，最后取得了胜利，你说这样的战争有意义吗？</P>
<B>以下是引用<I>huagf007</I>在2004-8-2 12:03:00的发言：</B>
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<P>有时候战争并不是谁愿意不愿意，当战争危及到一个国家的生死存亡的时候，就算付出不能够承受的伤亡，也会战斗下去。</P>
<P>前苏联的卫国战争，苏联人的伤亡是多少，最后取得了胜利，你说这样的战争有意义吗？</P>
<P>能够承受之伤亡，不仅指战时的，也是指万一战败下国民所受到的屠杀。苏联不抵抗德国，在法西斯的种族清洗里会死多少人？现在我们所面临的情况不同，没人要灭你的种，最多就是领土问题。老实说，我是学经济学的，在任何情况下都要求利润最大化。</P>
战争就是一场赌博，在你不知道对方的反应、事件的进程的时候，你如何确定最大化的利益？这是不可能的。
<B>以下是引用<I>土管坦克</I>在2004-8-2 11:56:00的发言：</B>
<P>伟大的革命导师恩格斯说过，战术决定技术！</P>[em01][em01][em01][em01][em01][em01]
<P>
<P> 恩格斯的这句话是片面的，他只说了战术对技术的选择，却没有说技术对战术的推动。对着墙壁打乒乓球，你可以不看球只顾自己打吗。</P>
<B>以下是引用<I>游民</I>在2004-8-2 12:53:00的发言：</B>
战争就是一场赌博，在你不知道对方的反应、事件的进程的时候，你如何确定最大化的利益？这是不可能的。
<P>
<P>经济学不是建立在历史学上的，是用科学的手段对手上所有的资料进行分析，仅有的资源进行调配，运用，当中更有“operation mangement”（中文不会翻），来使资源利益最大化。
<P>战争在相对理性的情况下是种投资，投资的含义就是风险与收益，在某种程度上说是种赌博，科学的赌博，系统化的赌博。我们所能做的一切就是考虑未知未来带来的结果。
<P>这是完全有科学依据和理论基础的。</P>[em12][em12]
<P>没有武器，如何战术？？</P><P>中国有句俗话：“没有金刚钻，别揽瓷器活。”</P>
<B>以下是引用<I>neptune1982</I>在2004-8-1 22:30:00的发言：</B>
<P>铁将军的话是正确的,但就本帖来说有点文不对题.</P>
<P>3.文中还是没提到M1A2的发现和识别距离,好象是铁将军说他超过99 1000M.请把资料贴出来.</P>
<P>4.对越作战对PLA的局限性,确实相当大,但这并不说明了" PLA没捏过不软的柿子啊"</P>
<P>而这才是我们争论的焦点啊??</P>
<P>期待你的反驳!</P>
超过1000M？？我啥时候说的？？
单兵装备的作用对我军来说绝对是巨大的，霉菌可以呼叫空中打击，我们得上去拼命，你说谁更需要好的单兵装备？？
<P>资料不能说明一切地</P><P>实践才是正确地</P><P>谁能说清M4和AK到底那个好</P>
<P>但是你的判断必须有情报才能够做出，而战争中最缺乏的就是准确的情报。所以你所谓的科学只能是部分的，不能够做到完全精确。只有就在模糊的地方，才能够实现最大化的利益，同时付出的也是最大化的风险。那么付出巨大的风险得到小概率的巨大利益，和轻易得到实现的利益之间哪一个可以称之为最大化的利益呢？</P><P>主要的问题就是，你所依赖于做出判断的资料不足而且错误百出，这就是获得最大利益的困难。</P>
<B>以下是引用<I>BruceWang</I>在2004-8-2 12:27:00的发言：</B>
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<P>能够承受之伤亡，不仅指战时的，也是指万一战败下国民所受到的屠杀。苏联不抵抗德国，在法西斯的种族清洗里会死多少人？现在我们所面临的情况不同，没人要灭你的种，最多就是领土问题。老实说，我是学经济学的，在任何情况下都要求利润最大化。</P>
你的意思是不是说：就像南京大屠杀一样，如果没有抵抗，日本狗也不会制造南京大屠杀，最多也就是领土问题。这就是你说的利润最大化？
<B>以下是引用<I>huagf007</I>在2004-8-2 16:15:00的发言：</B>
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你的意思是不是说：就像南京大屠杀一样，如果没有抵抗，日本狗也不会制造南京大屠杀，最多也就是领土问题。这就是你说的利润最大化？
<P>不是,我说过追求利益最大化不只在战时更是战败后,阁下认为日本人战胜后会把我们当人看？当时人人都觉得要亡国灭种，所以抗日是必然趋势，事后证明了即使在没有中央军的地区还是有民众进行全国性抗日的。
<P>但，当国共双方的战事就象我说的只是领土争端，此情形才是较符合我们现在所处环境的。</P>
<B>以下是引用<I>游民</I>在2004-8-2 15:13:00的发言：</B>
<P>但是你的判断必须有情报才能够做出，而战争中最缺乏的就是准确的情报。所以你所谓的科学只能是部分的，不能够做到完全精确。只有就在模糊的地方，才能够实现最大化的利益，同时付出的也是最大化的风险。那么付出巨大的风险得到小概率的巨大利益，和轻易得到实现的利益之间哪一个可以称之为最大化的利益呢？</P>
<P>主要的问题就是，你所依赖于做出判断的资料不足而且错误百出，这就是获得最大利益的困难。</P>
<P>阁下应该知道凡事都有个概率问题，模糊理论提出也是很久，我们不是专业人士，但我想科学发展到今天对于未来的预知能力是超出我们想象的。
<P>情报不准确的确是个大问题，但对方也一样，毕竟有着个太平洋，中国千把公里的纵深，大家的情况老实说差不多。
<P>另外你所说的，巨大风险发生小概率事件，至少从现在认为是不可取的，所以答案应该是后者。因为前者一旦失败带来的结果是毁灭性的，资本一旦失去，你拿什么赌下一盘？</P>
<B>以下是引用<I>BruceWang</I>在2004-8-2 11:06:00的发言：</B>
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<P>
<P>如果用不能承受的伤亡去赢得战争，这种战争有意义么？</P>
<P>每个人的生命都是宝贵的，所以要有尽可能好的装备，如果说这就是唯武器论，那也只有苦笑了。</P>
你的意思是说如果现在美国人打过来，因为我们的装备差的太多，伤亡无法承受，我们就要投降了？
<B>以下是引用<I>BruceWang</I>在2004-8-2 12:27:00的发言：</B>
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<P>能够承受之伤亡，不仅指战时的，也是指万一战败下国民所受到的屠杀。苏联不抵抗德国，在法西斯的种族清洗里会死多少人？现在我们所面临的情况不同，没人要灭你的种，最多就是领土问题。老实说，我是学经济学的，在任何情况下都要求利润最大化。</P>
呸，大清国就是因为你的狗屁理论才一再割地赔款的。那如果老美现在打着解放中国人民的旗号打进来你是不是立马说我们不要打啦，美国人不会屠杀我们的，我们用不着打啦。记住，别把最多就是这四个字放在领土问题前面